Опыт опыту рознь?

От редакции: Правильным было бы говорить, что из современной культуры уходит феномен слушания. Живой рассказ с возможностью переспрашивания и вопросов — архаика прошлых лет. Предание — все еще часть религиозных установок, но не часть передачи опыта. Насколько это важно — судить читателю, мы со своей стороны предлагаем по-гефтеровски вслушиваться в нарративы, не опровергая и не подтверждая их. Интервью профессора Владимира Кантора — часть нашей редакционной политики, направленной на восстановление истории голосами ее очевидцев.

— Вы были знакомы с историком Михаилом Яковлевичем Гефтером. Считался ли он в вашем кругу аутсайдером?

— Это была очень модная позиция, все себя считали аутсайдерами, кто чуть выбивался из общей колеи. Так оно, наверное, и было. Тогда аутсайдером можно назвать Мамардашвили и даже Ильенкова. Хотя он был вполне истеблишментом. Да и Мамардашвили был истеблишмент. Хотя он был действительно аутсайдером — он был аутсайдером истинным.

— Что для вас в этом понятии? Что это за понятие такое — «аутсайдер», применительно к тому времени и к нынешнему? Это разные аутсайдеры?

— Так во все времена бывает. Дело в том, что человек, ориентирующийся в своих мыслях не на толпу, а на себя, говорящий, как он думает, — всегда аутсайдер. Потому что его не воспринимают. Вот Мамардашвили все же теперь раскрутили книгами. Было ведь два или три десятка сумасшедших, может, пара сотен, в том числе и я, которые слушали того же Мераба, ходили на его лекции повсюду. Он был аутсайдером, потому что он говорил только то, что хотел, только то, что он думал. Я помню его фразу, он должен был выдать статью примерно в середине семидесятых. Я сказал: «Мераб, надо бы включить какую-нибудь цитату из Маркса, я про Ленина вообще не говорю, разумеется». А он возьми да скажи: «Я пишу без прокладок». Но проскочило, тем не менее.

— Ильенков, Мамардашвили, Пятигорский — весь этот круг — аутсайдеры?

— Пятигорский, мне кажется, был больше человеком шоуменского толка. Это совершенно другая позиция. Я недавно написал большую статью, еще раз заново прочитал Герцена, а ведь это Герцен — первый удачливый шоумен, который всему миру рассказал о том, какой он герой. И все время об этом рассказывал. Начиная с Аннибаловой клятвы, которую он давал. Казалось бы, кому какое дело, что двое мальчишек четырнадцати лет дают клятву на Воробьевых горах, а он символом это сделал, весь мир трепетал перед его гештальтами. Это уметь так надо! Только Зиновьев умел так делать.

— То есть интеллигентский круг в СССР, по вашему ощущению, давал шоуменов и self-made people?

— Нет, были аутсайдеры, и были шоумены. Аутсайдеры были вполне серьезными. Аутсайдером, кстати, себя называл Ницше: «Все, что я пишу, никогда никто не прочитает», — говорит он. Он был в этом полностью уверен. Он действительно писал абсолютно необычно. Другое дело, что эта необычность в какой-то момент оказывается востребованной больше, чем обычность. Я всегда, когда пишу, моим друзья или любимым женщинам говорю: «Вот это наверняка никогда не прочитают, потому что я написал такое, что никуда не идет, никогда и никому нужно не будет». И проходят годы! В результате выходит, но для меня это всегда неожиданность. Вот, например, возьмем: один из лучших русских философов, Семен Франк, может быть, самый лучший. Почти все его книги лежали от пяти до десяти лет неопубликованными. Хотя за него просили его друзья, известные философы. Великие мемуары Ф. Степуна, которые написаны в конце сороковых годов, опубликованы в середине пятидесятых. Никто не хотел их печатать. Потому что это то, к чему не привыкли. Это и есть аутсайдеры.

— Но можно же быть аутсайдером в поведении, а можно — в том, как ты размышляешь и пишешь. Не принимать советскую научность было невозможно, не использовать прокладки могли единицы. Кто действительно вел себя, как аутсайдер?

— Классический аутсайдер — это Зиновьев. Поведенческий аутсайдер. Это было всегда. Иногда это было блистательно, иногда это было смешно.

— Это была его позиция? Или он выбрал аутсайдерство для себя как какую-то загородку?

— Это была загородка, ширма. Вот одна из лучших его шуток, которая мне очень нравится: когда он дружил с моим отцом, еще в университете, и началась знаменитая космополитическая кампания, с отцом перестали здороваться, переходя на другую сторону улицы. Зиновьев остался абсолютно верен прежней своей позиции и спросил: «Карл, ты что, еврей»? Отец сказал: «Да». «В другой раз будешь умнее»,— сказал Зиновьев.

— Да, это известная шутка, я читала о ней.

— Да, он ее тоже тиражировал не раз, как шоумен. Я слышал это с детства. Но знаю, что эта шутка и вправду была произнесена в те годы.

— Как ваш отец отнесся к этой шутке?

— Тогда это была поддержка. Когда с вами не здороваются бывшие друзья… Начиная с того, что его близкий друг написал донос на него в партийное бюро университета и в КГБ, отца должны были посадить! Это был 1949 год, как в этой ситуации нужно было отреагировать? С ним перестали здороваться. Я помню, как люди, без конца ходившие в гости, — отец был человеком общительным — вдруг пропали. Заходили только два человека. Один — Александр Зиновьев, а другой человек, с замечательными русскими именем и фамилией, — Иван Иванов. Ничего как философ не сделавший, не состоявшийся. Лично ему была противна вся эта антисемитская кампания. Он был аутсайдером? Конечно. Ничем себя не проявившим интеллектуально. Но в поведении он был жестким, четким, честным, порядочным человеком. А что до шоуменства, то другой его пример у Зиновьева — это когда он говорил, что готовил покушение на Сталина, это анекдот.

— Он же всегда сообщал, что с ним была целая группа.

— Я говорил с одним понимающим человеком. У нас одно время печатались в журнале «Вопросы философии» архивы казненных русских философов. Давали эти материалы люди из компетентных органов. Мы не могли их не брать, поскольку это было безумно интересно. И я позвонил одному из публикаторов, с которым имел дело как редактор, поскольку приближался юбилей отца, и спросил: «Отца арестовывали, могли сохраниться какие-то бумаги?» «Сколько дней он провел под арестом?» «Где-то около недели», — ответил я. «Это предупредительный вызов, — сказал он. — Такие дела даже не документировались». Я сказал: «Хорошо, а история с Зиновьевым, может быть, вы ее как-нибудь проясните? Он везде говорил, что готовил покушение на Сталина и его вроде отпустили в табачный ларек за папиросами, а он сбежал». «Не смешите меня», — сказал он. Я говорю: «Почему?» «Знаете, что такое покушение на Сталина? Если бы люди, арестовавшие человека, которому вменяется покушение на Сталина, его отпустили, их бы тут же расстреляли самих». Таких людей не выпускали вообще никуда.

— Каждый из упомянутых людей тем или иным определяющим образом относился к Сталину. Входило ли это в кодекс советского аутсайдерства?

— Мне кажется, для раннего Зиновьева и для раннего Мамардашвили этой проблемы не существовало. Им было все настолько очевидно, что все это было за пределами мыслительных усилий. Потому что когда Пятигорский побаивался, что его вышлют, — ну, помилуйте, кого, куда тогда высылали? Это анекдот. Никого не высылали. Дальше Колымы выслать было трудно. Евреи должны были быть Сталиным высланы — и это было всем известно — на Колыму, там были приготовлены бараки. Туда выслать могли. Но высылкой за рубеж даже не пахло. Скажем, для меня был своего рода гуру замечательный поэт — может, вы слышали, Наум Коржавин. Человек, которого я знаю с 53-го года. Вернувшись из Караганды, он жил у нас дома, человек, который написал, а 10 марта 53-го года прочитал нам стихотворение «На смерть Сталина»:

Его хоронят громко и поспешно
Соратники, на гроб кося глаза,
Как будто может он из тьмы кромешной
Вернуться, все забрать и наказать.

Для сегодняшних политологов может быть интересно, что тогда наследником Сталина считали не Мао, не Энвера Ходжу, как в «Наследниках Сталина» Евтушенко, а… Маленкова. И у Коржавина одна из строф этого стихотворения об этом:

Россия-мать! Неужто бестолково
Пропала, сгибла вся твоя борьба?
В тяжелом, мутном взгляде Маленкова
Неужто нынче вся твоя судьба?

Цитирую, кстати, по памяти. Поздняя правка, на мой взгляд, ухудшила текст. Но вот тогда это произнести — это было что-то невероятно. Я помню, слушал и про себя жарко шептал: «Сталин — дурак». Просто? А мне вдруг показалось, что гром грянет и молния меня сейчас поразит за это. Но грома не было, молнии не было.

— Это забавно. А вы что же, считали его дураком?

— Я просто позволил себе его обругать. Я его никогда не считал дураком. Мне надо было преодолеть некий психологический барьер, что его нельзя выругать. А поскольку в общем настроении толпы это был, конечно, бог или полубог, по крайней мере, то за такое кара должна была бы прийти на меня свыше, сверху. После этого я понял, что могу думать, как хочу. Надо сказать, мне даже польстило, когда однажды вышла про меня статья под названием «Аутсайдер современного литературного процесса (художественный мир Владимира Кантора)». То есть думаю и пишу по-своему.

— Но все-таки насколько отношение того же А. Пятигорского к Сталину вошло в ноу-хау советского аутсайдерства? Или к советской действительности относились одним образом, а к Сталину другим?

— Нет, я думаю, это была просто единая цепочка. Сталин ее создавал, эту советскую действительность. Тема сталинизма, тема борьбы со сталинизмом, боязнь возвращения сталинизма все время сидела. Хотя я думаю, что, на самом деле, бояться этого было не надо. Это было уже невозможно по той простой причине, что сам партаппарат этого не хотел. Он так же боялся возвращения к Сталину, как затравленная и запуганная интеллигенция. Потому что больше всех, как это ни смешно, страдал партаппарат. И те, кто проводил ту ублюдочную десталинизацию, которая, конечно, не была равна немецкой денацификации, даже отдаленно рядом не стояла, выводили себя из-под удара. Даже ходила шутка: «брови Брежнева — это поднятые наверх усы Сталина». Это, конечно, был каламбур. Потому что эти брови не стоили усов. Не случайно я зачитывал даже друзьям куски из любимого мной Гоголя: хоронили прокурора, и только когда хоронили, заметили, что у него преогромные брови. И именно бровями он выделялся среди всех чиновников. Казалось, как будто он про Леонида Ильича писал. А столько анекдотов, сколько ходило в эпоху Брежнева, не было никогда. И, боюсь, уже и не будет.

— Вы очертили действительность, существовавшую при Сталине, как сакральную. Громы, молнии, мальчишка с тирадой о дураке. Но вдруг оказывается, что сакральности нет как нет — испарилась. В какой момент вы перестали ее чувствовать и влияли ли на перемены интеллектуалы?

— Моим Вергилием, скажем так, был Коржавин. Я до сих пор помню его стихи с голоса. Когда я читаю нынешние издания, меня иногда раздражает, что он старчески правит свои удачные строчки, которые написал молодым. Нельзя исправлять то, что ты написал в молодости. Это должно оставаться. Но он действительно был человеком, который выразил, по-моему, очень четкое кредо аутсайдера. Можно прочитать?

— Да, конечно.

— Ни к чему,
ни к чему,
ни к чему полуночные бденья
и мечты, что проснешься
в каком-нибудь веке другом.

Время?
Время дано.
Это не подлежит обсужденью.
Подлежишь обсуждению ты,
разместившийся в нем.

Ты не верь,
что грядущее вскрикнет,
всплеснувши руками:
«Вон какой тогда жил,
да, бедняга, от века зачах».

Нету легких времен.
И в людскую врезается память
только тот,
кто пронес эту тяжесть
на смертных плечах.

И так далее. Довольно длинное стихотворение. Вот это «нету легких времен» — это была формула нормального аутсайдера во все эпохи.

— Это и пастернаковская формула, конечно.

— Не совсем.

— Почему?

— Потому что Пастернак во многом изменял себе, как вы сами знаете. И себе, и близким изменял. Я уж не говорю про историю с Мандельштамом, совершенно вопиющую.

— Вы считаете ее таковой?

— В общем, да.

— «Мы, старые большевики, никогда не отрекались от своих друзей»?

— Конечно. В советское время, я его все-таки застал в большей степени, чем вы, была классические формулы: «Был пьян, ничего не помню!» или «Это мой лучший друг, я ничего плохого про него сказать не могу!», или «Знаете? Как интересно, расскажете?!».

— Но следующий ход в разговоре со Сталиным — «поговорить о жизни и смерти» — это же драматургическая завязка.

— Это желание амикошонства с вождем. «Давайте поговорим»? С какого перепугу я буду говорить с тобой о жизни и смерти, мы что, с тобой водку пили, за одним костром сидели, почему? Вождь и поэт — такую миссию ты на себя берешь! А, может, я не хочу? Нельзя подлизываться. Это было чистое лизоблюдство.

— А Коржавин?

— У Коржавина такого не было. «С Никитой, — он говорил, — я бы выпил, потому что он дурак, но он свой дурак». Он говорил за год до того, как Хрущева сняли: «Я боюсь, что его снимут, он прет против аппарата, не понимая, что аппарат его сожрет, а он настолько наивный человек — наивный дурак…» Хрущев не осознавал своих границ: думал, что все до упора может сделать.

— А кроме Коржавина? Зиновьев? Мамардашвили?

— Мамардашвили — да.

— Несколько слов о нем не скажете? От чего к чему он вас вел, что дал?

— Независимость мысли. Абсолютную независимость мысли по отношению к существующим штампам — философским, мыслительным. У него этот посыл— думай сам!— был совершенно очевидным. У него есть прекрасная формула: «моя профессия — одиночество». Это правда.

— То же самое говорил Александр Пятигорский: философия — для одиноких.

— Это формула, рожденная не Мерабом и не Пятигорским, как вы понимаете, — идея одиночества как творческой основы любого человека. Когда я хочу писать, я стараюсь уехать, чтобы никого не было, я обязан быть наедине с собой. Мераб имел в виду одиночество не только физическое, но и метафизическое. Притом что он прекрасно знал мировую философию, когда я его слушал, было ощущение, что человек плавает, купается в Канте, в Декарте, в Кафке. Для меня такова русская культура — я в ней могу плавать, купаться. Для Мераба таковой была мировая философия, он в ней жил. Поэтому, когда говорят, что «он тут-то и тут-то поступает не как строгий ученый» — конечно, не как строгий. Это была его жизнь, его ноу-хау. Как можно рассказать про любимых женщин? У этой такие-то особенности, у этой — такие-то, мне нравилась этим и этим. Где строгость? Посмотрите, как он прекрасно эту мысль выражал. Я как-то писал статью о Кафке, она называлась «Ужас вместо трагедии». Понятно, что трагедия на Кафке кончилась и наступил хайдеггеровский ужас. И вот листаю я в это время тексты Мераба, уже посмертно опубликованные, и натыкаюсь на дневниковую запись: «Кафка. Отсутствие трагедии». Посмертный подарок от Мераба! Он о Кафке ничего такого специально не писал. Но настолько чувствовал и понял его, что мимоходом сказал ту фразу, ради которой я написал всю статью, а я сидел над Кафкой долго. Он был свободен в интеллектуальном мире, умопостигаемом мире. Это так редко бывает.

— Это и по Гефтеру видно, за что его недолюбливал прагматический научный мир. Но вопросы социализации мыслителя этим не снимаются?

— Как раз эта ситуация очень простая. Просто решается. Я помню, мы когда-то говорили с Мерабом о вступлении в партию. Я никогда не был в партии, Мераб вступил. Я спросил, зачем. «Ну, это же проездной билет, — сказал он. — Вы когда садитесь в трамвай, вы покупаете билет? Хочу не идти пешком, а ехать в трамвае. Для меня это ничего не стоит». Он был заместителем главного редактора «Вопросов философии». Надо было понимать, что для него это была не карьера — это одно из мест, которое он мог занять. Он мог занять другое место, третье место, профессора, премьер-министра. Все равно никогда не забуду замечательную сцену. Печатается какая-то советская статья, совершенно гнусная. О труде. Приведены были все партийные цитаты. И поскольку она была абсолютно советская, то члены редколлегии в растерянности говорят: да, конечно, надо печатать. Мераб, держа в зубах трубку, пожимает плечами и произносит: автор забыл одно определение — «Арбайт махт фрай» (Arbeit macht frei) — надпись на воротах нацистского концлагеря. Оно, будучи введено, выразило бы наиболее точно смысл его статьи. Статья была тут же зарублена. Вот в этом и проявлялся его интеллектуальный блеск — одной фразой решить проблему.

Я же попал в «Вопросы философии» благодаря Мерабу! Я окончил аспирантуру, а поскольку я был беспартийный, да и Кантор, — два отрицательных пункта — меня никуда не брали на работу. Чем-то интеллектуальным хотелось заниматься. И я ходил на лекции Мераба. Он выделил несколько человек, с которыми он потом ходил пить кофе в «Националь», он был рядом. О чем-то разговорились, и кто-то сказал: «Володька уже третий месяц ходит без работы». «Почему?» — спросил Мераб. «А надо?» — спросил я. «Дурацкий вопрос, — сказал он. — У нас место освободилось в “Вопросах философии”». Для меня «Вопросы философии» были абсолютно партийным журналом. Я сказал резко: «Нет». Он отвечает: «Не валяй дурака. Я ничего делать не буду, но я тебе советую пойти туда, и тебе предложат кое-то сделать». Мне предложили показать публикации, если есть, у меня была довольно спорная по тем временам статья в «Вопросах литературы» о Каткове, предложили какую-то статью отредактировать и на другую написать рецензию. Я все сделал, принес и исчез. То есть я был уверен, что это вообще не для меня и не про меня. И тут мне звонят из самих «Вопросы философии»: «Вы почему не приходите, мы вам все-таки не место уборщика предлагаем?» И я прихожу. В кабинет главного редактора Фролова — замечательный человек, как раз классический партийный либерал. В свое время у него формула была, я ее даже где-то процитировал: «Хочешь делать добро, иди во власть». Гениальная формула! И вот представьте. Сижу я, сидит Мераб. Мераб молчит. Фролов говорит: «Да, я прочитал то, что вы написали, — вы умеете писать, замечательно, прочитал вашу редактуру — вы умеете и как редактор работать, отзыв написан, все хорошо. У меня единственный вопрос. Вы член партии?» Что тут скажешь? Ничего не скажешь. Я понимаю, что это чистый облом. Сидит Мераб, я гляжу на него, а он, как черепаха Тортилла, замолк — мол, думай сам. И с перепугу я вдруг вспоминаю, что я еще не вышел из комсомольского возраста. Я давно не платил взносов — и думать забыл, что я комсомолец. Но формально меня никто не исключал, и билет у меня был, хотя года четыре я там не появлялся. Говорю: «Я член ВЛКСМ». «Слава Богу», — вздохнул Фролов. Союзную молодежь можно было принимать!

Через два месяца я благополучно вышел из ВЛКСМ и остался простым беспартийным в журнале. Причем народ-то был уверен, что в «ВФ» работают одни партийцы. А у нас было четыре-пять беспартийных! Один из них — мой близкий друг Володя Кормер, замечательный писатель, тоже беспартийный, которого взял Фролов. Фролов по-своему внутри системы был не менее аутсайдер. Вообразите себе разговор главного редактора, будущего члена Политбюро, который говорит сотруднику, то есть мне: «Пришла разнарядка, нам дают место (вступление в партию было целым событием, интеллигенцию в партию не пускали) — я хочу рекомендовать тебя». Я спрашиваю: «В какую партию?» «То есть как, — говорит, — в какую?» Я сказал: «Вы знаете, я бы предпочел кадетов из того, что я из русской партийной системы знаю».

— Какой это был год?

— 74-й год. «С тобой все понятно, больше я к тебе с такого рода предложениями приходить не буду», — взглянул на меня оценивающе Фролов. И с 74-го года я работал в «Вопросах философии», будучи абсолютно беспартийным. Кто этот человек? Аутсайдер? В общем, да. По позиции. Формально он должен был написать донос на меня, с работы уж выгнать — как минимум. Но нет, я был одним из любимых его редакторов.

— Кто еще, кроме Коржавина и Мамардашвили, ваши Вергилии?

— Мой отец. Это тоже очень странно. Он был всю жизнь марксист. Но вначале его не печатали как человека, который является евромарксистом, и потому все его тексты заворачивались. Будь он каким-нибудь французом, все стало бы иначе. Как говорил Кормер: «Если бы Карл Моисеевич жил во Франции, мы бы сейчас его изучали, а не Гароди». А потом стали заворачивать, потому что он марксист. Когда марксизм выкинули. Это анекдотическая ситуация. Дураки, когда они Богу молятся, башку-то себе расшибают всегда. Сначала толпа бежит по одному свистку, потом она бежит по другому свистку, а кто не бежит по свистку, тот остается аутсайдером.

— Пушкинское все-таки представление о толпе у вас. Или советская толпа — что-то другое?

— Я думаю, что так было во все века. Для меня вообще интеллигенция и аутсайдеры существовали во все века и во всех культурах. В европейских, по крайней мере. Не буду говорить об азиатских, я их знаю хуже, хотя я думаю, и там тоже было, но не осмеливаюсь просто говорить об этом. Но в европейских так и было. Этих людей всегда не очень много. Для России интеллигенция и интеллектуалы вообще играли особую роль. Это самый трагический элемент русской культуры.

— В каком отношении?

—Только благодаря интеллигенции развивалась мысль, но при этом интеллигенция сама себя беспрестанно, напрасно и несправедливо критиковала. Скажем, в «Вехах» интеллигенты устроили самопогром, самооклеветание, по сути. Хотя у Достоевского было гениальное разделение на образованных и полуобразованных. «Полуобразованные», которые приняли на себя маску, если угодно, интеллектуалов, — это хуже, чем «необразованные».

— Дмитрий Святополк-Мирский считает и Белинского полуобразованным, поскольку тот не читал философов по-немецки.

— Это разный уровень.

— А Бакунин в этом смысле был образованным, наверное.

— Бакунин был чудовищем, конечно. Полуобразованный — имеется в виду не формальное образование, а в том числе и духовное образование, и некое нравственное начало — все это входит в элемент интеллигентского образования. Есть такое выражение у интеллигенции: «Я бы ему руку не подал». Так говорили в XIX веке, так говорили и в мое время. Человек ведет себя неприлично. С каких-то пор я учился подавать руки всем. Как говорил один мой друг, придя ко мне домой, — а мы пришли пить водку, естественно: «Я пойду руки помою. Сколько всякой сволочи сегодня руки пожимал, аж за стол сесть противно!» Вот это «почему ты пожимаешь руку сволочи?» тоже было и входило в кодекс интеллигенции.

— Вы почему-то считали, что это нужно?

— Не нужно, но поскольку мы люди толерантные… В свое время была прекрасная полемика — я уйду на секунду в XIX век — Герцен писал, обращаясь к студентам: «Не жалейте вашей крови, пусть из вашей крови расцветут цветы свободы». Ему отвечают Катков и Чичерин, законченные консерваторы: «Что вы делаете? Задача студентов — учиться. Это и есть их борьба с самодержавием».

— Вспоминая о Герцене и интеллигенции, ведь интеллигенция — каста, реагирующая на политическую реальность. Она во многом отстраивается от политики. Не случайно в ходу часто были определения вроде того, что говорит о ней Чеслав Милош: «зачинщица революционных перемен». Движение «Оккупай Абай» воспроизводит модели интеллигенции, подзабытые было в 2000-е годы, когда «средний класс» явился символом политической безадресности, в том числе, активных интеллектуальных прослоек?

— Интеллигенция отстраивается от образования. Когда снова вернулись к образованию, когда дети начали снова учиться, и они вдруг понимают ценность знания, всякая фальшь начинает резать ухо. А образованный человек чувствует это лучше, чем кто бы то ни было. Так было на Болотной, когда люди просто вышли, высказались: «Ребята, перестаньте, надоело, когда вы врете, мы-то понимаем, что вы врете». Ведь существует некий условный договор: вы врете, а мы принимаем. Они вышли и сказали: вы врете, и мы, в общем, вынуждены это принимать, мы это понимаем, но у нас выхода нет, поскольку ничего другого мы сделать не можем, однако мы вам хотим сказать: вы врете. И ушли. Все, что началось потом, — это, на мой взгляд, чистая шоуменская демагогия. Потому что очевидно, что противостоять режиму реально таким образом невозможно. Что это? Позиционирование себя как фигуры, чтобы стать заметным? Зачем это? Тащить студентов? У меня несколько студентов, хороших, способных ребят, которые бросили учебу из-за всего этого. Я, к сожалению, даже не подумал, что они втянутся в эту историю. Я недавно перечитал полемику Герцена и Чичерина и собираюсь говорить им: чтобы противостоять тому, что вы не любите, вы должны получить хорошее образование. Ваше дело — книги, ваше дело — работа головы.

— «А где же у нас социальная мобильность, — ответят они, — а каковы наши демократические убеждения, где наша гражданская позиция? Мы должны ее оставлять все при себе?»

— Нет. Вы вышли, сказали. Вы сами знаете: есть столько возможностей высказать гражданскую позицию! Пресса, Интернет, социальные сети.

— Здесь есть еще момент, в выборной кампании он был очень ясен. Над сценой Поклонной горы висело внушительное «Россия навсегда!» и имелась в виду не иначе как путинская Россия, а Болотная строилась на своего рода метафизике присутствия: «мы должны показать, что у нас есть чувства и мы оскорблены», «время продемонстрировать, что мы есть». С одной стороны, проброс, что идеальная для Путина Россия строится «навсегда», с другой — флешмоб с протестной темой «мы есть».

— Эта Россия действительно дышит. Я просто вижу этих ребят, этих студентов, они действительно дышат, они действительно думают честно. Больше всего для демократизации общества сделало даже не демократическое движение, хотя оно немалую роль сыграло, я дружил со многими людьми из этого круга и подписывал какие-то письма. Непорядочно было не подписывать, казалось тогда. Опять же, слово из интеллигентского словаря — «непорядочно». Когда тебе предлагают что-то подписать, то не подписать — это себя не уважать больше. Нужно ли заявлять «навечно» политический проект, хотя он помог отойти от эпохи катастроф? Это очень важно было, на самом деле. Я тоже считаю, что было действительно важно. Потому что то, к чему Россия шла в девяностые, — это полный караул. В данном случае не хочу равнять Путина с Петром, но распад России был очевиден, как и при Петре. Все говорят: Петр был такой-сякой, а что было делать? Иметь на месте России Польшу или Швецию? А дело к этому шло.

Но я хотел сказать другое. Демократизация реально произошла не благодаря демократическому движению, хотя и это тоже в каком-то смысле сыграло свою роль, партийный истеблишмент принял многие лозунги демократического движения, я имею в виду горбачевскую компанию и кампанию и так далее, но это захлебнулось. Как говорили позитивисты, и они были здесь правы, «развитие науки и техники освобождает человека, как ни странно, больше всего». Вот появление Интернета. Вы этого, конечно, не помните, а я помню, что за ксерокопирование сажали. И когда какие-то мои тексты ксерокопировали девочки, работавшие в КГБ, из симпатии ко мне, они уходили, тайком от начальства ксерокопировали и приносили мне. Это была акция гражданского неповиновения, но этот термин здесь не работает. Личные отношения были выше государственных. Они не были моими возлюбленными — просто личное хорошее отношение. Потому что они были порядочными, а я был порядочным мужчиной, которому они хотели как-то помочь, не выступая против власти при этом. А, по сути, выступали. Вот это странное состояние…

— Так это была интеллигентская акция с их стороны?

— Конечно. Верности себе, верности своим личным отношениям. Потому что личные отношения, отношения дружбы, отношения любви — в общем, выше любого политического движения. Они реально и строят мир.

— Я несколько заострю вопрос. Все-таки то, что происходит на Болотной, это возвращение интеллигенции? Вообще, это интеллигентское движение, по-вашему?

— Конечно. То, что было на Болотной, — это была интеллигентская акция. Я об этом даже как-то написал, что, казалось, интеллигенция истреблена просто напрочь, но интеллигенция для России равна свободе, это показатель наличия свободы в стране. И образования. То есть два фактора, как говорил нелюбимый и оболганный Николай Чернышевский: «Самое важное для развития России — это просвещение и свобода». Вот это создает русского свободного человека. Два фактора. И создает русскую интеллигенцию, когда появляются просвещение и свобода. На этих двух факторах возникает русский интеллигент. Он рожден этими явлениями. Он не может быть без просвещения, он не может быть и без свободы. Но свобода — подчеркиваю, это очень важно, не случайно я вспомнил Бакунина, мною крайне нелюбимого, — моя свобода предполагает свободу другого. Я студентам часто рассказываю знаменитую историю раннего французского парламента, когда один парламентер дал другому по носу. Обиженный подал в суд. И на суде, когда шло разбирательство дела, обидчик сказал: «Я же имею право размахивать руками!» Судья вынес постановление: «Право размахивать руками данного господина заканчивается там, где начинается право свободы данного носа».

— Свобода от чего и для чего важна для «болотников»?

— То, что вы, опять-таки, я думаю, не переживали в советское время. Вечер, компания, застолье, язык развязывается, несешь бог весть что и думаешь: а вот этих двух людей ведь я не знал, кто они такие и что будет завтра? И у меня один раз реально обернулось доносом в КГБ. То есть иногда это была просто настороженность. Она была подтверждена один раз для меня эпизодом, когда вдруг нашу приятельницу, которая тоже была на так называемой вечеринке, пригласили на Лубянку. Она сказала: «Я кормящая мама, не пойду». «Кормящая мама, а на гулянки ходите? — спросили они. — Хорошо, наш человек будет ждать вас во дворе». Она вышла во двор, он разложил веер фотографий. Как они фотографировали, я не знаю. Фотографа не было. Он сказал: «Кто есть кто, скажите, пожалуйста». На что она дала классический советский ответ: «Вы знаете, я пьяна была, абсолютно ничего не помню». Но эти люди были. Я пришел в гости к своим бывшим ученикам, одна девушка вышла замуж за офицера соответствующих войск, и меня предупредили: «Все знают, что вы любите развязывать язык. Будьте поосторожнее». То есть тогда была настороженность, которой сейчас нет.

— И это есть свобода?

— Интеллектуальная свобода, безусловно. Интеллектуальная свобода заключается в том, что то, что я пишу, — я не себя имею в виду, икс, игрек пишет, — можно опубликовать без цензуры. Сейчас нет произведения, которое нельзя было бы опубликовать в печати. Может быть, большей цензуре подвергается телевидение. Но это и разумно. Потому что телевидение — это чудовищная, страшная сила массовой культуры. Массовая культура — это вещь, которой я боюсь. Потому что из нее рождаются все деспоты, все тираны, все тоталитарные режимы. А кино и телевидение — это, конечно, инструмент массовой психологии. Поэтому если дать ему волю, непонятно, в чьи лапы это попадет.

— Но вы фактически формулируете ценности свободы точно так же, как это делали бы интеллектуалы XIX века. А сейчас разве не иначе формулируется, скажем, демократическое кредо? То есть свобода и просвещение сейчас — это нечто другое, нежели для прежних интеллектуалов? Но для вас эта заявка на свободу и просвещение уже есть интеллигентность или все-таки современная интеллигентность связана с определенным толкованием демократии?

— Насчет XIX века я не возражаю. Но я просто вижу студентов, которые тоже хотят быть людьми XIX века, им тоже нравится свобода и просвещение. Я сейчас пролежал два месяца с инфарктом, с двумя операциями: если бы вы знали, сколько писем я получил от студентов, таких писем, которых я в жизни не получал. Пишут и девочки, и мальчики, влюбленные письма: «Профессор, мы без вас не можем, когда вы придете, профессор, без ваших лекций мы не можем существовать, когда были операции, мы всем курсом держали кулачки за вас». Им тоже хочется, видимо, этого же, им это нравится. Я ведь в жизни не читал никогда по программе какой-то — у меня свои курсы, абсолютно авторские. Им это нравится, они понимают, что я не чужое рассказываю, а свое. Когда человек рассказывает свое, это очень важно. И для молодого человека особенно. Почему мне нравился тот же Мераб или Коржавин? Потому что они говорили свое.

— Аверинцев — тоже определенный тип аутсайдерства.

— Да, абсолютно.

— А в чем его особенность?

— Это был такой уровень интеллектуализма, от которого балдели и диссиденты, и правительство. Человек умудрился получить премию Ленинского комсомола, извините, за книгу о Плутархе. Никто ничего не понимал, но он написал так, как сам он любил про свой стиль говорить, — умопостигаемый стиль. Кому еще давать? Это уровень. Он просто задал некую планку. Было понятно, что это планка. Я один раз чуть тоже не попал в лауреаты Ленинского комсомола за какую-то статью о Достоевском. Я думаю, Сергея Сергеевича тоже вызывали туда побеседовать. Но Достоевский не Плутарх. После того, что я наговорил про «Бесов» и про Достоевского, позвонили из Комитета комсомола в институт, где я был тогда в аспирантуре, и сказали: мы отодвигаем его на третье место. Но, с другой стороны, они ничего сделать тоже не могли.

— Ваша концепция «Бесов» как-то менялась в последние годы? Ведь это концепция России.

— Я думаю, я писал об этом, что Достоевский был, на мой взгляд, ветхозаветный пророк. То есть что это такое? У нас говорят: пророк предсказал. Он ничего не предсказывает, он говорит народу: ты живешь вот так. Если ты так будешь жить, с тобой случится то-то, то-то и то-то. Потом это происходит — говорят, напророчил. А он на самом деле ничего не пророчил. Так и Достоевский говорил русскому народу: вы все обесились. Ведь в романе, как он показывает, бесовщина охватывает весь город, это бесовское начало овладевает всеми. И во главе основный бес, Ставрогин, — это портрет Герцена, на мой взгляд. Не буквальный портрет, разумеется, — художественный. И он показал, к чему может привести бесовская команда.

— Не кажется ли вам, что Ставрогин мутирует в начале века в чеховского Иванова?

— Нет.

— «Потолок белый, сапоги черные, сахар сладкий. Ведь это так просто! Что ж тебе еще нужно?»

— Ни в коем случае. Ставрогин кончает с собой.

— То же самое и Иванов.

— Неважно. Ставрогин кончает с собой, и эта линия кончается, так же кончается линия Герцена, дальше начинаются другие линии. После смерти Герцена — несостоявшегося, условно говоря, вождя бесовщины. Герцен — человек, который разбудил бесовщину.

— Как?

— Всеми своими действиями. Начиная с заданного им и неотвеченного вопроса «Кто виноват?» вопрос тянется. Он даже сам не понял, что сказал. Ведь «Кто виноват?» — это вопрос теодицеи, ответственности Бога за зло мира. Кто виноват: Бог или сам человек? У нас говорят: кто виноват, правительство или народ? То есть уровень вопроса понижается еще больше, чем понизил его сам Герцен. Кто виноват? Мир виноват, вообще-то говоря. Человек, который без конца призывал, кричал, что русский мужик достанет топор из-за кушака и так далее, говорил о Молодой России, которая призывала уничтожить императорский дом: «Это же шиллеровские герои!» Извините. Когда эти шиллеровские герои стали просить: давай уж, возглавь, раз ты такой храбрый, он сказал: нет, я больше словами могу. Словесная провокация на Герцене и кончилась. А дальше уже началась провокация другого рода. Это и Савинков, и так далее. Это уже прототипы чеховских героев. Это совершенно другие люди. Реальные провокаторы, духовные провокаторы, если угодно.

— Сейчас в России неожиданно много говорят о провокаторах.

— Эта линия, по идее, должна быть эволюционна, но я не могу ничего говорить о нынешних вожаках оппозиции и проч., поскольку я этим просто не интересуюсь. Мне была понятна и внятна Болотная площадь, мне внятна бессмысленность дальнейших выступлений. Вот здесь мое отношение к этому заканчивается. Это бессмысленно. А кто они и что они? Понятно, что это не настоящее. И в этом смысле это, может быть, действительно линия, идущая от Герцена.

— Чего вам не достает в том посыле, который сейчас возник на Болотной?

— Мне кажется, Болотная сделала свое дело в полной мере. Болотная, Сахарова… Они свое дело сделали, они заявили о том, что есть нечто другое. Это высказывание, может быть, самое важное, что произошло за последние год или два. Все, что произошло потом, — это, как всегда, идет пена после поднятия волн. Волны ушли, а пена продолжает брызгать. Потому что пена по-другому не может, она только и может брызгать. А волны ушли. Они сказали: «Мы есть. Ребята, все вы знаете, что мы есть».

— То есть, в принципе, миссия выполнена?

— По-моему, да. Я часть этих ребят знаю. Там были хорошие мальчики и девочки. Они сказали: давайте по-честному, мы знаем, что тут нечестно, вы знаете, что тут нечестно, мы хотим сказать вам, что мы это понимаем, мы сказали вам, что понимаем, а дальше уж старайтесь, получится у вас вернуться к честной жизни — хорошо, не получится, мы пока тоже растем…

Беседовала Ирина Чечель