Федор Лукьянов: Легитимность европейской идеи подорвана

— У Гефтера есть идея, что современную Европу рождает холокост. Европейский человек, в его понимании, — это человек, начинающийся с концлагеря. Таково одно из клейм XX века. Как вам кажется, не наступило ли опять время, которое вводит тему насилия и нового, им рожденного человека?

— Я думаю, что идея о послевоенной современной Европе, которая родилась из холокоста, правильная, но несколько зауженная. Понятно, что для очень многих интеллектуалов именно холокост был кошмарным откровением — вот что цивилизованный европейский человек, оказывается, может сотворить после столетий гуманитарного развития. Холокост — это кричащий элемент исторического опыта, но в целом было чувство гораздо большего ошеломления от того, что европейцы вообще сделали в первой половине XX века. Как говорили, «старая добрая Европа совершила самоубийство» в 1914 году, развязав Первую мировую войну, а Вторая мировая стала ее продолжением. К нацизму, милитаризму и, соответственно, новому грандиозному конфликту привела недозавершенность Первой мировой, жадность, спесь и мелочное чувство реванша держав-победительниц, которые хотели втоптать Германию настолько, насколько это возможно. И после практически двадцати пяти лет саморазрушения, после самой кровопролитной и жестокой войны в истории человечества нашлись люди, которые на интеллектуальном уровне стали пытаться это осмыслить: а что же надо сделать, чтобы такого больше не повторилось? Но что важнее, нашлись люди, которые это стали пытаться осмыслить на технологическом уровне. Величие и гениальность европейской интеграции в том виде, в котором она существовала во второй половине XX века, — именно в сочетании ценностных моральных установок с абсолютно конкретными способами их реализации — с поиском методов, чтобы практическая политика и экономика ее поддерживали, а не наоборот.

— Что стало причиной кризиса этой гениальной интеграции?

— Модель, заложенная в конце 1940-х — начале 1950-х годов, успешно развивалась до конца столетия, пережив что-то вроде пика в начале XXI века. К этому моменту возникло ощущение, что Старый Свет выходит на совершенно новый уровень, наднациональный — к окончательному преодолению суверенитетов, превращению Европы в единую, мощную мировую силу. После этого начался резкий обвал, ставший очевидным в последние полтора-два года. Прежняя модель себя исчерпала. Евросоюз, который состоит из 27 стран абсолютно разного типа культуры, политического и экономического развития, очень далек от того Сообщества, которое затевали Жан Моннэ и его соратники (шесть стран, однотипных по культуре и сопоставимых по экономическому потенциалу, если брать Бенилюкс). Но дело не только в этом. По сути, задача, которая ставилась тогда перед европейской интеграцией, выполнена.

— Общее пространство? Рынок?

— Главной задачей политиков был не общий рынок, а то, чтобы между Германией и Францией никогда больше не было войны на уничтожение. И она выполнена. А если так, какое иное видение, другая цель может стать несущей конструкцией, на которую будут надстраиваться практические вещи, связанные с экономикой и функционированием единого пространства? Такой задачи нет. Греция — частный пример, не в ней дело. Дело в накопившихся дисбалансах между экономической интеграцией и политической «неинтеграцией», между элитами, которые по-прежнему считают, что знают, куда надо, и населением, которое вообще уже не понимает, зачем все делается. До какого-то момента руководящий политический класс Европы мог объяснить гражданам, что и с какой целью он делает, а сейчас невозможно объяснить, почему ты, добропорядочный немецкий налогоплательщик, должен треть своих налогов отправить в Грецию, но это надо, потому что иначе «нам всем будет плохо». И в совокупности возникает новое состояние, очень смутное. И европейские лидеры не случайно заговорили, что существование евро — не экономический вопрос, это вопрос войны и мира. Если интеграция в ее нынешней модели, обеспечившей мир, переживает глубокий кризис и уже говорят о том, что она может закончиться, возвращаемся к исходному вопросу: мир обеспечен? Конечно, европейцы изменились за этой время, они уже не идут на поводу у шовинизма, как этот было в начале прошлого века. Но если вдруг вся эта прекрасная конструкция исчезнет, не проснутся ли былые инстинкты? Угрозу не надо переоценивать, но ее не надо и сбрасывать со счета. В ЕС это чувствуют, и европейские политики боятся: заклинания о том, что Европа никогда не будет такой, как раньше, при изменении текущих обстоятельств могут остаться именно заклинаниями.

— Что вы имеете в виду под угрозой? Почему современная «повестка дня» не создает исторического События, которое стало бы новой точкой отсчета?

— Угроза состоит в том, что исключительно мирный способ развития, когда все должно решаться путем договоренностей, может исчезнуть. Вопрос в том, укоренился ли новый подход? То, что мы наблюдали в годы успеха интеграции, — это во многом было действием внешней угрозы. Советской. Нынешние угрозы, наподобие международного терроризма, совершенно не тянут на тот же калибр, они очень внешние. Не было давно События, которое затрагивало бы сущность отношений между крупнейшими европейскими странами.

— Что могло бы быть такими событиями?

— Импульсом может стать необходимость фундаментально менять правила функционирования зоны евро. То есть уже сейчас, после долгого периода молчания и попыток сделать вид, что все будет хорошо, начинают говорить, что нужна реформа и вывод из зоны евро ожидает не только Грецию. С Грецией уже все понятно. Грецию, в общем, списали. На очереди Италия. Во-первых, это страна — основатель европейской интеграции, во-вторых, это третья экономика Европы, в-третьих, это колыбель Европы. Вывод Италии из всего этого механизма и логики, которая функционировала, — это не просто вывод еще одной страны, это слом системы. И как это будет происходить? Например, начнется деление Евросоюза по сортам. Скажем, есть первый сорт или высший, — те страны, которые будут сохранять евро, — Германия, Австрия, Голландия, Франция, то есть экономически здоровые страны. За ними следует второй сорт — Португалия, например. Дальше пошел третий сорт. Великобритания вообще отдельно, что показал саммит в декабре. Если скверно фантазировать о возможности возникновения конфликтов, то, на мой взгляд, непредсказуемы сценарии в Восточной и Юго-Восточной Европе. Их развитие в последние двадцать лет после крушения советского блока исходило из того, что они входят в некую общность — НАТО и Евросоюз и тем самым устраняется причина, которая генерировала войны столетиями, — так называемая «промежуточная Европа» между Западом и Россией, та сфера, за которую всегда боролись. Самый яркий пример — Польша, но и другие. Они вроде бы, наконец, прибились к международному сообществу, где наступал «конец истории» и исчезал источник конфликтов и противоречий. А сейчас выясняется: ничего подобного, Евросоюз начинает расслаиваться.

— То есть прививка «никогда больше» — она не действует?

— Когда ушли с политической сцены люди, которые видели кошмар масштабного самоуничтожения, сначала те, кто участвовал, а потом те, кто хотя бы видел, оказалось, что прививка против войны не передается. То есть буквально только ушло это поколение, и тут же началась война в Югославии. Для нового поколения война — это то ли компьютерная игра, то ли еще что-то. Что касается прививки именно от шовинизма, это вопрос. Потому что, конечно, работа была проделана огромная, интеллектуальная и моральная. Но, между прочим, Европа проделала всю эту работу, будучи под очень жестким патронатом. Мне иногда кажется, что Европа себя боится, потому что она, в общем, недавно освободилась от американского контроля, да и то не совсем. В основном по той причине, что Америке это не очень интересно. У нее сейчас другие проблемы, и разбираться в европейских делах ей совершенно ни к чему. И возникает вопрос: Европа созрела для того, чтобы своими силами гарантировать неповторение катастроф? Ответа пока нет, мне кажется.

— Давайте вернемся к формированию в ЕС «нового европейца». Есть ли у него сейчас какое-то ясное основание?

— Очень любопытно сравнить два документа: Конституцию Соединенных Штатов и не вошедшую в силу, но написанную и принятую Конституцию Европейского союза (2005). Конституция Соединенных Штатов начинается со слов: «мы — народ». Конституция Европейского союза начиналась со слов: «мы, главы государств и правительств, король Бельгии, премьер-министр такой-то…». Вот то, что всегда отделяло Америку от Европы. Собственно, почему в Америку стремились? «Мы народ, мы люди, мы сами будем строить, а не вот эти суверены». И это осталось неприкосновенным для США. Я сейчас не беру того, как это в Америке устроено на самом деле. Хотя закваска все равно никуда не делась. А в Европе европейская интеграция изначально и всегда была проектом сверху. Это никогда не было демократией и не могло быть демократией, просто потому что если бы привиделась идея в 1951 году спросить на референдуме у французов: «а хотите ли вы, чтобы ваши стратегические отрасли объединились с Германией спустя пять лет после войны», — ответ был бы предрешен: конечно, нет.

Что такое пресловутые европейские ценности, о которых очень помногу еще недавно любили говорить, в том числе у нас? Сейчас как-то перестали спорить, подходят они нам или нет. На самом деле, это очень простой набор практических правил, как, с точки зрения современных европейцев и их политиков, должно функционировать современное государство. Например, разделение властей — хорошо, неразделение — плохо, независимый суд — хорошо, зависимый — плохо. Это практические вещи. И действительно, только так и нужно, только такие общие ценности и должны быть. Но как только ты начинаешь копать глубже какую-то серьезную метафизику, встает вопрос, что объединяет греков и финнов. Большое европейское наследие? Да, оно есть, но в практическом плане они антиподы. Ведь очень много было разговоров, когда писали и принимали Конституцию, одним из спорных вопросов был вопрос о христианском наследии — записывать или не записывать в текст. Решили не записывать. А с другой стороны, сразу возник вопрос: если только, условно говоря, наследие Вольтера нас объединяет, а вот это все мы отсекаем, тогда как?

Вероятный вариант развития событий: можно ожидать усиления консервативных традиционных вещей. Именно на этой основе Европа, наверное, будет пытаться обороняться от притока инокультурных элементов. Очень видно, что нерв в этом. Нарастает глухое недовольство тем, что традиционная Европа размывается. Происходит приток людей, совершенно других. И они добиваются того, чтобы Европа была такой, какую они хотят, а не наоборот. Тут возникает очень сложная завязка, из которой потенциально может появиться нечто подобное фашизму.

— Образцовый «европейский человек», которого пыталась создать та Конституция, для вас сейчас кем представлен? Это политик или интеллектуал?

— Выбирая между политиком и интеллектуалом, — безусловно, политик. То есть не интеллектуал. Вообще европейский человек, мне кажется, — это среднестатистический житель какого-нибудь города Льеж, который привык хорошо работать, привык, что хорошая работа является гарантией его спокойного будущего, который довольно сильно расширил горизонт за последние десятилетия, он не местечковый, каким он был сто лет назад. У него европейский горизонт, он может быть даже учился где-нибудь в других странах, но при этом он все равно остается бельгийцем, что бы это сейчас ни значило. И вот этот человек, не местечковый ограниченный бюргер и не продвинутый столичный интеллектуал, а средний человек со своей фермой или средним бизнесом, сейчас абсолютно дезориентирован, потому что он не понимает, что происходит и как это будет сказываться дальше. И главное, абсолютно жесткий постулат: ты будешь хорошо работать, копить, откладывать на старость или на будущее, за это тебе воздастся — вот это оказывается под сомнением. В чем проблема Греции? Утонула бы Греция, все бы сказали: она утонула, и всё. Но с Грецией тонут сбережения немцев, голландцев, французов. То есть, признав банкротство Греции, европейцы должны выбросить то, что добропорядочные жители города Льеж накопили, все нужно списать грекам.

— Можно вернуть взаимопонимание между народами и элитами? Ведь Моннэ говорил и писал на достаточно понятном, в том числе его современникам, не политикам, языке.

— Моннэ, вообще, был коньячный бизнесмен. И то, к чему он пришел, — к идее европейской интеграции, — он пришел от практики. От практики, начиная с коньяка и дальше, чем бы он ни занимался, а он занимался, например, во время Первой мировой войны оптимизацией закупки вооружения французами и англичанами. Сейчас дело даже не в языке, а в том, что конструкция безумно усложнилась. Евросоюз сегодня — это тома документов, свод базовых правил — это же шкафы целые, гигантские жесткие диски со всякого рода циркулярами, объяснениями. Конституцию пытались продать людям, излагая просто короткими пунктами, но все равно это сложнейший юридический документ. И в итоге получается, что люди-то голосовали не за Конституцию, а за отношение к Шираку. В Голландии была смехотворная история. Перед референдумом за пару дней прошел конкурс «Евровидение», и там голландская участница даже не попала в финал. В Голландии пошел шум под лозунгом, что на этом конкурсе восточные европейцы голосуют все друг за друга. И странным образом это перенеслось на Конституцию. Просто когда не понятна суть документа, начинается такое вот «Евровидение».

— Последний вопрос — про человека. В свое время Ханна Арендт писала об отцах семейств, обывателях, которые оказываются в политике одновременно жестокими и беззащитными. Границы войны и мира (даже не добра и зла, а войны и мира) для них абсолютно размыты. Хотя это было поколение, на памяти которого были войны. Дал ли «европейский проект» этим обывателям какую-то прививку от насилия, остались ли в Европе такие же размытые и опасные представления о войне и мире?

— Общая идеология гуманизации, которая сопровождала европейскую интеграцию и толерантность, не прошла бесследно. Прививка есть, но прививка ведь не всегда является полной гарантией от заболевания. Потому что, действительно, среднему обывателю города Льеж некуда деться от политики. Политикам, которые, в принципе, с удовольствием разобрались бы со всем без него, нужна легитимность. А легитимность нужно черпать у этого, скажем, Жан-Жака, а Жан- Жак не понимает, что происходит. Если его спрашивают на референдуме или на выборах, он не знает, что отвечать, или он отвечает, исходя из своего среднестатистического здравого смысла, который говорит: да пошли вы все лесом, ваши греки, болгары с румынами и так далее.

Другой вопрос, что европейская ценность — это все-таки рационализм. Жан-Жак, в принципе, воспримет, если ему объяснят так, что по причинам экономической эффективности нужно неизбежно объединиться с теми и этими. Но это следует объяснять очень четко, для чего нужны политики, как мне кажется, совершенно другого качества, чем нынешние. Вопрос лидерства может встать очень остро. Какого рода лидеров выведет на поверхность этот большой кризис, если он случится?

Беседовали Ирина Чечель и Полина Колозариди