По дороге с «Пилорамы-2012»

Беседа редакции ГЕФТЕР с Псоем Короленко и Павлом Фахртдиновым в аэроэкспрессе «Ст. Шереметево-Аэропорт – Ст. Белорусский вокзал» (30 июля 2012 года).

Псой Короленко — автор и исполнитель песен и перформансов, филолог, журналист.

Павел Фахртдинов — поэт, бард, автор-исполнитель.

— Песня — это жанр, наполненный условностями или, точнее, духом времени. Вот вы следуете духу времени или преодолеваете его?

Псой Короленко: Я думаю, что объективно я ему следую в той мере, в какой я остаюсь востребованным своими современниками. Об этом судить не мне. То есть, объективно, очевидно, я востребован, поскольку я работаю как-то, нахожусь в контексте — я людям пою. Но субъективно мне не верится, что человек сидит и думает: «А последую-ка я духу времени».

Павел Фахртдинов: Абсолютно согласен. Когда начинает писаться песня, если эта песня написана искусственно — «дай-ка я сочиню в духе шестидесятников или в духе современности» — получается фальшивка и пустышка. Во-вторых, касаемо меня, я сформулирую так. Следую ли я духу времени при написании песни? Мне кажется, что и да, и нет. Вот возьмем, например, творчество Псоя Короленко. Это time-maker, поскольку он этот дух создает сам. Следуют ли два данных артиста духу времени? И да, и нет. Потому что мы стараемся писать честно. Я говорю за себя. Я стараюсь писать честно. У меня на концерте был рэп, были и песни более лирические и более драматические, а были и вообще шуточные. Опять же планировалось исполнение песни Леонардо Коэна «Аллилуйя», написанной в 70-х годах: я вчера хотел ее спеть и спел бы, если бы не порвалась струна. Это следование духу времени? Или не следование?

Псой Короленко: Мне и импонирует этим творчество Паши: он следует духу времени и следует традиции, но специально об этом не задумывается. Может быть, только на какой-то периферии сознания, в подсознании возникают моментальные проблески: «ну да, этот прием, да». Как обычно мы работаем? Мы осознаем приемы, но мы не думаем о них.

Павел Фахртдинов: Мы осознаем приемы уже постфактум.

Псой Короленко: Иногда и префактум, но мы не думаем о них четкими филологическими фразами. Мы осознаем прием, мы его сознательно применяем, но мы не думаем нарочно: а применю-ка я вот этот, а не тот, прием. Плюс Паша не боится повторять уже сказанное и слышанное, и Паша не боится говорить новое. Ни того, ни другого не надо бояться.

— Но вы же точно не будете сейчас писать песни о комсомольской юности или о компартии -— вы пишете о богах, что смотрят сверху вниз…

Павел Фахртдинов: Мне может стать интересно сочинить песню о комсомольской юности тогда, когда у меня произойдет некий инсайт на тему. Если я прочитаю чью-то потрясающую работу, которая меня поразит, может быть, на выходе получится песня о комсомольской юности.

Псой Короленко: Или кому-то покажется такой. А для кого-то это все будет не о комсомольской юности, кто-то скажет: для меня это песня о любви. Песня должна быть для разных людей разным. Как, помните, Мэри Поппинс давала детям конфетку? Майкл ее ел — это был пунш с ромом, близнецам давали — это были леденцы, а если Джейн получала, это было мороженое. Песня должна быть такой. Для тебя это будет о комсомольской юности, а твоя бабушка послушает и скажет, что это про ее любовь, про давно забытое.

— На «Пилораме» мы встречались с песенной культурой 60-х, с культурой 70-х и уже 80-х годов — самым младшим поколением, которое, в общем, отрицало ценности шестидесятничества. Кто вам ближе, шестидесятники или семидесятники?

Псой Короленко: Это простой вопрос. Мне ближе семидесятники, «Бриллиантовая рука», «Радионяня», «Будильник», «Утренняя почта», «Голубой огонек», в том числе забытый фильм Ларисы Шепитько «В тринадцатом часу ночи». Мне недавно показали его, удивительно, люди, вкусу, которых я очень доверяю. Я согласился смотреть этот фильм и ничуть об этом не пожалел. Шестидесятые близки чем-то, семидесятые тоже близки чем-то — здесь важен синтез. В песне должно интегрироваться все лучшее, что есть! В шестидесятых, в семидесятых.

— А сами шестидесятники и семидесятники были такими интеграторами?

Псой Короленко: У них, по-моему, была задача, наоборот, дифференцировать. Помните, как Евтушенко писал: «С отцовской правдой — против лжи отцов». Им важно было сначала дифференцировать, чтобы затем интегрировать. Это называется работа по разделению. Они ее провели — дальше можно интегрировать. Хотя и этим не ограничивается то, что они сделали.

— С какого момента началась интеграция?

— В жанре песни?

— Да.

— Интеграция началась, как ни странно, с эпохи постмодернизма. Потому что в постмодернизме это хоть еще и не было интеграцией, но уже было цитирование всего, а отсюда легко перейти уже к интеграции всего, что было цитировано.

Павел Фахртдинов: Что касается меня, для меня вопрос не очень легкий. Те семидесятники, которые были представлены на «Пилораме», мне близки, но не очень. Из шестидесятников мне важны Окуджава, те барды и те поэты, которые были в семидесятые годы, поэты семидесятых годов. Помню своих отцов, но это далеко не сознательно происходит — во всяком случае, у меня. То есть у меня, наверное, какая-то вермишель в голове.

— Песня шестидесятых и семидесятых хранила память отцов, велела хранить память. Постмодерная песня хранит память о нынешнем времени — сохранит ли она память вообще?

У меня тот же самый вопрос, я хочу его еще заострить. Шестидесятники, семидесятники были совершенно одержимы историей. Каждое из этих поколений было ведомо каким-то «историческим» проектом — собственной интерпретацией прошлого. Но они не только бредили историей, они мечтали быть ответственными перед ней. А это, в свою очередь, означало для них внутреннее обязательство — действовать политически.

Псой Короленко: Есть фактор плавной преемственности, есть фактор диалектики. Каждое новое поколение отрицает предыдущее поколение, но оно, отрицая его, заново тематизирует его. Пусть даже с негативным знаком, с провокационным знаком, с пародийным эффектом, все равно оно будет его в какой-то форме воспроизводить.

Павел Фахртдинов: Безусловно. Новое поколение не может не быть частью поколения предыдущего.

— Почему? Революция 68-го года. Молодежь намерена срочно создать новый мир.

Псой Короленко: Она создает новый мир, а в это время на подсознании оседают хвосты. Революция «секс, драгз, рок-н-ролл» не получилась, потому что в ней был вирус — этакая псевдобуддистская деперсонализация человека, размывание европейского понятия личности. Я написал об этом статью «Испанский караван», ее можно прочитать в Интернете.

Павел Фахртдинов: Вы мне незадолго до интервью сказали, что хотите понять, насколько политизирована память.

— Или деполитизирована. Что вообще для вас память об истории? Память вашего поколения и ваша лично?

— Я совершенно точно не буду говорить за поколение, потому что не являюсь его рупором. В каком-то смысле я даже не являюсь частью своего поколения. У меня общее с моим поколением, единственно, то, что мое поколение, как мне кажется, довольно разобщено. В нас сидит эгоизм в нормальном смысле этого слова, здоровый эгоизм, стремление персонализировать себя в обществе, и если я здесь ошибаюсь, то ошибаюсь искренне. Поэтому я могу сказать только за себя, а не за свое поколение. Наверное, моя личная память не сильно политизирована. Моему сознанию, подсознанию, назовите это, как хотите, достаточно знания каких-то исторических фактов и событий. Лично я слушаю песни Окуджавы, но мое поколение песни Окуджавы не слушает, давайте по-честному. Ровно так же, как я слушаю Sex Pistols, но их позиция не слишком-то отличается от позиции советских шестидесятников. Я не думаю, что мое поколение знает, кто такой Утесов и кто такой Бернес, и как-то их различает.

— Можем ли мы переформулировать свой вопрос так, что шестидесятников и семидесятников историческая память заставляла действовать, а вы к ней относитесь нейтрально?

Павел Фахртдинов: Я отношусь нейтрально к мотивам, к тому, что их заставляло действовать. Когда мы говорим о шестидесятниках, семидесятниках, меня не очень интересует процесс — что послужило для них мотивацией, историческая память или что-то еще, что послужило толчком. Лично я довольствуюсь уже случившимся фактом. Я смотрю на созданное, и я точно не люблю копаться в биографиях, в подсознании: о чем же думал Кен Кизи, что же у него случилось такое в жизни! Для меня важен я сам — мое я, которое начинает или не начинает себя вести определенным образом после того, как я какой-то носитель впитал.

— Вы, наверное, одно и то же поколение с Сергеем Шагруновым? Мы с ним только что разговаривали, по этому же поводу отчасти. И нечаянно вышли на то, что Пастернак после известного визита на Украину долго не мог писать. То же самое коснулось Адорно, который после войны утверждает: «Поэзия невозможна после холокоста». То есть на них история влияет непосредственно — дает повод что-то переосмысливать и действовать. Что отсутствует в современном опыте, что не позволяет вам относиться к нему так же болезненно?

Псой Короленко: Начнем с того, что слова Теодора Адорно о том, что после Аушвица нельзя писать стихов, являются своеобразной философской максимой, которую не предлагается понимать грубо, буквально. Я не думаю, что Теодор Адорно имел в виду, что теперь не нужно писать стихов. Скорее всего, он имел в виду, что мы не можем писать их так, как их писали раньше, или что-то в этом роде. Эта фраза является несколько художественной. Она не равна себе в чистом виде. И с Пастернаком так же. Хронологическая последовательность может и не быть причинно-следственной.

Павел Фахртдинов: Даже в этой фразе Адорно существует поэзия.

Псой Короленко: В обеих этих фразах. Я приведу пример. После того как я съездил, допустим, в город Принстон, я не могу больше писать стихов. Что там случилось? Много чего. Я, может, радио там слушал, там говорили про политику, и еще кто-то что-то мне сказал. Я бы просто ответил, что с человеком всегда что-то случается.

Павел Фахртдинов: И это абсолютно точно. С человеком всегда что-нибудь случается. И что теперь: я пошел в туалет, наступил себе на шнурок, ударился головой о стул и не могу воспринимать опыт истории? Нам это не должно быть интересно. Нам должен был интересен факт: родилось ли на выходе из этого события что-то творческое и грандиозное или получился ли из этого события пшик.

Псой Короленко: И потом, было ли оно, на самом деле, следствием предыдущего события или это следствие целой совокупности факторов, которые мы наполовину не заметили, наполовину пропустили, на четверть недопоняли?

— Тогда можно запрещенный ход?

Псой Короленко: Пожалуйста!

— Я краем уха слышала в автобусе ваш длиннейший разговор о человеческой личности: как формируется человеческая личность, может ли быть у одного человека десять, тридцать личностей? И меня даже сквозь сон поразило, что вы личность и идентичность уравниваете.

Псой Короленко: Нет, наоборот. Мы-то разводили идентичность и личность, Паша, разводили? Значит, вы не слушали, а слышали! И это хорошо, потому что слушать чужой разговор неправильно, и там никогда ничего нельзя понять, потому что ты, как правило, не знаешь контекста.

— Естественно! Я каждый раз просыпалась от вашего разговора, сидя буквально на шаг впереди, но он шел у меня просто-таки под ухом. Так вот, до меня сквозь сон доходила теза Псоя, что личность — это то, что дано божеством изначально. И своей чередой бурно шел разговор об ипостаси, которая неизменна, о заданном «лице» человека, которое есть всегда: в рождении так же, как в смерти. Но мне-то все казалось, что вы слова «идентичность» и «личность» ставите через запятую. И спросонок чудилось: разве идентичность — не нечто, формирующееся во внешнем контексте, в человеческих связях, в отношениях, которые строишь, оставаясь той же самой личностью А, а не личностью Б, раз уж она так уж тебе «дана». Вопрос: какова грань между тем, что ты есть, и тем, чем ты становишься благодаря истории?

Псой Короленко: Я бы сказал, что личность как метафизическая данность — это не научное понятие, это, скорее, такое богословское или философское понятие, которое является довольно-таки арбитрарным, то есть произвольным, в него «можно только верить», кто-то скажет, что и нет никакой личности как метафизической данности, что может у одного человека быть много личностей, и так далее. Но тогда мы не можем положить понятие «личность» в основу каких-нибудь правовых норм. Вот, например, Джекиль остается невиновен, все преступления совершал доктор Хайд. Но для юристов такое невозможно. Поэтому надежнее оперировать не понятием личности, а более конкретным понятием индивидуума, а также понятием идентичности. Может ли у одного индивидуума быть много идентичностей? Может, и должно быть много. Один и тот же Вася одновременно осознает себя, например, как отец, сын, писатель, мужчина, русский, еврей, землянин, человек, вещь, животное и многое другое.

Павел Фахртдинов: Если бы представить, что человек существует в вакууме, то и идентичности не было бы. Ему просто не было бы нужды себя как-то с кем-то идентифицировать. Личность начинает себя идентифицировать тогда, когда оказывается вне вакуума. То есть вокруг оказывается с кем-то еще или получает новую информацию.

— Соответственно, можно представить себе, что вы двадцать лет назад не приехали бы в Пермь-36: у вас не было бы достаточно информации, чтобы на нее реагировать, как в 2012 году?

— Да, это так.

— Дело в характере информации: воздействует она на вас или нет. Я правильно понимаю?

— Конечно, воздействует.

— Следовательно, мы можем сослаться на то, что Адорно говорил так об Аушвице, поскольку Аушвиц был преподнесен ему таким образом, что поэзия после этого стала для него вовсе лишней?

Павел Фахртдинов: Читая Бродского, например, в шестнадцать лет, я думал: все, дальше не имеет смысла вообще писать стихи. Я не понимаю, почему огромное количество поэтов продолжает писать стихи, если есть Бродский… Происходит эмоциональный выплеск. И Адорно — что? Невозможно ли творить после того, как я ударился головой в душе? Я больше не буду никогда ходить в душ? Это фраза, выброшенная здесь и сейчас.

Псой Короленко: Она выражает что-то. Но не совсем этот смысл. Скорее, риторическая фигура.

— Но попробуем повернуть ее таким образом, что перед нами попытка собственный личный опыт донести до других как опыт всеобщий. Довести частное впечатление о том, что произошло в Аушвице, согражданам и победителям, создав новый (и коллективный!) европейский опыт.

Павел Фахртдинов: Давайте вернемся к нашему первому разговору с вами, к контексту моих песен, к вашим словам о том, что человек пытается свой личный опыт перелопатить. Любая песня, любая картина, любой созидательный процесс подсознательно подчиняется суперэго. Конечная цель именно такова: я пытаюсь свой личный опыт вписать в опыт более общий.

— В современной песне это «мы», это коллективный опыт?

Псой Короленко (мгновенно обращаясь к случайному попутчику в поезде): Среди нас есть человек, который условно не участвует в нашем разговоре, но мы переживаем единый маленький опытик, совместный с нашим попутчиком. И это тоже важно. Потому что мы отчасти немного размыкаем замкнутость нашего разговора. Потому что мы думаем: а что может понять человек, который не слышал предыдущего разговора, имевшего место быть до того, как мы сели в поезд. И вот еще один момент. Вот вы сказали, а есть ли в песнях «мы»?

— Например, можно ли песни Псоя Короленко исполнять хором?

— Чтобы я лучше понял вас, назовите мне подряд несколько песен любых авторов, в которых, как вам кажется, есть «мы», и несколько песен, в которых, как вам кажется, нет «мы». Это называется «задать списком».

— Очень просто. Высоцкого люди могут исполнять хором, Окуджаву могут хором, «Битлз» исполняют хором. Я ни разу не слышал, чтобы песни Псоя Короленко исполняли бы хором.

— Правильно ли я понимаю вас, что в вашем определении наличие в песне «мы» — эквивалент того, поются ли эти песни хором?

— Нет, конечно. Имеется в виду имплицитное «мы»: то, что песни «Битлз» или песни Окуджавы пелись хором и они стали идентификатором поколения. То есть все их могли петь: собрались пятьдесят человек и поют хором.

Псой Короленко: У меня к вам есть вопрос: итак, мы сейчас отождествляем отражение в песнях коллективного опыта поколения или кого-то еще и то, что эту песню хорошо и удобно петь хором?

— Давайте зайдем с другой стороны. Начнем с того, что Паша минут пять назад говорил о постановке своих задач. «Должно получиться нечто грандиозное или выйдет пшик». Это сугубо личное убеждение? Или это вопрос выхода его творчества на всеобщий уровень, в иной контекст? Он же не формулирует задачу творческой личности так, что ей пришло время сходить в душ? Заявка получить на выходе нечто грандиозное, притягательное или просто любопытное — это критерий оценки, бьющий на общепризнанность личного опыта, т.е. оценку его извне.

Псой Короленко: Но это же интерактивная деятельность! Автор обращен к читателю.

— А исторический опыт к кому? Можно ли говорить, что исторический опыт — как правило, в большей степени опыт «мы», а не «я»?

Павел Фахртдинов: Любое «мы» складывается из множества «я».

— Совершенно верно. Но когда Адорно говорит, что нельзя представить поэзию после Аушвица, метафизику после Освенцима — это не вполне личная точка зрения. Адорно говорит словно бы изнутри «мы», от множественного числа, и обращается он тоже к «мы». Каков же тогда его исторический опыт?

Псой Короленко: Мы не знаем, может, он говорил какому-то своему оппоненту. Он публично кому-то отвечал, интеллектуально и публично. Мы не помним сейчас, кому, а от этого может зависеть смысл того, что он сказал. Так же, как «человек создан для счастья, как птица для полета» сказал мало того, что вовсе не Горький, как все считают по аналогии с «человек — это звучит гордо», но это сказал даже не Короленко, а его персонаж — безрукий инвалид, который эту фразу написал, будучи продаваемым своим братом за деньги в балагане в качестве фрика. Если считать, что ее сказал Горький и имел это в виду, все очень круто…

— Тогда можно утверждать, что фраза Адорно не отражает коллективного опыта. Но почему он уверенно предполагает, что на его слова должна среагировать вся Европа? Почему его личный опыт задевает всех?

Павел Фахртдинов: Дело в том, что я, безусловно, согласен с тем, что нужно понимать контекст. Но контекст того, что происходило с «мы». Но мне в данном случае не важно, что происходило с отдельным «я» в этом «мы». Возьмем «Перемену империи» Бродского, исходя из контекста «мы». Я волею судеб знаю, что случилось с «Я», то есть с Бродским, с одним конкретным человеком. Но я сейчас подумал: получил ли бы я грандиозное впечатление от этой книги, если бы не знал, что произошло с Бродским? И я говорю: да!

Псой Короленко: А я, например, нет. Потому что это не мой поэт. Я бы хотел сказать, что у меня есть несколько идей по этому поводу. Но меня гнетет какое-то ощущение абсурдности происходящего. Нас здесь пятеро, мне кажется, что мы должны включить еще одного собеседника. Как вас зовут?

Владимир Кривец: Меня зовут Владимир Кривец, я тоже пишу стихи.

Псой Короленко: С нами автор-поэт! То есть мы можем говорить сейчас о сознании автора современного. И я думаю, что плюс-минус, более-менее, мы все одного поколения. Я хочу сказать, что мы говорим колоссальными мегатрендами, терминологическими блоками, а многие из наших вопросов следует описывать более простыми словами. Потому что есть, например, более простые понятия, которые просто проще. Хотя они, может быть, немного скучнее, в них нет такой взвинченности, как в мегатрендах, — голос поколения или коллективный опыт — но мы уже говорим о песнях, даже еще не начав говорить о жанрах. А, между прочим, песня имеет еще такую скучную, конечно, штуку, такой классификационный признак, но, тем не менее, он есть, и он называется жанром, а еще есть разные стили и так далее. Во всех поколениях были хоровые песни, а были и лирические, которые пелись с гитарой. Одни песни Окуджавы поются хором, а другие так исполнять нелепо! Представьте себе хор: «Я много лет пиджак ношу…». Что это за хор будет? Это я, я много лет пиджак ношу! Я лично, а не хором! Поэтому надо сначала задуматься о жанре песни, ее актуальности.

Павел Фахртдинов: Мне бы точно не хотелось, чтобы хор гоблинов пел какую-нибудь мою песню, которую мне пришлось как-то тяжело переживать.

Псой Короленко: Можно сказать, что в одних песнях отражен коллективный опыт людей, а других — индивидуальный. Но я считаю, что в любом действии отражен полностью весь совокупный жизненный опыт данного человека, а также разделяемый опыт множества людей, исторический опыт. Потому что если мы посмотрим историю пиджака, если не у Фуко, то у кого-нибудь другого, — такой опыт есть, — мы увидим, что когда стали носить пиджак, это что-то да значило! Это уже не считалось плохо: что casual, что не casual, и мы увидим, как этот опыт приложим ко мне, Псою Короленко, или еще к кому-то. Посмотрим все стихи о пиджаках, посмотрим о пиджаке в литературе, и это будет исторический опыт, если мы корректно проведем анализ, сначала документы — потом свидетельства. Историей пиджак становится тогда, когда мы начинаем мыслить о нем исторически.

— А песня становится частью истории с какого момента?

— Когда о ней пишет какой-нибудь историк. Мы уже не говорим о том, что сейчас вместо истории могут оказаться новости, блоги. Это факт.

— Но как это происходит у нашего современника? Мы иначе взаимодействуем с историей, чем советские люди? Куда исчезли те самые мегатренды и их носители — русские, запальчиво спорившие о прогрессе, «историческом предназначении» страны, десятилетиями жившие «революцией»?

Павел Фахртдинов: Я считаю вот что. Постараюсь какие-то свои мысли резюмировать. Я за баланс. Я считаю, что должны быть, безусловно, люди, которые думают о «я» больше, и должны быть люди, у которых «я» ощущает себя комфортно только в плоскости «мы». Есть люди, как я, например, которым вполне себе достаточно личного опыта, который, уж точно, не беспочвен и не может быть выдран из российского, где-то дырявого «мы». Это первое. Второе. Почему я сказал, что я за баланс. По-моему, это очень хорошо. Баланс будет поддерживаться, если не все начнут думать, что-то анализировать, размышлять исключительно в противоречии с «мы», и так не нарушится баланс, образуется противовес. Мы друг друга уравниваем. «Я» и «мы» — это, на самом деле, вещи, которые друг друга уравнивают, которые друг без друга не могут существовать. Если человек в вакууме — возвращаемся к вопросу о его идентификации. Видимо, так.

Псой Короленко: Я думаю, что любой текст, произносимый в культуре, включая песню, является уже по определению чем-то интерактивным. Потому что в нем все равно испытаны влияния со стороны других текстов, в нем человек передает свой исторический опыт, а также опыт, разделяемый другими людьми. Кроме того, в нем человек обращается к другим людям. И это настолько органично! Поэтому в любом таком тексте есть «я», и в нем в то же время есть устойчивое «мы». Это просто. Это проще всего!

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков