«Русский журнал»: жизнь в эпоху после «толстого журнала»

― Гефтер ― это довольно новый проект по отношению к «Русскому журналу», который существует уже пятнадцать лет, и, тем не менее, можно уже увидеть какие-то сходства совсем юного проекта и проекта уже очень зрелого. Какие самые большие сходства между «РЖ» и «Гефтером», какие из этих сходств надо развивать или, наоборот, от каких надо избавляться?

― Я не думаю, что между «Русским журналом», в его замысле, во всяком случае, и «Гефтером» существует какое-то сильное смысловое пересечение. Почему? «Русский журнал» задумывался в 1997 году группой единомышленников, в которую входил Павловский и еще пять имен. Он задумывался как журнал, как я это называю, феноменологический, журнал первичного фиксирования реальности. Это то, что и тогда, в 1997 году, и позже занимало этот круг людей и самого Павловского, который стремился к тому, чтобы были найдены какие-то первичные формы социальной реальности, которые могли быть описаны, в первую очередь, через эссе, через в высшей степени персональные авторские колонки. В этом смысле высокую ценность для «Русского журнала» всегда представляли авторы, стилистически экстремальные. Поэтому долго держались колонки Ивана Давыдова, Олега Кашина, Дмитрия Быкова или позже ― Владимира Голышева. Поэтому были попытки Дмитрия Ольшанского и подобных публицистов.

«Гефтер» же, в моем представлении, является историософским журналом. С одной стороны, он сосредоточен на методологии истории ― это прямая проекция, идущая к Гефтеру. С другой стороны, он сфокусирован на политике памяти. С третьей стороны, он сосредоточен на истории советского периода. Причем все это вместе в «Гефтере», как уже сейчас видно, подается с философско-исторической позиции. Это журнал о том, что Николай Копосов не без иронии назвал «дескриптивной эпистемологией». Он отчетливо противопоставил нормативную эпистемологию (та, которая описывает, как должен думать историк) и «дескриптивную эпистемологию» (описание того, как на самом деле думают историки со всеми их дискурсивными причудами, с неожиданными протечками из других методологий, с возникновением междисциплинарности и т.д.). Таков образ «Гефтера».

Конечно, если смотреть очень общо, то можно увидеть некоторое единство между всеми проектами Павловского, включая и «Пушкин», и «Гефтер», и сборник «Иное», и журнал «Интеллектуальный форум», и издательскую программу «Европы». Большой веер медийных проектов Павловского, конечно, связан общим интересом к тому, что называется публичной философией, и к позиции public philosophers, то есть любых гуманитарных деятелей или представителей гуманитарной науки, которые начинают выступать как публичные философы в европейском смысле. В этом плане связь между этими проектами есть.

― Интеллектуальные издания, посвященные публичной философии, располагаются, условно говоря, между двумя полюсами. С одной стороны, это полюс производства идей, известный в русской традиции как журнал ‒ ««властитель дум». Другой полюс, прямо противоположный, ― это тренд на схватывание того, что носится в атмосфере, и попытка критической, отстраненной интерпретации ― стиль любого, в общем-то, модного интеллектуального журнала американского образца. Как бы на этой шкале вы расположили «Русский журнал» в его истории и как бы вы расположили «Гефтер»?

― Это сложный вопрос. В реальности в России никогда не удавалось, если брать сферу интеллектуальной журналистики, построить стилистически цельное издание. Все проекты, не только проекты Павловского, никогда не выдерживали никакого единства. Во-первых, среда, которая производит подобного рода тексты, очень маленькая. Ее трудно перебирать. Если мы, для сравнения, посмотрим историю журнала «Логос», то увидим, что он в разные времена публиковал совершенно разные по жанру тексты, объединенные лишь, пожалуй, одним ― некоторой претензией на качественность. Это может быть философское эссе или сложный перевод, касающийся какой-либо спекулятивной философии или даже логической проблематики. И, одновременно, еще и какой-нибудь достаточно простой текст, посвященный политической философии, и конкретные компаративистские исследования, и философия моды.

Если говорить коротко, мой ответ такой. В сегодняшней России я не вижу даже возможности сделать такой стилистически цельный проект. Слишком мало людей, слишком мало хороших авторов. Слишком высокая дисциплина требуется.

― Можете ли вы выделить некие периоды становления «РЖ», совпадают ли они для вас с эпохами определенных редакторов и насколько совпадают?

― Это действительно важный вопрос. Я над ним думал. Особенно сейчас, когда я стал внимательно читать весь массив материалов «РЖ» в связи с его пятнадцатилетием.

Я обнаружил для себя следующее. В «РЖ» видны отчетливо всего четыре периода. И они связаны, как ни странно, не с редакторами, а с самими историческими изменениями, которые происходили в России.

1997 год ― это год, когда в России было пятьдесят тысяч ежедневных пользователей Интернета, а вся аудитория была пятьсот тысяч человек. Сейчас эта аудитория составляет сорок миллионов. Это совершенно другая культурная и медийная эпоха. Журнал возник еще до ельцинского дефолта ― сейчас это уже практически доисторические времена! Представьте себе атмосферу культурного Петербурга 1912 года. Примерно с такой же дистанции можно пытаться описать атмосферу 1997 года, когда группа людей, плохо знающих Интернет, будучи пионерами, стала переносить контент, который до этого производили в бумажных формах, в Интернет и впервые ощупывать аудиторию ― это все было наполнено таким духом новизны, которого никогда уже, конечно, больше не будет. Этот дух новизны прекрасно описал Дмитрий Иванов в своих воспоминаниях о «Русском журнале».

С 1997 по 2001–2002 год ― одна большая стартовая эпоха, в которой была заявлена масса очень интересных имен. В «РЖ» публиковались почти все лучшие эссеисты того периода. Рубежными для России оказались посадка Ходорковского, «оранжевая» революция на Украине и затем Беслан, который привел к совершенно новой политической и культурной ситуации. Атмосфера конца девяностых годов, когда журнал создавался, еще продолжала тянуться в расслабленном виде примерно до 2002 и даже 2003 года. Затем она стала совершенно иной, наступил этап, который длился с 2004 по 2008, даже по 2009 год.

Третий этап начался со странной идеи медведевского президентства, которая вызвала вообще очень большое встречное движение, либерализацию, которая, действительно, имела сильный отклик. Задвигались очень многие медийные и культурные проекты, которые до этого в два первых срока Путина лежали на грунте. Вдруг начали другим языком писать журналисты федеральных изданий. Вдруг стало появляться интернет-телевидение совершенно нового формата, как «Дождь». Именно в этот период резко оживились книжные ярмарки, стали очень насыщенными интеллектуальной литературой. Одновременно стали пробуждаться гражданские организации. Этот интересный процесс продолжался с 2008 года вплоть до сегодняшнего дня.

Это три этапа в «Русском журнале». Конечно, период после «оранжевой» революции и вплоть до Медведева ― это довольно мрачный период. Сложный вопрос связан с тем, был ли «Русский журнал» целенаправленно включен в орбиту интеллектуального обслуживания Кремля, как многие думали в тот период. Мой ответ ― нет. У меня сложилось впечатление, что та околополитическая шпана, которая управляла и наполняла «Русский журнал» между 2004 и 2008 годом до прихода Бориса Межуева, делала это из какого-то собственного иллюзорного представления о своем «пути во власть». Это была кучка молодых идиотов, которые совершенно искренне и самостоятельно инфицировались идеей вхождения во власть. Временами так случается, к сожалению, со столичной и нестоличной молодежью, когда им вдруг начинает казаться, как казалось многим в советское время, что для того, чтобы изменить мир, надо пойти во власть. В этом смысле Павловский, безусловно, был для них важной фигурой. Им казалось, что через него они имеют какой-то проход в ту высшую власть, куда он вхож и где их идеи могут быть востребованы. Если сейчас посмотреть на то, что в «РЖ» было напечатано за это время, то в качестве служебных записок в каком-нибудь оперативном политическом штабе все эти мнения, возможно, были бы востребованы. Но как публичный проект это и тогда производило ужасное впечатление, и сейчас тоже. Было опубликовано много «мнений», которые ― в отличие от колонок «РЖ» периода 1997‒2001 ― теперь вообще невозможно перечитывать.

― Но ведь интересно, что в тот период команда, о которой вы говорите, создавала «идеократическую» философию России. Они пытались это делать. Вы считаете это досужими «мнениями», вполне вероятно, но они-то замахивались на философию России, не меньше. На интеллектуальную политику как часть реальной политики.

― Дело в том, что в России очень много таких отдельных самодумных центров, которые производят философию политики или философию России. У нас был, например, центр Белковского. У нас есть центр Сулакшина при РЖД, который производит кучу подобных продуктов. В тот же период существовал центр Дугина, производящий непрерывно, как машина, бесконечные книги по евразийству, «четвертой мировой теории», по месту России и так далее. «Русский журнал» ― это не ФЭП. Это разные вещи.

Да, Павловский ― человек неимоверно умный, изощренный и действительно являющийся спин-доктором с мировым признанием. Да, он «русский Бжезинский», как его называют в западной печати. Но надо все-таки подчеркнуть, что «Русский журнал» антиоранжистского периода вовсе не является каким-то жизненным достижением Павловского. И такой «РЖ» никогда не являлся его целью. Реальной целью его был тот «Русский журнал», который существовал в девяносто седьмом году и до посадки Ходорковского. «Русский журнал» ― это часть другого гуманитарного интереса Павловского. Того, где он выступал инициатором издания журнала о книгах «Пушкин», журнала «Интеллектуальный форум», книжных серий, в которых изданы Агамбен, Арендт, Бауман и др.

― Если проводить некий анализ проектов Павловского, то «Век двадцатый и мир» ― это, конечно, интеллигентский журнал, «Пушкин» ― арт-гуманитарный журнал, а «РЖ» ― фольклорно-политический журнал в том смысле, что он создает некую идеологию политического быта, всегда с выходом то на своеобразный гедонизм, то на активизм. В этом смысле, может быть, «РЖ» ― предтеча в каком-то отнюдь не частном отношении и «Сноба», и «Русского пионера». Но вот этот момент активизма… Каким бы ни был тренд внутри него, «РЖ» всегда создает генерацию околополитической молодежи или околополитического активизма, претендующего на политический статус. Как вы оцениваете эту функцию «Русского журнала» начиная с 1997 года?

― Я оцениваю ее негативно. Вся эта околополитическая молодежь, которая активно крутилась в какой-то период вокруг «Русского журнала», ― это люди, которые никакой дальнейшей политической карьеры не сделали, не смогли встроиться в политику. В значительной степени это такие же травмированные люди, как те, кто вращается в орбите центра Кургиняна, где тоже очень много околополитической молодежи. Никаким реальным гражданским активизмом они, как правило, не занимаются. Это люди, которые помешаны на производстве идеологии. Они считают, что нужно предложить идеологический концепт для России или идеологический концепт решений основных проблем, причем понимаемых крайне генерализованно. Они размышляют в масштабах проблемы нациестроительства или проблемы развития адекватной правой или левой идеологии как некоторого общественного проекта. Потом, когда это кипение ума остывает, большинство из них в лучшем случае долгое время остаются посредственными политтехнологами на рынке услуг.

И наоборот. В «Русском журнале» за время его истории было опубликовано не менее 12 тысяч текстов. Есть масса примеров людей, которые, стартовав в «Русском журнале», иногда под псевдонимами или с короткими, небольшими, даже случайными заметками, в результате стали очень известными и деятельными журналистами. В этом смысле слова «Русский журнал», в первую очередь, конечно, машина по производству новых культурных журналистов.

― Если мы смотрим на издания, которые пережили и девяностые, и нулевые, то таких интеллектуальных изданий оказывается немного. С одной стороны, бумажные, уже упоминавшийся «НЛО» и «Логос», а с другой стороны, электронный «Русский журнал». Какими свойствами, кроме качественного отбора текстов и отсутствия какой-либо завиральной идеологии, можно объяснить долговечность интеллектуального проекта в России? Что нужно интеллектуальному проекту в России, чтобы жить долго?

― Ответ один. Все зависит от одного человека, который воспринимает интеллектуальный проект как долгосрочную и неотменимую персональную культурную миссию, и не существует никакого командира отряда, который бы дал команду этому пионеру уйти с поста хоть когда-нибудь. Анашвили сам на себя возложил миссию делать свободный философский журнал в России, за это время поменяв кучу инвесторов. Такова и Ирина Прохорова. Точно так же Полит.ру был бы давно уничтожен, продан и брошен, если бы не закваска Ицковича.

Такая же ситуация и с Павловским. Его миссия ― не «Русский журнал» как он есть, а вся совокупность его постоянно мутирующих, меняющихся, движущихся культурных проектов. «Русский журнал» чудесным образом сохранился. А мог бы сохраниться не «Русский журнал», а «Интеллектуальный форум». Точно так же, как нельзя исключать и того, что, будь какие-то другие конкретные биографические обстоятельства Павловского, вместо «Русского журнала» был бы, например, «Пушкин».

― Почему именно «Русский журнал» оказался инвестиционно, интеллектуально более привлекательным, чем, скажем, «Пушкин»?

― Просто с бумажным изданием больше хлопот. В первую очень, с распространением.

― Насколько, действительно, «Русскому журналу» в разные периоды удавалось создавать повестку, которая потом воспроизводилась уже в других формах, то есть на форумах, в блогах? Насколько создавались сами формы дискуссии, допустим, формы комментария, блога, политической дискуссии в блогосфере, и насколько создавалась повестка, которая потом могла быть продолжена уже в других формах интернет-коммуникации?

― В этом смысле у «Русского журнала» было несколько значимых, длинных проекций. Во-первых, действительно, на ранней стадии «Русский журнал» был «интеллектуальным ЖЖ» еще до появления самого ЖЖ. Это факт, который уже описан в учебниках отечественной журналистики. Интернет-колонки как жанр впервые появились в «РЖ».

Очень важный, но, к сожалению, неудавшийся заход был связан с попыткой Андрея Левкина реализовать феноменологическую идею. Он сделал сильную заявку с проектом «Новое писание», опубликовал интересный текст, который запомнился всем нам, где он примерно обозначал, как бы хорошо было бы с такой нетривиальной культурологической стороны посмотреть на новые бытовые и культурные тренды глазами наблюдателя. Это некая «физиология русской жизни». К сожалению, это не удалось реализовать, но замысел не забылся. К этому же замыслу подступались многие и хотели его реализовать. В частности, «Русская жизнь» была таким феноменологическим журналом, там Тимофеевский и Ольшанский смогли отчасти реализовать эту программу.

― Если смотреть в общем и целом на проекты Павловского, то издательство под названием «Европа», журнал под названием «Пушкин», интернет-журнал под названием «Русская журнал» ― все это описание феноменологии российской (или зарубежной) действительности. Мой вопрос к вам: насколько трудно быть феноменологом в нынешней России и что это, вообще, означает? Что означает как-то попытаться рассуждать об этой реальности как таковой?

― Феноменология ― это не технология, это, конечно, талант. И, как следствие, все, что может произойти с автором, ― это всего-навсего обретение небольшого круга единомышленников и читателей. Важный момент заключен в том, что в некоторых исторических периодах литературная феноменология оказывается более мощным политическим инструментом, чем сама политика. В начале ХХ века, например, русский журнальный очерк оказывал разрушительное воздействие на тогдашнюю политическую систему, не меньшее, чем деятельность политических партий.

Но надо помнить, что журналистская феноменология оказывает влияние лишь в очень специфические исторические моменты, когда общество сильно разогрето. Скажем, советская журналистика выставляла очень высокие феноменологические требования. Постоянно говорили, что писатели, журналисты должны идти в народ, они должны писать о жизни из ее глубины, у них должен быть непосредственный опыт. Поэтому журналисты, писатели ездили в командировки, на два месяца ехали на цементный завод, в коровник. Но при всем этом общественная ситуация была другого типа, и эта литература, как бы ее много ни было, не производила никакого действия, общество иронически ее отторгало. Все большие и большие усилия тратились советской литературной машиной для того, чтобы приблизиться к правде жизни, в то время как эти продукты «правды жизни» читали плохо. Читали почему-то самиздат и переводы Кортасара или Гессе. Не хотели читать про коровники. Феноменологическая программа бывает очень действенной, но лишь иногда.

― Если говорить все-таки обобщенно о тех проблемах, которые вы затрагиваете, то сейчас вырисовывается следующая картина. Идеологическая часть «РЖ» состояла на протяжении 15 лет из двух частей, створок. Первая из них ― политтехнологии низового уровня, неудавшиеся административные идеологии России. Вторая ― Россия как философия лирического «я». Во втором случае ценилась типично субъективистская заметка, которая бы не взрывала культурную или социальную реальность, а была целенаправленно заточена на политику. В этом смысле каким образом вы видите роль «субъектов политики» в истории «РЖ»?

― Мне нечего об этом сказать. Я не вижу никакой ни политтехнологической, ни идеологической ценности «РЖ». В политическом плане я не помню ничего существенно значимого, кроме усилий Бориса Межуева обосновать новый консерватизм. Причем здесь надо оценивать не его кружок в целом, поскольку там больше никто не представлял серьезного интереса. Только собственный культурный и философский багаж Межуева сделал в его текстах эту тематику интересной. Плюс несколько текстов Михаила Ремизова. А все это обоснование «путинизма» как «реальной политики» ― все это просто мусор, на мой взгляд.

― «РЖ» ведь создавался в 1997 году как интеллигентская затея и ее же чтение, потому что Интернет пока никому, кроме интеллигенции, был неизвестен в России. Мы видим коалицию интеллигентов, создающую «Русский журнал». Итак, «РЖ» существует, развивается, функционирует, и вдруг оказывается: интеллигенции в старом понимании в нем нет как нет. А кто есть?

― «Русский журнал» в этом смысле ничем не отличается от остальных нишевых интеллектуальных российских ресурсов. Многие из них, к несчастью, умерли, как «Глобал рус» или «Новый очевидец» Мостовщикова. Некоторые выжили, некоторые выживают в какой-то другой форме.

Культурная миссия всех этих проектов примерно одинаковая. Люди, которые их делают, считают, что они создают и воспроизводят определенный культурный стандарт. Этот стандарт они считают самоценностью, а его исчезновение ― большой потерей для всего культурного ландшафта. В этом смысле «Русский журнал» ценен не тем, что вырастил какую-то политическую молодежь, а тем, что он стремился поддерживать феноменологический, эссеистский стандарт короткого эссе нового типа. Это эссеистика «после толстого журнала».

В этом смысле «РЖ» перекликается с «Веком ХХ и миром», который был «тонким журналом», точнее говоря, интеллектуальной газетой в формате журнала.

― Вы уже год шеф-редактор «РЖ». Вы удовлетворены этим годом?

― У меня не получилось то, что я хотел сделать. Когда я брался за «Русский журнал», то я хотел не только удалить оттуда все последствия идеологической интоксикации и бессмысленные подростковые и старческие «мнения». Это я сделал, эта задача реализована. Но вот вторая задача, о которой я думал, а именно развитие новой городской журналистики ― но не для молодежи, а для взрослых, мне не удалась. Не имеет значения, какие у меня есть оправдания, но, тем не менее, у меня не получилось. Я надеюсь, что это получится у следующего шеф-редактора.

Я уже писал у себя в блоге: мне нравится идея «годового контракта» для шеф-редактора «РЖ». Примерно, как у приглашенных режиссеров в театре или как у дирижеров. Мне кажется, «Русский журнал» может выбирать себе шеф-редактора на год. На площадке есть молодые талантливые журналисты, которые понимают ценность эссеистики, «физиологии русской жизни».

― Ваша формула реалистичной журналистики ― «журналистика, пронизанная фактом и авторской стилистикой» ― типичная формула самиздата. Вы были одним из редакторов, как мне кажется, одного из последних самиздатских журналов «Параграф», если я правильно понимаю? Как вам кажется, насколько те самиздатовские традиции значимы для «Русского журнала» в его нынешнем изводе?

― Думаю, что нет. Самиздат был неоднороден, но все же значительная его часть была высокоидеологической. Там сражались какие-то обломки идеологии. Люди в самиздате пытались найти язык для описания советской системы. Но был и другой самиздат, очень небольшой. К нему относится, скажем, «Митин журнал», который был колоссальным явлением. Журнал «Третья модернизация», который издавался в Риге. В том же ряду был и «Параграф».

Но сегодняшний «Русский журнал», его амбиции нет смысла возводить к советскому самиздату.

― В «Русском журнале» всегда чувствуется крен в европейскую традицию в большей степени, чем в американскую. Почему это происходит на всем протяжении истории?

― Европейская гуманитарная мысль вообще гораздо более популярна и значима в России, чем американская. Понятно, что есть какие-то существенные американские фигуры, гуманитарные и философские. Но основной массив влияния ― это все Европа.

От Америки у нас, по существу, только широко распространенная сейчас и продолжающая накачиваться на книжном рынке экономическая философия. Она производится Америкой в большом количестве, там есть нобелевские лауреаты, и поэтому этот блок существует. Если брать американские гуманитарные методологии, они гораздо меньше присутствуют у нас, чем европейские. Если спросить, почему это так, мне кажется, может быть, потому, что сама европейская культурная традиция, само европейское письмо, сама европейская литературность нам ближе.

Американская мысль гораздо более рационалистична, в хорошем смысле, я не имею в виду ничего плохого. Она гораздо более технологична, она носит гораздо более пропагандистский характер. Кроме экономической философии, Америка поставляет нам большое количество различной «популистской» литературы, которую очень любят в России читать «народные политологи» и «самодумы». У нас любят Ноама Хомски, Бжезинского, американскую критику неолиберализма. Все это пожирают некритически и пишут на этой основе собственные популярные серии «Почему Запад пятьсот лет хочет уничтожить Россию».

― Здесь есть важнейший момент. Ведь американское сознание, определим шире, англо-саксонское сознание в гораздо большей степени озабочено манией права, закона. А в России эта часть стала скверно хромать с некоторого периода. Может быть, сейчас она чуть возрождается. Но почему в «Русском журнале» непомерно мало говорится именно о правовых доминантах политического сознания? Почему эта тема не выделена и она не нашла такой реализации, какую могла получить в столь политизированном издании, как «Русский журнал»?

― Я могу только поддержать вас и сказать, что хотелось бы, чтобы это было. Я ведь сам вызвал большую реакцию три или четыре года назад, опубликовав в «Русском журнале» статью как бы о Канте, но, на самом деле, конечно, о разделении властей и тем самым разделении политической, правовой и моральной философии. Вы правы в том, что, наверное, сейчас тот самый момент, когда хорошо было бы мобилизовать вокруг этого какую-то группу интеллектуалов, чтобы настаивать на различии морали и права.

― Или на правовом понимании справедливости.

― В том числе, да.

― Почему советских интеллектуалов, тех же самых самиздатских интеллектуалов, Гефтера, Кордонского или Павловского начального периода, право настолько интересует, что они готовы посвятить его защите жизнь, а потом вдруг оказывается, что правовая тема схлынула и уходит?

― Я не могу согласиться. Я не считаю, что Кордонский или Павловский когда-либо отчетливо интересовались правовой философией.

― «Третья сила» Павловского ― статья в № 1 самиздатских «Поисков».

― Это эпизод из жизни конкретного двадцативосьмилетнего человека, который в дальнейшем не получил никакого продолжения. Это и понятно. Павловский ― разносторонний человек, в 1977 году у него могла быть статья и не о Конституции СССР, а о творчестве Бодлера, например, как у многих самиздатчиков. Но он написал о Конституции.

Группу вокруг «Иное», к которой принадлежал Павловский, всегда интересовала вовсе не правовая философия. Их всегда интересовала реальная структура российского социума и «феноменология власти» Их интересовало, как реально устроена социальная жизнь, какие в ней есть субъекты. Их всегда интересовала власть. Даже если брать статью Павловского 1977 года. Там он очень хорошо показал, что понимает тематику правовой философии, но статья движется не в сторону самой правовой философии, а в сторону другой философии власти. Это философы власти, а не права.

В этом смысле слова Павловский и Лимонов гораздо ближе по мышлению друг к другу, чем это может показаться на первый взгляд. Интеллектуальной тематикой этого круга людей является идея чрезвычайных полномочий, идея захвата власти с помощью какого-то микрособытия или, наоборот, троцкистского «энтризма». Или с помощью грамшистского «перехвата повестки». И так далее.

― Вы описываете «Русский журнал» как зеркало русской действительности и русской социальности. Насколько он является зеркалом русской власти? Если бы вы были Сурковым 2006 году, как бы вы к нему относились и что бы вас не устраивало в «Русском журнале»?

― Я не могу себя представить Сурковым (смеется). Но думаю, что «РЖ» не смог бы понравиться Суркову. Ведь та аудитория, которая его ценила в 1997‒2003 годах, от него ушла, когда он в 2003‒2008 годы стал «идеологическим». А это значит, что фокус с тихим захватом «интеллигенции в сети» не удался.

Да и вообще, в центре идеологического воздействия ― телевидение, а не Интернет. Там происходят реальные и большие, существенные идеологические события, которые захватывают жизни миллионов людей.

Идеология разворачивается на телевидении для миллионов телезрителей через десятки сериалов, которые начинают сниматься идеологически и идут в течение трех ― пяти лет. Через передачу «Имя России», в которой внезапно вся страна узнает, что Сталин ― номер один. Или длинный проект Сванидзе, к которому было приковано внимание людей. Или программа Караулова. Это все очень серьезные вещи, которые к «Русскому журналу» отношения не имеют.

На какой-то период у аудитории «РЖ» сформировался о нем негативный образ кремлевского ресурса. Это был неудачный период. В этот период аудитория «Русского журнала» сжалась до двух типов людей. Первые ― идеологически индоктринированные люди, которые жадно хотят читать про общую для всех идеологию, которая якобы нужна стране. Вторые ― гигантская русская община за рубежом, которая жадно припадала к «Русскому журналу», чтобы убедиться, какие в Кремле сволочи, и узнать, что они еще нового наконструировали. Обе эти аудитории очень маленькие, политически несущественные.

Надо иметь в виду, что люди, любящие «идеологию вообще», даже и на выборы не ходят. Если ты любишь «идеологию вообще», значит, ты не можешь себя идентифицировать ни с коммунистами, ни с антикоммунистами, ни с левыми, ни с правыми. А те, кто себя уже идентифицировали, уходят читать другие ресурсы. Они уже не станут читать, как какие-то подростки блуждают в дебрях плохого политологического и гуманитарного образования, используя отдельные слова, которые они услышали в беседе с каким-то другим человеком: «суверенитет», «реальная политика», «политический романтизм», «политический реализм» и так далее.

― Чего не станет в русской интеллектуальной жизни, если не будет «Русского журнала»? Иначе, какая ниша принадлежит только ему?

― Как правильно сказал Гельман на пятнадцатилетии «РЖ», его достоинство в том, что он радикально меняется. И, как я говорил, политика Павловского как создателя «Русского журнала» является не редакторской, не медиаменеджерской, а галеристской. Он всегда действовал как галерист. У него артподход. Он брал человека и считал, что тот должен реализовать свою программу, в которую он не вмешивался.

Лицо «Русского журнала» всегда зависит от шеф-редактора и в значительной степени будет зависеть от следующего шеф-редактора, от его внутренней миссии. То, что я сейчас говорю и делаю, ― это лишь следствие моего понимания «Русского журнала», но это не является его субъектностью, которая далее может быть изменена.

В этом, на самом деле, и сила, и ценность позиции Павловского. Если бы был создан форматный журнал, аудитория привыкла бы к нему и, скорее всего, со временем его перестали бы читать. Форматный журнал ― например, Грани.ру. При всем уважении к нему и его позиции, он необычайно однообразен. Читателю заранее ясно, еще до того, как он начинает читать первый абзац, что будет в третьем и чем закончится текст. Это гармонь с небольшим набором кнопок.

«Русский журнал» находится в руках Павловского, и он вправе его переформатировать во что угодно.

Для русской интеллектуальной журналистики настали очень плохие времена, поскольку возможности социальной критики будут и дальше ограничиваться властями. Мы сейчас уже живем в условиях, когда мы точно не знаем, за какой тип высказывания можно получить не только административное, но и уголовное наказание. В условиях антиоранжистской истерики 2004‒2006 годов были большие ограничения, вводились запреты на упоминание тех или иных имен, принуждали отказаться от каких-то позиций, передвигали на другие проекты, чтобы журналист не мог заниматься политической журналистикой. Сейчас мы вступаем в период, который еще хуже, чем 2004–2008 годы. В этом смысле слова «Русский журнал» находится под угрозой.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков