Историческая правда и историческая драма

От редакции: Безальтернативность долгое время была безотказным ключом для описания исторического процесса, легитимированного этико-политической формулой «история не бывает в сослагательном наклонении». В ХХ веке семантика понятия развивалась между двумя экстремумами: тоталитарным дискурсом палачей и жертв, включавшим все совершенные действия в одну и ту же рамку интерпретации, и психологическим дискурсом, полагавшим безальтернативность переносом личного долга на общественную жизнь. Но есть и недавняя тенденция: крах антиглобалистской альтернативы и дискредитации модернистской storytelling позволили работать с этим понятием заново ― не сводя всякий раз воедино альтернативы и безальтернативность, предполагая отсутствие коллективистских заданностей индивидуального выбора, ставя под вопрос преемственность исторических версий безальтернативности и ее современных проявлений, наконец, не увязывая напрямую политический и нравственный «остовы» альтернатив. Как возникло это новое представление о безальтернативности, за присвоение которого борются различные политические силы? И что нам в этом смысле даст пример России? Об этом мы побеседовали с Вячеславом Игруновым.

—  В свое время, в период перестройки, обществом  была страстно востребована историческая правда. В настоящее время мы видим, что этого спроса больше не существует. То есть общество, может быть, интересуют какие-то разоблачения, скандалы, но не историческая правда. Когда угас этот интерес в обществе и с чем вы это связываете?

— Я думаю, что во времена перестройки запрос на историческую правду был специфичен. Был запрос на острые материалы, на скандалы, связанные с исторической правдой, были запросы на разоблачения. Но тогда синхронные разоблачения были еще невозможны. В известном смысле, разоблачения исторического характера опрокидывались на современность. Осуждая прошлое, люди подвергали критике настоящее, восходящее к осуждаемому прошлому. Заметим, что к позитивной исторической информации, исторической правде со знаком «плюс» тогда также не было особого интереса. Был интерес к обличениям, репрессиям, преследованиям, провалам, предательствам. То есть общество нуждалось в обосновании своего неприятия того мира, в котором оно жило. Не случайно ведь такое отношение характерно не только для простых людей, которые не очень понимали, чего они хотят, и просто читали то, что им дают, — это было свойственно и интеллигенции, очень образованным людям. Вот, например, на каких-нибудь съездах, на конференциях выступает видный политический деятель, скажем, Гавриил Попов. Его спрашивают: вы сейчас говорите то-то и то-то, а что же вы делали пять и десять лет назад? И что отвечает Гавриил Харитонович? Гавриил Харитонович отвечает: говорить правду было невозможно, был один Андрей Дмитриевич, который мог говорить в силу своего особого положения, а все остальные молчали. Это просто историческая ложь. Но эту ложь поддерживает не только академическая интеллигенция, которая сама себя так вела и для которой слова Гавриила Харитоновича являются оправданием собственного молчания или полумолчания. Так же поступают и диссиденты, которые точно не молчали, которые даже сидели за свои взгляды, но для них важно было снять шляпу перед Андреем Дмитриевичем Сахаровым.

В каком-то смысле мы видели искажение истории. Получалось, что недавняя история нема и в ней возвышаются отдельные вершины — Солженицын, Сахаров. Больше ничего не было — только молчаливая равнина. И никто не интересовался реальной историей. Мои попытки разговаривать даже с диссидентами не увенчались успехом, я слышал ответ: это неважно, вот Андрей Дмитриевич — это да. Какая же это правда? Речь не о востребованности исторической правды — речь о востребованности определенной исторической драмы. Это совсем другая история, это сценарного характера интерес, а вовсе не интерес к исторической правде. И в то же время издавалось много хороших «вечных» книг или, во всяком случае, могло издаваться, их не слишком читали или они быстро исчезали из зоны внимания. Обсуждали не их — обсуждали «горячие» тексты. Иного не дано. Прошло время, интерес к прошлому схлынул, сейчас стало интересно, с кем спит Галкин, кого любит Пугачева, — зачем же узнавать всякую ерунду, когда можно заниматься реальным делом? У того миллионы есть, а тот построил дачу в Красной Поляне или завел яхту в офшоре. Это гораздо интереснее, щекотливее.

— Кому именно принадлежал интерес сценарного типа? Это интерес политического манипулятора или разочарованного обывателя?

— Это был практически всеобщий запрос. Для манипуляторов это нужно было, потому что обретался миф, с которым они могли работать, при помощи которого они могли управлять. А простой народ ждал чего-то, чего не свершилось в его жизни, и ему нужно было во что-то встроиться. Целеполагание, поиск своего места, своего счастья в жизни был важнее, чем правда. Это шок в обществе: что же мы жили все это время, как непонятно кто? Кто виновен в том, что обещанное счастье не состоялось? Одни стремились узнать всю подноготную, а другие были ошарашены этой новой правдой и искали самооправдание, им трудно было согласиться с логикой, обесценивавшей и даже очернявшей их жизнь. Но и те и другие интересовались не исторической правдой, а отдельными сюжетами истории, нужными для них. Я об этом могу говорить спокойно, потому что когда мои друзья рассказали о молодом человеке по имени Юра Самодуров, который решил построить памятник реабилитированным жертвам сталинских репрессий, я сказал, что мне это вообще не интересно, потому что это вчерашний день, надо работать над будущим. Так вот, работать над будущим не соглашался никто. Никого не интересовали реальные проблемы общества, возможные сценарии развития, все — от будущих либералов-реформаторов гайдаровской школы до учителей нации — отказывались, никого это не интересовало. А под «Мемориалом» мгновенно ставили подписи, толпами ходили. Благодаря этой поддержке удалось преодолеть мощное давление ЦК КПСС и учредить «Мемориал». Хотя государство очень этого не хотело. Но никто даже не пытался заняться социологическими исследованиями, представлением о том, в каком же обществе мы живем. Какая же это правда?

— Как мы можем описывать это общество, если фактически оно изображается вами следующим образом: существуют крупные мифологические фигуры, раз и навсегда данные, и историческая правда, раз и навсегда открытая…

— Я не сказал, что раз и навсегда.

— Непререкаемые авторитеты, несменяемая правда.

— Нет, не будет несменяемой правды и непререкаемых авторитетов. Солженицын, Сахаров — авторитеты, которые будут подвергнуты сомнениям, я уж не говорю о других. Более того, часть общества отшатнулась от них. Даже некоторые из тех, которые им поклонялись, от них отшатнулись.

— В момент перестройки?

— Дело в том, что человеческое сознание очень простое. Оно не умеет сложно работать. Я говорю даже об изощренных людях. Обыкновенные люди мыслят вообще очень простыми линиями, подобиями, чаще даже метафорами. В силу этого им нужны какие-то яркие образы. Причем образы вытесняют содержание. Понятно, что если у нас есть нечто негативное, скажем, фигура Сталина, может быть, Брежнева — мелкое такое зло, то и должны быть противостоящие им силы света и добра. Столпы мироздания.

Это странная история, я ее довольно часто рассказываю. Глеб Павловский втянул меня в «Век ХХ и мир». Я написал там какой-то текст, который произвел сильное впечатление, меня сразу стали заказывать. Мне заказали серию статей о перестройке, я написал две, третью так и не закончил, потому что статьи не стали публиковать. Тянули, тянули… В конце концов, стало ясно, что публиковать не будут. Я спрашиваю у Павловского, почему. Он говорит: статья должна содержать, как максимум, три мысли, а у тебя что ни абзац — новая идея, никто прочесть этого не может. Я был возмущен Павловским до глубины души. Я был убежден, что он просто издевается надо мной. И понес эту статью для оценки, и она понравилась, между прочим, довольно многим людям, в том числе одному очень известному тогда журналисту «Комсомольской правды». Он ее читает, а я пересказываю разговор с Павловским. Он говорит: нет, конечно, Павловский неправ. Я расцветаю — а он продолжает: в статье должна быть одна мысль. После этого у меня руки опустились, и я не стал больше никуда двигать эту статью. Павловский потом вырезал из нее куски, куда-то приклеивал… Спасибо ему! Это я говорю об элите, той, которая двигала перестройку. О Баткиных, Нуйкиных, Афанасьевых и т.д. Для них эта статья была непосильна. С некоторыми мне приходилось спорить, даже с тем же Гефтером, доказывать чего-то. Он возмущался: какая революция, где ты ее видишь, посмотри на улицу, ничего же не происходит, ничего не меняется! Это был конец 87-го года. Гефтер, один из самых сложных мыслителей того времени! Другой, крупный социолог, Борис Максимович Фирсов, писал мне письмо: ну что вы, как можно, какая Бастилия? Какие разломы? Другой конец Европы, другой век! Нет-нет-нет, у нас все спокойно.

— А вы сравнивали происходящее с Французской революцией?

— Да.

— Были предпосылки?

— Очень много. Первое. Неэффективность власти, неумение управлять обществом. У Глеба Павловского было блестящее письмо, где он проводил аналогию этой системы с атомной электростанцией, которая работает и ею легко управлять до тех пор, пока в ординарном режиме зажигаются лампочки, и ты знаешь, на какую клавишу нажать. И вдруг зажигается не та лампочка, ты стоишь перед выбором, куда надо ткнуть пальцем. И не можешь. И вдруг из-за этого зажигаются другие лампочки, ты чувствуешь: что-то происходит не так, начинаешь тыкать наугад и приводишь к катастрофе. Потом вскоре случился Чернобыль, между прочим. По похожей схеме. Но письмо было написано в 82-м году или даже в конце 81-го. Это блестящая аналогия. Я Глебу за это простил все разногласия, которые у нас с ним накопились.

Французская революция была точно такая же. Анекдот о Марии Антуанетте, которая сказала, что если у народа нет хлеба, пусть едят пирожные, — это всего лишь анекдот. Но вопрос заключается в другом: нет дыма без огня, анекдот отражает ментальность времени, ментальность среды. Глеб так же описывал характер мышления и характер понимания ситуации элитой. Это первое. Второе. Слабый король созывает Генеральные Штаты, и у него все начинает ползти под руками. Здесь тоже начинают реформу, но не понимают, как добиться результата, не знают алгоритма. У нас так же поползло все под руками. Я в своей статье писал: чтобы не разрушить страну, лидер должен идти хотя бы на полшага впереди общества. Французский король и наш Горбачев не то что на полшага — больше, чем на полшага, отставали от общества. Итогом должна была стать революция и катастрофа. Никто не хотел об этом думать. Все твердили, что ничего не меняется.

— У этого общества проблемы с коммуникацией или с мышлением?

— Во-первых, с коммуникацией, конечно, есть проблемы. Для того чтобы понимать истину, нужно находиться в диалоге. А мы находимся не в диалоге — мы находимся в полемике, в споре. Каждый отстаивает свою правоту и совершенно не желает слышать другого. У нас нет полифонии. У нас есть совершенно перебивающие и заглушающие друг друга монологи. И в этом смысле, конечно, у общества есть проблемы. Оно не слышит другой стороны, упрямо не хочет взглянуть под другим углом на проблему, которой оно само занимается, не видит ее в объеме, и поэтому не может решить. Это одно. Но хуже другое. Это проблема с мышлением: действительно, интеллектуальный потенциал общества оказался критически ниже того уровня, который мог бы спасти страну.

— Вы говорили о том, что история прежде всего служила средством преодоления экзистенциального кризиса. Общество под его спудом — это общество, которое не может вырабатывать других моделей мышления, кроме ностальгии, отрицания, меланхолии, отчаяния — выберете слово?

— Почему только отчаяния? Была и надежда, не только отчаяние. Какие люди становились яркими лидерами и вызывали человеческое доверие? Вот 93-й год, июль, август — самый накал. Кто самый авторитетный политический лидер, кому доверяют? Рейтинг доверия у кого самый высокий? У Григория Алексеевича Явлинского. Он не очень высок, это двадцать процентов. Но по тем временам это колоссальный уровень. У Ельцина, по-моему, восемь в это же время. А у остальных еще меньше. Почему? Да потому что он пообещал через пятьсот дней хорошую жизнь. Дайте мне власть, через пятьсот дней мы вступим в нормальное общество, все будет хорошо. А потом на ура идет Гайдар, который говорит: какие пятьсот дней, какой план, какая программа, дайте нам власть, мы уничтожим план, и через два месяца все будет хорошо, полки будут ломиться от товаров. И эти люди вызывают восторг. Поэтому говорить только об отчаянии нельзя. Как раз наоборот, была надежда на нечто хорошее. Это не отчаяние, а переживание прошлого, освобождение от него, отторжение и вход в новый мир, в который нас ведут молодые лидеры — Явлинский с Гайдаром.

— Я правильно понимаю, что в этом новом мире нет прошлого? Ведь если этот мир безальтернативный, то, по всей видимости, он лишен в некоторой степени прошлого?

— Мне трудно ответить, это вопрос очень философский. Но, в любом случае, интерес к прошлому был минимален.

— После чего? После 91-го года или до него?

— Давайте я буду говорить, опираясь на практику общения с людьми. Я занимался «Мемориалом». Люди охотно говорили о сталинских репрессиях. Шла жесткая борьба за то, что «Мемориал» занимается событиями с 37-го по 53-й. А я говорил: почему с 37-го? Вообще, и с 17-го, а может, и раньше. И почему по 53-й? Мне очень тяжело было проводить эту идею. Она, в конце концов, укоренилась, но не сразу. Большая часть участников «Мемориала» ее не разделяла. Значит, неинтересно то, что было после 53-го. Одним это опасно. Хорошо бы опасно, но опасность ведь прошла, а все равно интерес к тому, что происходило в шестидесятые, семидесятые, восьмидесятые, исчез. Какие-то люди пишут мемуары. И о стилягах пишут, и о подпольной живописи, и о литературе. Очень маленькие тиражи, очень маленький спрос. И в общественном дискурсе это не звучит. Это для локальных групп. Общего запроса на прошлую жизнь нет.

Но ведь история неделима, она же не начинается в 37-м году и даже в 17-м. Все, что было в 17-м, было предопределено или, во всяком случае, задано той историей, которая была до этого. Если люди интересуются историей, их должна интересовать история как таковая, вся российская история. Для нас же важно, чтобы у нас была «самая лучшая история», и мы не хотим никакой другой. Точка.

— А с чем вы связываете российскую многовековую установку на безальтернативность, на то, что лучше мыслить то, что есть, как данность, принимать это как фатум, чем продумывать возможные варианты развития событий истории? Откуда такая страсть к безальтернативности как к судьбе России?

— Вы думаете, это специфика России? У меня нет такого ощущения. Я не думаю, что французы, например, думают иначе. Просто у них другая история, они как-то иначе вырисовывают это безальтернативное будущее. Посмотрите, сегодня Соединенные Штаты утверждают, что есть только одно общечеловеческое будущее, только одно правильное устройство общественной и государственной жизни. Кто живет иначе — это, русским словом скажем, выродки. Или варвары. Недоросшие, просто девиантные государства. Всех надо поправить и всех надо вписать в правильное русло. Какая здесь альтернатива? Никакой альтернативы нет. Почему мы говорим, что одни только русские мыслят безальтернативно? Нет.

— Да, но если мы говорим о позиции Франции, США, действительно, утверждающих некое совершенство той политической формы, которая у них есть, то это вполне связано с определенной имперской идеей, со стремлением к культурному доминированию. Тогда как в России в качестве системообразующих воспринимаются не только завоевания, но и провалы. Допустим, роковой русский характер, который невозможно преодолеть, и т.д. Постоянно в разговорах, рассуждениях о России говорится о безальтернативности не только побед, но и поражений. Ничего нельзя поделать с русским характером, ничего нельзя поделать с русским климатом и т.д.

— Я скажу так. Я русский человек, поэтому взглянуть на себя со стороны я не могу. Это должен сделать кто-то другой. Как русский человек я могу сказать, что с национальным характером очень тяжело бодаться. И почему только с русским? Возьмите немцев и французов: они даже на бытовом уровне не любят друг друга и не похожи друг на друга. Вы были, наверное, в Германии и во Франции. Франция, метро, турникеты. Парень идет с девушкой — настоящий джигит, он перепрыгивает и идет дальше. Метро в Германии открыто, ходи — не хочу, идет парень с девушкой, покупает билет. Джентльмен. И это я взял одну какую-то черту, а их множество. И все попытки как-то привести к единому знаменателю, стать европейцами, ничем не кончаются. Англичане остаются англичанами, французы — французами, немцы — немцами. И русские — русскими. Просто у русских, в отличие от французов, и не только от французов или англичан, нет комплекса превосходства. Наоборот, есть постоянная рефлексия. Это в национальном характере. Отсюда это отношение к безальтернативности ужасает очень многих, они ищут варианты, а американцы не задумываются о своей безальтернативности. Хотя они в одинаковой степени — американец, может быть, даже больше — безальтернативно мыслят. Только русские осознают эту проблему, а американцы нет.

— Давайте определимся, что такое для нас эта безальтернативность. Это элементарное незнание прошлого, невозможность знания вследствие каких-то политических процессов? Или же это наличие и утверждение общепринятой и доминантной версии истории?

— Нет общепризнанной и доминантной версии истории. Для Александра Дугина нет альтернативы евразийскому будущему. Для Лилии Шевцовой нет альтернативы европейскому будущему. И мы можем здесь приводить огромный спектр разнообразных мнений. Для одних уникальность России безальтернативна, а для других безальтернативен европейский, «общечеловеческий» путь России. Нет ни общепризнанного прошлого, ни общепризнанных идеалов, ни общепризнанной цели.

— В таком случае, давайте поставим вопрос так, как он ставится в связи с исследованиями холокоста. Кто может вообще «свидетельствовать» об этом прошлом? Кто «свидетели» его?

— Мы все, каждый из нас. Каждый это прошлое увидел своими глазами, у каждого есть своя правда, и эту правду надо услышать. Вопрос не в том, кто свидетель, — вопрос в том, кто слушатель, кто исповедует. Вот в чем вопрос. Есть ли тот субъект, который может услышать эти разные голоса, принять, как свои? И тот, и другой, и третий. У нас, к сожалению, этого точно почти нет. Не знаю, есть ли у других.

— Какой «исторической правды» о диссидентстве мы не услышали, растеряв слух?

— Диссиденты, во-первых, были разными людьми. Среди них были герои и жалкие ничтожества. Среди них были подлецы и люди высочайшей нравственной чистоты. Они были обыкновенными людьми. Для большей части оглашенных, для большей части народа они вообще не существуют. Никто не знает, что они сделали. Может быть, слышали, что они развалили Советский Союз. А так вообще ничего не сделали. Я скорее бы стал говорить об интеллигенции. Для одних они воплощенное зло, для других они маяк чистоты. Слово «диссидент» — как медаль в каком-то смысле, несмотря на то что этот человек в своей жизни мог вовсе не руководствоваться какими-то нравственными принципами. Мы не знаем правды. Спросите, многие ли знают, кто такой Анатолий Марченко, многие ли знают, кто такая Лариса Богораз? Я не говорю даже о простых необразованных людях. Возьмите восемнадцати-двадцатилетнюю вузовскую молодежь. Я вам назову десять выдающихся имен, из которых они не знают ни одного. Альтернативная культура диссидентства определила в значительной степени рисунок того, что случилось, когда произошла государственная катастрофа. Те, кто привел страну к этой катастрофе, не имели в голове ничего, кроме своих затхлых представлений, усвоенных в партшколе или заученных на партсобраниях. Они не могли ничего творческого привнести, поэтому вынуждены были воспользоваться чужими кальками, иногда исказив их, иногда следуя им. Но какие это были кальки, как они сложились таким образом, почему востребованным оказался европейский выбор, Гайдар? Как это произошло в обществе? Никто не знает.

— Вы сказали о том, что нет возможности понять, почему тот или иной диссидентский политический проект был принят или отвергнут. Сама эта многопроектность осознавалась теми, кто воплощал идеи диссидентов, либо Гайдар просто ссылался на Сахарова или Ковалева как на санкцию для своего собственного замысла?

— Чубайс не ссылался на Сахарова и Ковалева.

— Гайдар ссылался.

— Нет, и Гайдар не ссылался. Он использовал их на позднем этапе, когда уже стал публичным человеком.

— Да, и он постоянно ссылался на то, что считает себя продолжателем их идей — идеи либерального диссидентства.

— Да ведь я знал его и до этой минуты. Он и вся его команда любили Пиночета и восхищались им, и говорили: ну, подумаешь, расстреляли три тысячи на стадионе, большое дело, зато экономика хорошая. И своих перестреляем. И это тоже они говорили. Просто когда был сделан «европейский» выбор — а гайдаровские реформы были восприняты как элемент европейского выбора, — они вынуждены были склеиться с либеральной интеллигенцией (к которой относились и относятся негативно). Потому что никто другой их не поддерживал. Народ-то уж точно, большинство населения их не поддерживало. Склеившись, они начали брать чужие ярлыки. Никогда ни Гайдар, ни Чубайс, ни тем более мелкие деятели этой когорты не восхищались диссидентами. Зачастую «молодые реформаторы», прагматики презирали их.

— Но выходит странная вещь. Вы говорите о том, что наследие диссидентов не было интересно ни широким массам, ни элитам, но получается, что для легитимации политики, для легитимации новой политической формы нужно было обращаться к диссидентству. Как это увязать?

— Это увязать очень просто. Когда мы говорим об интересе, мы говорим о долговременных вещах. О том, что есть сегодня, о том, что было десять лет назад. А во время революции происходит символическая организация власти. Становление всей системы опирается на определенные символы. В этот короткий промежуток времени — один, два, три года — оказываются востребованными те идеи, которые есть в наличии. Они вовсе не должны глубинным образом соответствовать сути происходящего. Вот наличные символы были использованы как метафоры, ярлыки. Так, как Жириновский использовал ярлык либеральной демократии. Разве при этом он соответствовал представлениям о либеральной демократии? Или наши «демократы» соответствовали европейским представлениям о демократах?

— То есть из-за дефицита идей были взяты первые попавшиеся?

— Да, по большей части. Это довольно сложная история. Ментальные процессы развиваются ситуативно. Но я могу сказать так: идея реформы, массовой приватизации с олигархами, которые разбирают в свои руки собственность, — она ведь неслучайна. Она возникла не в 91-м году. И даже не в 88-м и не в 89-м. Уже в 83-м году я слышал весь этот комплекс идей: вот мы, партийные работники, директора заводов, — мы настоящие эффективные менеджеры, а система не дает нам распоряжаться этой собственностью, и если бы нам ее передали, экономика была бы хороша. И это была вполне сознательная позиция — желание обрести свободу. Они считали себя реальными собственниками, но связанными по рукам и ногам идеологией. Идеологию надо разрушить. И они взяли Хайека, Фридмана. Это было совсем не случайно. Это было обслуживанием идей партийно-производственной элиты. Но под нее-то нельзя было выкатить их правду, они же не могли проводить эти реформы, говоря, что мы хотим стать богатыми, а вас сгноить. Им нужно было предложить какие-то другие варианты. Какие? Идеологию Пиночета? Они попытались ее подать, и не были поняты. Тогда они взяли то, что играло. То, на что они могли опереться. А опирались они, я повторяю, на западническую интеллигенцию, которая имела в вождях Сахарова.

— Иначе, получается, некая технократическая идеология сошлась с либеральной?

— Она не сошлась. Либеральная идеология была использована исключительно демагогически технократической элитой для удержания власти. И потом отброшена. Даже Ковалев отшатнулся от Гайдара и от правых.

— Немного отвлекаясь от тематики самолегитимации, обратимся к теме интеллектуалов в Западной и Восточной Европе. Когда речь идет о том, кто смеет сказать о холокосте, говорят о том, что интеллектуалы выступают от лица погибших и от лица выживших, что интеллектуал — это тот, кто выжил, и, в некотором смысле, его право говорить — это право говорить от лица мертвых и живых. Точно так же, видимо, чувствовали себя и интеллектуалы Восточной Европы. В России мы видим, что несмотря на все гигантское значение фигуры Солженицына, который тоже говорил от лица несостоявшейся альтернативы, от лица погибших, он остался во многом одиночкой, что у других интеллектуалов нет речи живых, речи прошедших через лагеря. Лагерная жизнь даже самими сидевшими диссидентами часто описывалась как экзотика или в мстительных тонах, но не как голос оставшихся в живых в условиях смерти. Это видно по многим лагерным воспоминаниям. Почему Солженицын остался одиночкой, тогда как мы видим, что восточноевропейские, западноевропейские интеллектуалы все-таки образуют некоторые влиятельные сообщества?

— Совершенно очевидно, что это разные культуры, изначально разное представление об альтернативах, о человеке и о должном. Но теперь возьмем Восточную Европу. В сороковые годы туда приходит тоталитаризм. Может быть, более мягкий, чем в Советском Союзе, но все-таки приходит. Держится там на протяжении четырех десятилетий. Но четыре десятилетия — это всего половина человеческой жизни. Или немногим больше. Люди, вполне сформировавшиеся в другом мире, оказались в тоталитарном обществе, пережили его и вышли заново. Серьезной культурной катастрофы там не произошло. Они сохранили европейскую традицию в гораздо большей степени, чем мы. Что у нас произошло? Гражданская война — это десять миллионов утрат. Я не демограф, я не могу сказать, сколько из них погибло, сколько эмигрировало, но среди них были сотни тысяч наиболее продвинутых, свободомыслящих людей, элиты. Потом десятилетия террора, уничтожение лучших. Потому что отбор шел именно по этим признакам — по интеллектуальному, волевому превосходству. Уничтожали самых лучших, самых волевых, самых способных, потому что они были угрозой.

— Каким образом можно интерпретировать определенное одиночество советских интеллектуалов времени излета советской системы и спаянность, коллективизм политического класса этого же времени? Что есть у политиков из того, чего нет у интеллектуалов?

— Нет там никакой спаянности в политическом классе.

— Единство цели.

— Какой?

— Консолидация власти.

— Это вы имеете в виду не политический, а бюрократический класс. У них были свои интересы, это не спаянность.

— У диссидентов их не было?

— Таких не было. Я могу сказать только одно. Если мы даже возьмем бюрократическую элиту, распад страны не был бы возможным, если бы у них не было разных интересов. Какая спаянность? Когда мы приходим к 91-му году, это одна общая элита. Кравчук и Ельцин абсолютно из одной когорты. Но, тем не менее, они разрывают страну на части. Это сейчас нам кажется, что это представители разных элит, а тогда — нет. Тогда они все шли по одним каналам. Кравчук был, между прочим, не просто первым секретарем: до этого он был идеологом Коммунистической партии Украины, и никаких проблем не было. А потом разошлись. Какая же здесь спаянность? Нет никакой спаянности. А что, Яковлев и Лигачев спаяны были? Нет, они естественно враждовали. Именно распад этой партийной бюрократической элиты и предопределил возможность катастрофического сценария. А если говорить о новой политической элите, то это просто банка с пауками.

— Давайте попробуем еще один критерий применить к ним же. Вы только что фактически дали гипотезу, что политический класс был объединен определенным свойством беспамятства. Беспамятства, которое могло быть вполне политически эффективным, использовать разные репертуары политических и исторических средств, но, тем не менее, было свойственно всем и каждому в данном классе. Но, с другой стороны, им противостояло «помнящее» диссидентство — хранитель времени. Беспамятные и памятливые. Как вы эту дилемму видите с 91-го года?

— Я могу сказать так: люди с памятью были в одиночестве. Они были диаспорой, их почти не было. Это была тоска одиночества. Если мы возьмем, например, Гефтера, от которого мы отталкивались: одинокий старик! Да, к нему ходили, да, иногда в жилетку ему плакали, иногда слушали, но разве Афанасьев и Гефтер — это одно и то же? Или Шейнис и Гефтер — это одно и то же? Гефтер в лучшем случае чувствовал себя учителем, пророком, но, скорее всего, он был вопиющим в пустыне. Никто из его учеников не усвоил ту систему ценностей, которая была у Гефтера. И я могу сказать это о подавляющем большинстве серьезных людей: вот Григорий Соломонович Померанц — блестящий пример. У него есть масса почитателей, издают его книги. Но они, безусловно, делают не то, что предполагает Григорий Соломонович. Это внешнее почитание. Это как ходят в церковь, молятся иконе, но не носят Бога в душе. И настоящие глубокие люди, такие как Гефтер, Померанц, были одиноки. Более того, они даже с некоторым предубеждением относились друг к другу. Хотя они более, чем кто-либо другой, были по духу близки. Там было одиночество. И оно продолжается. Гефтер умер, Померанц жив, но он совершенно одинокий человек (я оставляю за скобками его близость с Миркиной).

— Как вы можете определить систему ценностей Гефтера, которая, как вы считаете, не обрела последователя?

— О Гефтере мне говорить очень сложно. Гефтер — ученый, разрабатывавший изощренный литературный стиль, пользовавшийся сложными понятиями. А я человек простой, можно сказать, человек с улицы, я говорю другими словами, другим языком. Многое в том, что думал и говорил Гефтер, я не понимаю. Но есть какие-то вещи, которые я мог бы попытаться вычленить. Это не так легко, наверное, потому что я никогда об этом не думал, такой вопрос мне задали впервые. Я могу попытаться. Есть такое слово, как гуманизм. Оно, наверное, очень правильное. Вот этот гуманистический подход, гуманистический взгляд Гефтера очень важен: для него будущее имело значение, причем исчерпывающее. То есть все существует для этого будущего. Это не значит, что нынешней жизни нет и ей можно пренебречь, но она есть во имя этого будущего. Большинство людей вокруг живут иначе, они живут сегодняшним днем, а прошлое вообще не имеет значения. Для Гефтера будущее вырастает из прошлого. Для него человечество — это то, что есть сегодня, было вчера и будет завтра. Вот эта непрерывность и обусловленность будущего и прошлого для него была важна. Нельзя ничего было отметать из прошлого. И более того, это прошлое — как жгут, он гораздо прочнее, когда свернут из тысячи нитей, чем когда это просто одна сплошная толстая нить. Для Гефтера это единство многообразия было важной ценностью. Кроме того, по большому счету, он был русским патриотом. Для него место России и русской культурой в этом формирующемся будущем имело огромное значение. Он не был таким, как Шейнис, скажем, который считает, что в отношении общественной организации все уже сделано Западом и разнообразие следует сохранять только в национальной одежде и фольклоре. У Гефтера не так. Гефтер был человеком, понимающим своеобразие и глубину того культурного вклада, который делает Россия в мировое развитие. Ему хотелось, чтобы оно не только сохранялось, а чтобы оно было в каком-то смысле образцом для многих других. Вот эта сопричастность стране и через нее сопричастность миру, бытие одновременно в прошлом и будущем, то есть бытие в человечестве, скажем так, — это была довольно характерная черта для Гефтера. И я абсолютно убежден, что с Померанцем ровно то же самое. У них разная стилистика, но дух, о котором я говорю, одинаково присущ и тому и другому.

— Но это бытие в человечестве — это прошлое…

— Почему прошлое? И нынешнее, и будущее. Я умираю, но все, что я делаю, будет жить там, в обществе после меня.

— Одна из важнейших идей Гефтера — это идея многоукладности и, соответственно, множества путей развития. Какой вид эта идея может принять сейчас, когда вы говорите о том, что в ближайшей перспективе востребованности истории и исторического знания не будет?

— Будет или не будет, я не знаю. Я говорю, что сейчас — нет. А будет или не будет, мне трудно судить. Но я только могу высказать одну мысль. Я русский человек, и в этом смысле я тоже мыслю безальтернативно. Я думаю, что этому ощущению Гефтера альтернативы нет. Будущее многовариантно, многокультурно, человечество не выберет никогда одного-единственного сценария своего развития и одного-единственного уклада. Человечество будет многоукладно столько, сколько оно будет существовать. Я в этом глубоко убежден, это просто дело времени. Будущее за такими идеями, которые выдвигал Гефтер.

— Если действительно будущее за идеями Гефтера, то, бесспорно, Гефтер должен опять предстать перед нами как учитель свободы. Вы его воспринимали как учителя свободы? Насколько это будет близко новому поколению?

— Свобода для меня никогда не имела какого-то особого значения, поэтому я Гефтера так не воспринимал. Может быть, другие воспринимали. Для меня свобода не такая большая ценность. Мне никогда не приходило это в голову в нашем общении с Гефтером.

— Вы уже говорили, чему учил Гефтер. Какой, если не свобода, главный урок, какая главная формула Гефтера больше всего повлияла на вас?

— Я все-таки не его ученик, поэтому это вопрос к его ученикам. Как повлияло на меня, не знаю, но с Гефтером мы находились в постоянном диалоге. У нас был очень напряженный диалог, у нас было очень много созвучий, общих подходов, но это не были отношения ученика и учителя. Поэтому мне трудно сказать о Гефтере как об учителе.

— Но формула Гефтера как для вас звучала бы сегодня?

— Формула Гефтера — это что-то лаконичное, что-то отработанное, а для меня Гефтер достаточно сложен, как я и о себе, наверное, мог бы сказать. Очень сложный человек был Гефтер. Формула – это слишком просто, слишком гениально. Я этого не могу.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков