«Сопротивление как диалог»

— В архиве Михаила Яковлевича Гефтера есть тексты, не только не потерявшие актуальность, а вновь ставшие, что называется, «горячими». В частности, это то, что он писал в связи с событиями октября 1993 года. И среди этих документов «Кодекс гражданского сопротивления».

— Он был написан после октября, но не в связи.

— Не в связи? Тогда расскажите, пожалуйста, как возник этот документ, в связи с чем? Кто принимал участие в его написании и каковы были основные идеи Михаила Яковлевича, заложенные в него?

— Конец 1994 года — последние, предсмертные месяцы Михаила Яковлевича. События, которые тогда происходили, хотя и были следствиями 1993-го, но все-таки самостоятельные, связанные с началом войны в Чечне, с чеченским кризисом, который вообще не был одномоментным. Войска вошли в Грозный 11 декабря, если я не ошибаюсь, а кризис длился, по крайней мере, с ноября. Не было еще массированного военного вторжения, но уже шли вооруженные столкновения на территории Чечни. И по моему представлению (хотя я плохо знаю конкретную ситуацию: он жил тогда за городом, а я — в городе), спусковым крючком, импульсом к написанию «Кодекса» были, конечно, события чеченские. Другое дело, что фон, на котором это рождалось, более продолжителен по времени, корни этого можно вообще найти в советские времена. Но если говорить о близлежащих периодах, то это, конечно, октябрь 1993-го.

— Какова была позиция Михаила Яковлевича во время октябрьских событий?

— Есть разные мнения об отношении Михаила Яковлевича к парламентско-президентскому кризису. Хотя это, конечно, не просто кризис двух ветвей власти, а мировоззренческий, или, по крайней мере, политический уж точно, а не просто структурный кризис. Он длился как минимум весь 1993 год и резко обострился, если я не ошибаюсь, после майских демонстраций коммунистов, когда кризис вылился на улицы и захватил обычных людей. И мы знаем, что в события, закончившиеся штурмом Белого дома в октябре 93-го, были вовлечены не только депутаты или силовые госструктуры, но и просто «волонтеры», назовем их так, то есть сочувствующие. Практически только с одной стороны — Верховного Совета. Но все-таки это был скорее «верхушечный» кризис, а если теперь судить по последствиям, то в каком-то смысле и менее глубинный (может быть, я чересчур легко это говорю), чем чеченский. Недаром «Кодекс» появился не в 1993-м, хотя тогда Михаил Яковлевич вышел из Президентского совета, тем самым заявив свою позицию.

Думаю, что его позиция была гораздо более сложной, чем рамка, в которой одна сторона — это гражданское, предположим, сопротивление, а другая — та самая власть, которой граждане сопротивляются. В тот год такие вещи, как невозможность двум ветвям власти договориться, невозможность политического консенсуса, были для Михаила Яковлевича, может быть, важнее, чем собственно позиция граждан как таковых — не тех, кто был ангажирован в силу идейной близости той или иной властной парадигме, тем более принадлежал к той или иной политической партии или ветви власти.

Проблематика гражданского участия в 1993 году его, конечно, интересовала, но не эти вопросы были в фокусе, в центре размышлений. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется закономерным, что «Кодекс» родился не тогда, а в декабре 1994-го — январе 1995-го. Отчасти, может быть, потому, что однозначнее была сама ситуация. У нас сейчас много разных слов с прилагательным «гражданский»: и гражданское общество, гражданские платформы, и чего там только не напридумывали. Но гражданское сопротивление, именно сопротивление — не более широкое гражданское участие, и не выбор в пользу той или другой партии, того или другого института управления — президентского или думского — а всё-таки неприятие каких-то моральных вещей. Нет, правильнее: моральное неприятие каких-то основ в жизни страны, общества, государства.

— Страны? Общества? Государства или власти?

— Ну, в России нельзя «отодрать» одно от другого и от третьего, страна состоит не только из государства, хотя оно всегда преобладает, она состоит все-таки из, худо-бедно, какого-то общества, из людей, граждан, населения, и это, как и везде, сильно переплетено. В этом смысле мне кажется, что чеченский кризис, начавшийся в 1994-м, носил более глубинный характер с точки зрения конфликта между гражданами, обществом в целом и государством, чем кризис 1993 года. Последний был все-таки более межэлитный, институциональный, верхушечный конфликт, который вылился в вооруженное противостояние в течение нескольких дней. А здесь были задеты жизнь и судьбы огромного числа людей! Сейчас — по прошествии времени — есть ощущение, что это, и впрямь, решило судьбу страны и многих людей, их жизни, их семей. Это и есть то самое, вновь ставшее «осью бытия» насилие, с которым мы теперь боремся уже второй десяток лет, вошедшее в кровь и плоть органов власти, правоохранительных органов и других силовых структур. Конечно, и 1993 год показал, что конфликты далеко не всегда решаются миром и переговорами. Но тогда казалось, что это все-таки одномоментная вещь, что опыт 1991 года демонстрирует, как можно находить выходы из положений, даже таких, казалось бы, крутых и резких по характеру взаимного отторжения. А в 1994-м стало ясно, что это уже не просто одномоментно, и благодаря Чечне можно было понять, как это сказывается на отдельных людях.

Первые три года новой эры в России, кошмар 1993 года, война, хотя и где-то на окраине, однозначность ситуации и вовлеченность в нее простых граждан — видимо, все это создало кумулятивный эффект. Вот тогда у Михаила Яковлевича и могло родиться представление о том, что этому уже надо сопротивляться. Но если сопротивляться, то как? Понятно, что его мировоззрение и эволюция мысли не могли привести к довольно распространенному (вплоть до сегодняшнего дня) «праву народа на восстание», вооруженному сопротивлению. Или даже, скажем, силовому сопротивлению в иных формах. Вот я припоминаю, что в те годы было ему близко, не в смысле буквального повторения, а как модус поведения, модель гражданского поведения. Это — призыв Сахарова к политической забастовке в 1987 году из-за статьи 6 Конституции СССР. Политическая забастовка — тоже одна из форм гражданского сопротивления. Другое дело, что под этим понимал тогда Андрей Дмитриевич, и что представляло собой общество. Общество было тогда на подъеме, и многим казалось, что есть шансы на то, что верхи будут еще дальше меняться «в нашу сторону». Я помню, что тогда внутренне не принял этого призыва, поскольку считал, что политическая забастовка приведет к контрмерам, к наступлению реакции, как когда-то говорили. Наверное, я был не прав. Тогда по ряду обстоятельств забастовка не состоялась, злополучную шестую статью отменили, и теперь трудно судить — мне, по крайней мере, сейчас — это было следствие угрозы такой забастовки, и власть пошла на попятный, или, наоборот, к этому привел эволюционный ход развития событий.

Но в начале 90-х был другой момент: мы были уже «на спуске» после 1991 года. И дело не только в реформах Гайдара, но и в общей, скажем так, дедемократизации, в отходе от принципов народного суверенитета и «вторичности» по отношению к нему власти и элит. Начала преобладать обычная российская парадигма: власти решают, народ, так сказать, следует их решениям «в меру своей испорченности». И я думаю, что для Михаила Яковлевича это возвращение к каким-то прежним, традиционным механизмам воплощения социума власти сыграло свою роль. Он вообще человек был во многом «накопительный» что ли, не сиюминутно реактивный в понимании главного.

Было и еще одно обстоятельство: резкое размежевание разных общественных сил по вопросу начала Первой чеченской войны. Это подвело уже к собственно оформлению мыслей Михаила Яковлевича в этот текст, который мы обсуждаем.

Опубликован «Кодекс» был в феврале 1995-го, уже посмертно, но писался в декабре, так что получается, что штурм Грозного — с колоссальными человеческими потерями среди несчастных солдатиков-срочников в новогоднюю ночь и первые дни января — еще больше продемонстрировал Михаилу Яковлевичу (ну, и нам теперь, может быть), насколько это чревато последствиями не с точки зрения умозрительной схемы «граждане — власть», а именно конкретными человеческими жертвами. И я думаю, что он переписывал «Кодекс» не только потому, что он вообще часто переписывал тексты и никогда не выдавал их импульсивно и сразу.

— Какова была цель этого документа? Манифест? Некая позиция, которая объединит вокруг себя людей? Платформа будущей организации?

— Думаю, что зарождался он просто как крик души. Потом перерос в некий манифест, выражение позиции, кодекс поведения граждан в подобного рода ситуациях, скажем так. Почти не сомневаюсь, что Михаил Яковлевич не думал — в силу разных причин, в том числе здоровья и возраста, — ни о каких организационных воплощениях его в жизнь. Но самые разные люди — от Глеба Павловского до Валеры Писигина, «яблочников», тех, кто был близок в тот момент к «яблочникам» — вполне могли считать, что это можно использовать в политологических или политических целях. Думаю, что об этом тексте нужно говорить как о довольно четко и просто (что нечасто бывало у Михаила Яковлевича) выраженной нравственной гражданской позиции. В каком-то смысле это завещание, но завещание не ученого-историка, а гражданина.

Михаил Яковлевич не дожил до момента, когда гражданин начинает работать с властью, которая ему если и отвратительна как руки брадобрея, то всё же не «до основанья, а затем…». Все-таки всю свою жизнь (кроме молодых лет) он себя ощущал гражданином, во многом не совпадающим с властью. Может быть, не борцом, даже не диссидентом, в лучшем случае инакомыслящим. Поэтому кодекс, я бы так сказал, «гражданского участия», не мог родиться из-под его пера в силу разных причин, а вот «Кодекс гражданского сопротивления» — да. И это объяснялось не только текущими событиями, о которых мы говорим, но и всей его жизнью. Отдельный вопрос: «Что легче — участвовать или сопротивляться?» Когда важно одно, когда другое, совместимы ли они хоть в чем-то? Где пересекаются? Но думаю, что ему по всему ходу вещей было ближе именно сопротивление. Недаром имена Ганди, Кинга и Сахарова поставлены в «Кодексе» в первые строки — для него они олицетворяли самое лучшее, что было в ХХ веке. И все трое не были, как бы это сказать…

— …комбатантами.

— Да, не были комбатантами (смеется), но все-таки были людьми, работающими против системы. В ситуации отвратительной (британской или советской империи) или полуотвратительной (если говорить про Кинга) системы. Поэтому моральный импульс в их ситуациях выражен яснее. Методы и подходы сопротивляющегося человека, мне кажется, были ближе и Михаилу Яковлевичу. Тем более, что он все-таки был мыслитель (историк, исследователь или философ — как хотите), а не человек, который занимается конкретной работой в политической или общественной сфере. И даже как гражданин он был скорее не конструктивист, а сопротивленец – так уж сложилось во времена «развитого социализма». И вот поэтому из-под его пера вышел призыв, конечно, к мирному, конечно, ненасильственному, конечно, организованному и целеустремленному, гражданскому действию… Хотя надо понимать, что это все-таки не «кодекс технолога», тут нет «Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert»… Это все равно остается таким, я бы сказал, эссе.

— То есть манифестом.

— Если бы мы, погрязшие в теперешних бюрократических и законодательных процедурах, начали писать какой-то кодекс, даже не обязательно для партии или движения, мы бы, наверное, выстроили его по-другому. Здесь же все-таки текст, рассчитанный на понимание, а не на реализацию в действии. Хотя основные понятия в нем присутствуют.

— Да, преамбула, цели, способы действия…

— Да, да, да, и в этом смысле это, конечно, особый документ даже для меня, участвовавшего во многих его начинаниях. Он обычно не писал таких.

— Он все-таки не один его писал.

— Я еще раз говорю, что я не присутствовал при производстве этого текста. Думаю, что во многом он рождался из диалогов, может быть, с Глебом Павловским или с кем-то еще. Как это часто у него бывало, более прагматическая сторона дела оттачивалась на таких относительно несложных, не многоплановых мыслеходах, так сказать, в написании сравнительно несложными фразами. И дайте сегодня этот «Кодекс», предположим, людям на бульварах, думаю, им будет интересно, они с чем-то согласятся, хотя…

— …это не их язык.

—Язык это не их, впрочем, я бы так сказал, понятный им. Но «замечательно, — скажут они, — а что с этим делать? Как нам быть завтра? Куда идти? Как быть? Поможет он мне не попасть на пятнадцать суток или, наоборот, поможет ли он нам объединиться и скинуть тех, кто нас туда сажает?»

— А он может помочь объединиться если не в партии, то для гражданского сопротивления?

— Тоже думал об этом. Объединиться — боюсь, что нет. Двигаться step by step в сторону какого-то организационного достижения результата? Боюсь, что тоже нет. Это, скорее, меморандум о намерениях, выражение позиции. Но позиции очень определенной еще и в том смысле, что она, как мне помнится, совсем не нацелена ни на силовую борьбу, ни даже на организованное сопротивление. Она больше нацелена на процедуру «думать». Граждане в нашей стране в большинстве своем считают, что «плетью обуха не перешибешь», что власть есть власть… Поэтому важна сама мысль о гражданском сопротивлении власти, той власти, которая вроде бы не посажена нам в результате переворотов, которую мы сами так или иначе выбрали — со всеми условностями понятия выборов 1990–1993 годов, не говоря уж о 96-ом или 2011-ом. А ведь это уже писалось после выборов 1993 года с навязанной (как считали многие, включая тех же «яблочников», которым был близок Михаил Яковлевич) на референдуме Конституцией. Так что все было уже тогда не так просто: вроде бы и наша власть, и одновременно она уже обращается с нами не как со своими союзниками, а часто как со средством решения своих задач.

— В статьях Михаила Яковлевича, связанных с 1993 годом, которые я читала, большое упование на выборы, на выбор.

— Да, между октябрем и декабрем 1993 года казалось, что пройдя кризис, вскрыв гнойник силовой конфронтации, избирательный процесс выведет конфликты в нормальное русло. Конституция, при всех изъянах с точки зрения равновесия разных ветвей власти, в базовых вещах более или менее сможет послужить обществу якорем. И в каком-то смысле это получилось — таких открытых гражданских конфликтов больше не было.

— Пока не было…

— Такого — не было. Но! Оказалось, что наличие некоторых демократических или околодемократических, недодемократических институтов (все-таки лучших, чем в прежние времена) — не гарантирует нам защиты от другого рода конфликтов. И я думаю, что вот эта дилемма у Михаила Яковлевича где-то тоже присутствует: могут создаваться такие моменты, когда требуется сопротивляться, сопротивляться уже текущей политике вроде бы нами выбранных властей, в ситуации, никаких серьезных тревог во время выборов у большой массы избирателей, которые за них голосовали, не вызывавшей. И это, конечно, проблема. Это «подложка» подхода Михаила Яковлевича, то есть условия, которые приводят к гражданскому сопротивлению. Вот я сейчас думаю, что, наверное, гражданское сопротивление, мирное, ненасильственное — это все-таки форма работы с властью, которая тебе не враг и для которой ты не враг. И это работа в условиях, я бы сказал, современного типа. Несмотря на то, что немалая часть активного меньшинства сегодня считает режим нелегитимным (я подчеркиваю, режим, а не отдельные институты — парламент или президента), а власть — «врагом народа», все-таки большинство населения, в этом я абсолютно уверен, власть врагом не считает. И наоборот: власть не считает большинство населения «кровными врагами». Даже тот антиельцинский, антигайдаровский, я бы сказал, антиреформистский запал многих людей в 1990-е годы был гораздо более резко и определенно выраженным.

— Ну, сейчас «кровавый режим» произносится с иронией…

— Ну, да. Хотя степень накала нарастала, к 1998-му достигла своего пика, потом пошла на спад, но в целом была, мне кажется, гораздо сильнее, чем нынче. Сейчас это связано с иным характером событий, но все-таки заведомо не стала общенародным явлением. Не только потому, что участвует меньше людей, но и по тональности. А вот тогда к этому накалу добавился еще накал, связанный с войной на Северном Кавказе, не просто локальным конфликтом, а настоящей войной, которая потом будет иметь долгодействующие последствия. Как же нам сопротивляться такому ходу событий? И вот оттуда это и родилось у Михаила Яковлевича.

— Переносится ли это на нынешнюю ситуацию?

— Мне кажется, что так просто механически взять и перенести — это неправильно. Многое изменилось: и технология власти (если говорить авторхановским языком), и понимание происходящего в головах у многих людей. Теперь имеет место намного большая дифференциация взглядов и нюансировка позиций, а в 1990-е всё было сильно поляризовано.

— Еще как: «красно-коричневые», «угроза реванша»…

— Да, и, помимо этого, угроза обнищания или обуржуазивания за счет жизней и достатка большого числа людей. Поэтому мне кажется, что гражданское сопротивление сегодня по характеру воплощения уже совсем другое. Но сама идея актуальна: общество в ситуации нарастающего конфликта все время должно творить новые формы сопротивления. Сейчас я стал сопротивление понимать немного по-другому: это сопротивление худшему и одновременно конструирование новых сущностей. Как мы видим по событиям последнего времени, с сопротивлением в обычном смысле слова, например, «нет нечестным выборам» — дело как всегда обстоит проще. А вот с выработкой механизмов, ведущих к чему-то конструктивному, пока плоховато. Я имею в виду даже не то, что когда «мы придем к власти — мы сделаем все, как надо». Не об этом речь. Я имею в виду сам процесс сопротивления.

— Хотя бы с формулированием требований.

— Да, тут дело обстоит хуже. Зимой 1994/95 года «говорили пушки» и повестка дня была иной. А через 17 лет, сразу после парламентских выборов, остро встал вопрос: появятся ли места, площадки, повестки дня, фигуры, которые заставят стороны слышать друг друга? Понятно, что силы несоизмеримы — декабрьская Болотная и вся махина власти. Но уже в конце декабря 1994 года (календарное совпадение!), когда Михаил Яковлевич писал «Кодекс», стало ясно, что у общества должен быть какой-то выработанный инструмент доведения до власти своих требований, принуждения власти к их реализации, к их осуществлению. И что еще более сложно — умение обсудить эти вопросы на разных круглых столах, принести туда какой-то реальный материал. Конечно, были сформулированы и абстрактные, и конкретные лозунги: пересмотр результатов парламентских выборов, осуждение виновных в их фальсификациях, освобождение политзаключенных. Но лозунги «независимый суд», «демократическая система», «политический плюрализм» — не предмет обсуждения на круглых столах, это только обозначение того, с чем потом, дальше, будем работать. И мне кажется, что с нами по-прежнему играет дурную шутку ситуация не просто разнобоя протестных движений и «плюрализм в отдельно взятых головах», а отсутствие импульса к переговорам не на площадях, а на площадках, где обязательно должны присутствовать люди, не стоящие на чьей-либо стороне и заинтересованные, чтобы протесты и их вытеснение не дошли до абсурда, вылились в некий конструктивный диалог, обсуждение того, что же можно сделать, чтобы не просто не пролилась кровь, а была бы выработана долговременная программа действий. На нынешнем языке это называется «реформы». В 1991 году реформы носили другой характер, тогда нужно было быстро менять содержание политики, экономики. И сегодня мы убедились, что изменив политико-идеологическое содержание, мало что поменяли институционально: те же самые институты, действовавшие в советское время, перетекли в новую эпоху.

И вот теперь, казалось бы, новое гражданское сопротивление, новое гражданское — на другом языке — участие должно это учитывать. Не только то, что повысился уровень благосостояния, сами люди уже не заморочены коммунистическим-антикоммунистическим кошмаром, но и то, что ситуация оказалась глубже, системнее, в каком-то смысле еще сильнее загнана в тупик. Когда в корне не изменились ни институты, ни отношения граждан, ставших вольными людьми, бизнеса и государственных чиновников, когда это все не поменялось, то эти институты законсервировались, стали менее мобильными, так можно сказать. И теперь готово ли это новое гражданское сопротивление пойти с улиц в кабинеты? Способны ли мы перейти от простых призывов, простых лозунгов (к которым, конечно, нужно прислушиваться все равно, даже если они выражены совсем элементарно — «улица корчится» не всегда «безъязыкая», но простая по языку) дальше к тому, чтобы садиться и обсуждать те коренные вещи, которые накопились в стране? Вот пока мы этого не видим. Не потому, что только власть «дурная», «нелегитимная», «проворовавшаяся», а потому, что в обществе (и это, конечно, наследие не только коммунистическое, но и 1990-х годов) не сформировался навык трудного, пошагового, равноправного и разными группами, обсуждения друг с другом развязывания тех или иных ситуаций. Почему? Это отдельный вопрос. Но то, что гражданское сопротивление — это не самоцель, я думаю, понимал и Михаил Яковлевич, это понимают, наверное, наиболее дальновидные общественные лидеры сегодняшнего дня. И может быть, это даже понимают некоторые люди у власти, даже, может быть, больше, чем те первые, постсоветские, которые были в 1990-х. Вроде бы тогдашних считают сейчас наиболее демократичными. Возможно, люди «ельцинского» призыва и были демократами по процедуре типа общенародных голосований, но готовы ли они были вступать в обсуждения со своими серьезными оппонентами, левыми или теми, кто шел на них чуть не с палкой и кричал, что «нас ограбили», для чего имелось некоторое основание? Не уверен. Они эту процедуру не распространяли на своих идейных оппонентов и, главное, на всех уровнях и на каждый день. Да, с гражданами нельзя обращаться так, как это делали коммунисты: нужны нормальные выборы, референдумы, надо учитывать мнения, это безусловно. Но понимали ли они всю трудность и тяжесть вот такой каждодневной работы с людьми противоположных взглядов, мнений? И при этом не просто уважая формально их право, а учитывая его в повседневной жизни? Я не уверен. И этому до сих пор не научилась ни та, ни другая сторона острых гражданских конфликтов.

— Но Вы или кто-то другой можете предложить этот механизм диалога?

— Предложить можем, и мы отчасти это делали, например, Владимир Петрович Лукин в декабре. Но, в основном, такого рода предложение делалось больше для власти, чем для улицы.

— Жаль, потому что мне кажется, для улицы было бы более продуктивно.

— Понимаете, эффект улицы всегда состоит в том (и в моменты эйфории, и в моменты спада), что улице кажется, что самим давлением можно реализовать то, что мы им предлагаем. А еще куда-то идти, садиться и обсуждать?! Очень часто лидеры улицы — это не лидеры мыслительных процессов (смеется). И очень часто лидеров улицы не устраивает такая сложность подходов, такая объективность в подходах внешних людей, кто предлагает дискуссионные площадки и вырабатывает повестку дня как бы со стороны.

— Мне кажется, что сейчас ситуация как раз обратная: улицу не устраивают «лидеры улиц», она ждет лидеров, которые пойдут обсуждать.

— Конечно, потому что мы в каком-то смысле сейчас на спаде. Я бы так сказал: это уже не «улица», а те, кто выходит по некоторым праздничным дням на митинги и демонстрации. Да! Я думаю, что они внутренне готовы к тому, чтобы их представители (а это чаще всего все-таки лидеры улиц, лидеры общественного мнения) сели и напрямую начали что-то требовать. Это в первую очередь, а во вторую — предлагать нечто готовое власти, а власть должна слушать и мотать на ус. А речь должна идти о процессе обоюдного схождения, взаимных уступок, взаимных, подчеркиваю, уступок, постепенности, пошаговости, а совсем не «дайте мне сразу все!». Это вопрос довольно сложный, это может не укладываться в голове у человека, который не занимается повседневно такого рода процедурами. И передоверить это каким-то яйцеголовым, позиционирующим себя оппонентами, а не безоговорочными врагами данной власти, сложно психологически. Иными словами, переход от гражданского сопротивления к гражданскому участию дается очень трудно, тем более в периоды массового ажиотажа и большого разброса подходов в общественном мнении. Именно поэтому попытки встать между двух станов непопулярны всегда.

— Эту роль не могут играть СМИ?

— Да, конечно, роль масс-медиа важна в системе, в которой мы живем. В 1994 году была другая информационная среда, как ни странно, с большим числом элементов прямой демократии, но уже в 2000-е годы, когда все стало более однородным и однообразным, напрямую влиять через масс-медиа не было возможности.

— СМИ сегодня отчасти «зачищены», но произошло еще и разделение на «людей телевизора» и «людей Интернета». Печатные издания потеряли свое былое влияние.

— Мне кажется, что как раз наоборот: печать сейчас достаточно оживилась и во многом нелицеприятна. А если говорить о телевидении, то это вообще не средство работы с активным меньшинством. Мы-то сейчас говорили о диалогах активного меньшинства с властью.

— Да, но как раз СМИ и могут быть, строго говоря, этим посредником, который, помимо прочего, умеет формулировать запросы и создавать общественное мнение.

— Через СМИ не может идти диалог, он требует все-таки присутствия живых людей, сидения, грубо говоря, за одним столом. Другое дело, что они могут создавать основу для этого диалога, нельзя просто договориться о понимании, каждая позиция требует озвучивания, сопоставления с другими позициями через масс-медиа. Но это все-таки тоже инструмент.

— Я бы сказала, что это площадка для диалога.

— Может быть, я немножко старомодный человек, но мне кажется, что диалог подразумевает взаимный компромисс, взаимные уступки. Важно не только услышать оппонента и потом «пойти домой» думать, а именно выработать некоторую программу действий, которая потом закрепляется, конечно, соглашением сторон, как в любом договоре, и одновременно легитимируется через СМИ, через публикацию. Нет, я не хочу преуменьшить роль СМИ, я просто думаю, что она, наверное, более активна в моменты подъема гражданского сопротивления неприемлемым политическим практикам.

— Но и деструктивна. Российские СМИ крайне деструктивны.

— Ну почему деструктивна? Я говорю в широком плане, не надо сводить все к телевидению, кроме которого есть радио с множеством каналов. Да и на телевидении бывают всякие «дожди», а не только солнышко блестит. И я уж не говорю про газеты, среди которых разнообразия гораздо больше, причем среди массовых газет, ну и Интернет, само собой. Поэтому я думаю, что тут дело не только в масс-медиа как средствах — кому они принадлежат, насколько они свободны и т.д.

Мне кажется, что один из самых сложных вопросов — и до этого, по-моему, у Михаила Яковлевича руки не дошли — кадровое обеспечение, мыслительные ресурсы тех людей, которые становятся участниками гражданского сопротивления, или, в широком смысле, гражданского существования как силы. Это было очевидно уже в 1990-е годы, теперь же стало ясно еще отчетливей, что не так много людей готовы полномерно думать и работать в этом плане. Вот на кого опираться, где черпать кадры, как раньше у нас говорили, каковы собственные установки, умения людей для разговоров с властью?

Сейчас есть некоторые надежды, но иногда доходит до смешного: те же люди, которые говорят, что у нас нет гражданского общества, а публика пассивна, одновременно считают, что момент назрел и можно чего-то добиться путем гражданского наступления. Мне кажется, что какими-то максималистскими взглядами на мир, доведением связанных с ними требований вплоть до полного отказа от существующей реальности мало чего достигнешь. Конечно, гражданское сопротивление становится все более востребованным именно как модус поведения, не в буквальном смысле, не как физическое сопротивление, даже не как забастовки или мирные захваты зданий, учреждений, а в более широком смысле.

— А какие формы тогда могут быть? Сейчас у всех перед глазами исключительно шествие, «оккупаи»…

— В этом смысле я бы поставил тройку так называемому креативному классу. За полгода появились лишь нюансы одного и того же: гуляние на бульварах или писательские прогулки. Мне кажется, что в этом смысле мы не родили привычки к изобретению новых форм. Вот реально подписан закон, который ухудшает ситуацию с проведением акций. Но придет ли кому-то в голову — не экстремалам, которые живут по принципу: чем хуже — тем лучше, а нормальному «креативщику» — объявить митинг и никому на него не прийти, заставить омоновцев стоять перед пустой площадью.

— В блогосфере я такое предложение уже встречала.

— Наверняка можно изобрести новые формы непрямого уличного протеста, ведь гражданское сопротивление — это гораздо шире. И политические забастовки, к которым в свое время призывал Сахаров, — это тоже форма протеста. Вот, например, появилась инициатива провести в Москве народный референдум. В рамках действующего закона это сделать практически невозможно, а это народный.

— Типа праймериз, которые Прохоров попытался провести в Красноярске? Я имею в виду этот формат.

— Нет, я имел в виду, что могут быть разные формы обсуждения вопросов гражданами с участием тех или других представителей власти. Например, в Москве есть депутаты муниципальных собраний, вроде бы независимые, с которыми можно вступать в диалог, или форматы общественных слушаний, которые выливаются часто черт знает, во что — но значит ли это, что такие инструменты должны быть вне повестки гражданского участия? Конечно, нет. Это разнообразное применение разных инструментов к разным ситуациям нужно все время пробовать, все время изобретать, и не только против властей, но иногда и параллельно с властями, и вместе с властями. Самое худшее, что может быть — власть привыкнет к устоявшимся формам протеста.

— И перестанет их замечать.

— Власть очень адаптивна, она учится протест минимизировать, подавлять, а порой и фальсифицировать. В этом смысле наша изобретательность должна все время опережать на шаг, а лучше на два эту адаптивность властей. Нужно постоянно побуждать себя к активному думанию, изобретению, смене разных форм этого «прямого сопротивления», потому что только выборами, только митингами, шествиями и демонстрациями в такой непростой стране, как наша, серьезных сдвигов, с моей точки зрения, не достигнешь. Да, собственно, события последнего времени в архаических обществах других стран показывают то же самое. Сильно помогла воспетая демократия Майдана?

— Где парламент — место для постоянных драк.

— Да, у нас парламент — «не место для дискуссий», но и место для кулачных боев — тоже не образец.

Но я думаю, что перспектива у нас есть, и «Кодекс гражданского сопротивления» мог бы быть сегодня одним из тех документов, что побудил бы не к повторению его максим, а именно к обдумыванию того, что делать с новой ситуацией.

Беседовала Марина Пугачева

Послесловие. Беседа с Валентином Михайловичем Гефтером состоялась 8 июня, в день, когда он объявил о выходе из состава Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте. Вот как он объяснял причины своего ухода.

При всей необходимости продолжения начатых нами дел и направлений работы, больше не смогу находиться под управлением чиновников типа Володина, которые не чтут нормы, установленные законом, и элементарную мораль в отношениях со свободными гражданами, не являющимися их подчиненными (имею в виду не Советника Президента, а председателя Совета, в котором мы состояли, и нас самих).

Обидно уходить не по своей воле, а ввиду сложившихся обстоятельств такого рода. Но причина этого — не мелочь и не рядовая процедурная пакость, а (хорошо бы, но не верится) последнее по времени доказательство, что с такими администраторами на службе Президента работать не получится.

Готов продолжить контакты и помогать Совету при одном условии — что мы не прогнемся и ответим отказом на назначенный Председателю алгоритм исполнения его функции по представлению Президенту кандидатур членов Совета.

Речь идет не просто об отказе от псевдодемократического интернет-голосования по кандидатурам будущих членов Совета (мало кому известным по их деловым качествам, а разве что по раскрученности для массового потребления), а о реальных доказательствах равноправности диалога с гражданами в лице Совета по самым острым и непримиримым пунктам общественно-политической повестки дня. Мы не согласны с протаскиванием и навязыванием нам всем простых и основанных на силе власти решений многих «горячих» проблем, и настаиваем на обсуждении и продвижении переназревших реформ при обязательном гражданском участии, а не их и его профанации, отложения до лучших времен.