«Митьки» никогда не ругаются: беседа на «Пилораме»

— Итак, первый вопрос: как вы представляете себе отношения между советской и постсоветской историей? Что главное изменилось после падения советской власти?

Дмитрий Шагин: Ну, сразу представлюсь: мы — творческое объединение «Митьки». Андрей Кузьмин и Дмитрий Шагин. В советские годы, когда мы начали вести активную выставочную деятельность, был горбачевский «сухой закон», как все знают, восемьдесят пятый год. Тогда была даже шутка, что «Митьки» на красный террор ответили белой горячкой. Вот тогда делом чести «Митьков» было очень сильно выпивать; тем более, что это было запрещено фактически. И в результате этих действий Горбачева против народа люди начали бунтовать, потому что алкоголь нес людям радость, и вообще алкоголь был некой заменой духовной жизни. Недовольные люди сказали, что хватит терпеть вот это все, коммунистов поганых, и Советский Союз развалился, потому что нельзя отнимать у людей алкоголь. И сейчас, спустя годы, я уже двадцать лет вообще не пью, потому что в борьбе с кровавым режимом Горбачева потерял здоровье. Тогда были жуткие суррогатные напитки. Последним был спирт «Рояль», который, как потом выяснилось, когда я выехал за границу, там продавался в хозтоварах как жидкость для разжигания огня — каминов и т.д. У нас он продавался как хороший спирт, а от него люди умирали реально. Тоже была диверсия такая в свое время. И теперь, спустя двадцать лет, опять наши удивительные власти начинают запрещать людям выпивать. Я, как говорится, человек непьющий. А был бы я помоложе, здоровья побольше…

Я считаю, что наши власти повторяют те же ошибки коммунистов, поскольку они являются их наследниками по своему менталитету. Например, при Горбачеве травили Олега Григорьева, поэта нашего питерского, все знают его, который написал стихотворение: «Ну, как тебе на ветке, спросила птица в клетке, да так же, что и в клетке, да только прутья редки». Вот есть папа Никиты Михалкова, гимнописец. И огромная была статья его про Григорьева, что это уголовник в детской литературе. Последовала травля Олега Григорьева, и единственный, кто вступился за него, была поэтесса Агния Барто. Когда в Союзе писателей был разбор Григорьева, то папа Михалкова так накричал на Агнию Барто, что ей стало плохо с сердцем, она умерла. Она жизнь отдала за стихи Олега Григорьева. То есть все было не просто так, и когда посадили Олега Григорьева, было сфабриковано дело о, якобы, сопротивлении участковому милиционеру. Мы сделали выставку «Сто картин в защиту Олега Григорьева». Это было уже прямо перед распадом СССР. Восемьдесят девятый, по-моему, год? Девяностый, да? Ему дали «условно». То есть уже это был закат. Прошло двадцать лет, и сейчас художницам, музыкантам из группы Pussy Riot хотят дать семь лет. Понимаете? Я параллель просто провожу между тем временем и сегодняшним. Мне кажется, что власти, которые начинают уголовно преследовать, — я не говорю про инакомыслящих и про тех, кто задерживает участников митингов, — но художников, поэтов… Их начинают сажать. Начинают их пытать. Я считаю, то, что их разлучили с детьми малолетними, это пытка. Они пытают молодых матерей. Я считаю, что они совершают ту же самую ошибку и недолго продержатся у власти. Потому что Бог все видит, и он это так не оставит.

— Что для вас было самым большим политическим потрясением этих лет, последних лет двадцати – двадцати-пяти?

Дмитрий Шагин: Вы знаете, художники — люди вне политики, и политика у нас как-то сбоку. Художники — это все-таки люди, которые общаются с Богом. А не со всякой вот этой вот… не хочу ругаться. Потому что искусство — это тайна. Это сакральная вещь. Когда политики врываются в сакральное, в наше сакральное пространство, они что-то такое нарушают и перемыкают, что им это так уже не пройдет.

Андрей Кузьмин: Когда художники идут в политику — художники, писатели — все они начинают выглядеть немножко неестественно. И худшие их черты, а у всякого художника их достаточно, как у каждого человека, сразу начинают проявляться. Как у того же Никиты Сергеевича…

— А что становилось лучше за последние пятнадцать лет? Что явно улучшалось, что именно ухудшалось?

Дмитрий Шагин: Понятно, ну, тут, наверное, надо брать нулевые годы. Потому что в девяностые явно отсутствовала цензура, тогда было больше свободы у людей творческих. То, что касается сегодняшней ситуации, — явно идет слежка, зажим. Начинают работы с выставок снимать, не разрешают просто. То, что было невозможно уже в восемьдесят восьмом году. Тогда работы с выставок не снимали уже. А сейчас настают времена, когда возвращается цензура, как раньше, когда приходили сотрудники госбезопасности и говорили, что надо эту снять картину, ту снять картину и т.д. Вот то, что мы четко видим.

Андрей Кузьмин: Предлоги находят. Например, дети. «У нас ходят дети…»

— Творческой личности, художнику как личности, склонной к духовному поиску, позволено все?

Дмитрий Шагин: Вы знаете, это дело самого художника. Не КГБшнику судить о том, что он делает. Художники сами разберутся.

— То есть ваш ответ: «Да»?

Дмитрий Шагин: Мы сами знаем, что хорошо.

— Считаете ли вы, что ваши картины могут нести некий интеллектуальный или сакральный посыл, который может влиять на людей определяющим образом? Что вы считаете для себя главной задачей?

Дмитрий Шагин: Во-первых, мне кажется, главная задача художника — сделать мир гуманнее, лучше, чище. И людей порадовать… Чтобы они от обыденных бед, горестей пришли в другой мир, и это им как-то помогло. То есть это такая роль очень важная у художников. И то, что участники группы Pussy Riot сделали этот клип, говорит о том, что накипели у многих людей такие горести и печали по поводу создавшегося положения сегодня, и они хотели, чтобы люди задумались, и верующие в том числе… Все задумались! А вместо того чтобы задуматься, начинается травля. Начинают в газетах писать. Вот про меня, например, написали, что я начинаю защищать Pussy Riot — это я впал в старческий маразм. Вот именно так. Как же можно, они кощунницы и так далее! Идет стравливание всего и вся. Это же попахивает, как было при Сталине: «не мы сажаем, народ сажает». Это даже уже не брежневские времена, а сталинские.

— А кто ваши союзники?

Дмитрий Шагин: Нет, ну, на самом деле, хороших людей все равно больше.

— Судя по тому, что вы говорите, у вас есть общая задача защиты, отстаивания интересов и прав художника и его присных. Я не ошибаюсь?

Дмитрий Шагин: Понимаете, тут в двух словах не скажешь. Вообще творчество — вещь необъяснимая. Это слишком просто сказать — «защита». Тут много всего.

Андрей Кузьмин: Если художник действительно искренен в том, что он делает, народ это чувствует. Люди это видят. Почему вот «Митьков» любят? Потому что «Митьки» настоящие. Они искренние. А когда какие-то вещи получаются высосанными из пальца, от ума, да еще и не очень хорошего, то люди просто не реагируют на это, и все.

— Считаете ли вы себя «экологами» культуры, защищающими всех от деструктивных сил? То есть, скажем, с экологическими активистами, только в области искусства, вы будете себя сопоставлять?

Дмитрий Шагин: Что касается профессии, я профессиональный кочегар. Я пятнадцать лет отработал в котельной, поэтому эколог — это слишком громко для меня. Я слишком прост. Но, что касается экологических акций, у нас была акция в защиту Утришского леса — это была выставка детского рисунка. Это был апрель 2009 года, а перед этим была выставка в Москве, в Дарвиновском музее, ее организовала Мария Алехина, которая сейчас на нарах. Уже больше пяти месяцев. Одна из участниц Pussy Riot, которая арестована. Ну, правда, лес, наверное, не удастся спасти, там строят дачу какого-то, даже не знаю… президента, то ли бывшего президента, ну, в общем, что-то такое. Вообще художники — люди скромные, и когда начинается «я — эколог, я — защитник» — это слишком громко. Олег Григорьев на суде так сказал: я, говорит, рабочий. Я всю жизнь работал у станка, в котельной.

Андрей Кузьмин: Как у Хармса: «Я художник! — А, по-моему, ты говно!», — художник падает замертво.

— А художник должен не упасть? Или его кто-то должен подхватить?

Андрей Кузьмин: Это зависит от того, как крепко он стоит на ногах.

— У вас частенько проскальзывают слова «активность», активизм», «активная позиция». Достаточно ли художнику быть активным в своей сфере и не выходить на политическую арену? Ведь фактически то, что вы делаете, это нечто среднее между лубком, агиткой, пропагандистской акцией и самым высоким для вас  — творчеством. Что  приоритетно — творить или посягать на некие другие сферы, политические в частности. Что это для вас – «активизм»?

Дмитрий Шагин: Я думаю, что это — следовать естественности. У художника путь такой.

— Меняется как-то андеграундная среда вокруг вас? То, что было в 1985-м, невероятно быстро рассеялось все-таки. Следов знаменитого «андеграундного» опыта уже в девяностые было очень мало. По энтузиазму запретного, полузапретного, по валу независимых культурных проектов. Все эти проекты либо коммерциализовались, либо просто испарились, а «Митьки» продолжают быть, при том что вся «митьковская» среда 85-го года, похоже, уже не существует. Нет котельных и так далее, а «Митьки» есть.

Дмитрий Шагин: Ну, что касается котельных. Они все равно продолжают существовать, и некоторые из нас продолжают работать в сторожах и так далее. Это не значит, что котельной не существует. Котельная в душе должна сохраняться, это самое главное. И для сегодняшнего поколения, а я имею в виду наших детей, которым сейчас двадцать лет, опыт предыдущих поколений тоже важен. И главное, чтобы они людьми выросли! Есть большой круг людей, которые приходят на наши выставки. Общаются, приходят учиться. Передается, знаете, от отца к сыну все.

— Да, но очень часто я слышу от представителей «второй культуры», например, что они не могут объяснить даже своим детям то, за что они боролись, какие у них ценности, что было важно для их круга. А как тогда можно объяснить новому поколению, что было главным некогда?

Дмитрий Шагин: Не все можно словами объяснить — надо почувствовать, наверное. Это тоже важно, к тому же современная молодежь гораздо больше с компьютерами связана. У них больше информации, они больше знают, умеют, врубаются. У меня, например, внуки маленькие могут смски посылать. У них уже все другое. Они какие-то кнопки жмут. Эти новые люди, которые нарождаются, я надеюсь, не будут знать, что такое КГБ, Ленин и т.д. Они просто будут новыми свободными людьми. То, что сейчас, — это агония остатков ЧК, КГБ, вот этого всего. Это уже уходит.

— А что самое симпатичное в молодых людях?

Дмитрий Шагин: А в молодых людях симпатична неиспорченность. Они хотят чего-то светлого, чистого. Это всегда приятно.

Андрей Кузьмин: Хотел сказать: культура не может расти на пустом месте, это как почва — слой за слоем. И «Митьки» — тоже слой. И что-то уже сверху выросло. Растет же, как все в природе: что-то хорошее, например пшеница, а рядом растут сорняки. И все-таки если культура здорова, то побеждают не сорняки, а вещи честные, полезные и хорошие.

— Если даже ориентироваться на внутреннее чутье и быть  эдаким «ходячим сенсором», то очевидно: быть свободным в эпоху Брежнева и быть свободным в эпоху Путина — это две разные свободы. Как бы вы для себя сформулировали эту дилемму — свобода тогда и свобода здесь и сейчас?

Дмитрий Шагин: Вы знаете, в эпоху Брежнева людям было легче, потому что они знали, например, что они никогда не попадут за границу, что они никогда не попробуют хорошей колбасы… А сейчас люди боятся потерять то, к чему они привыкли, некий комфорт. Продается туалетная бумага, которой при Брежневе не было. А там много было того, что для современного человека непонятно: а как вы жили тогда? И в то же время сам Брежнев был человек более простой и примитивный. У него были радости: он собирал иностранные машины, любил выпить, любил девушек. То есть как-то можно было понять его устремления. А то, что в голове у современных властей, уже не очень понятно. Мне кажется, что все-таки Брежнев был довольно добродушный. Во всяком случае, молодых матерей за решетку тогда не бросали. Сто процентов, такого не было… в этом отношении сейчас сложнее, безусловно. Тогда нам было намного легче. Андропов был страшный человек. Он начал Афганскую войну. Я про Брежнева говорю. Андропов был главой КГБ, ну, о чем вы говорите!

Андрей Кузьмин: Сейчас хорошее слово прочел где-то в Интернете: «Андропа». То, что у нас сейчас происходит, это такое сочетание «жопы» и Андропова. Они вместе как-то очень сочетаются. «Андропа» сейчас у нас на дворе.

Дмитрий Шагин: Нет, при Брежневе, я считаю, был расцвет искусства, культуры. Кино, музыка. Да все — поэзия, живопись.

— Расскажите тогда, какие имена были близки для вас.

Дмитрий Шагин: Поскольку вы живете в Москве, вы про Питер не все знаете, наверное. Про Олега Григорьева я вам рассказал уже. Я дружил еще с поэтом Олегом Охапкиным, совершенно замечательным поэтом. С Виктором Кривулиным. Из музыкантов дружил с Борисом Гребенщиковым. Из художников — это арефьевский круг, это мой отец. Это целая плеяда, которая начала работать после войны, тоже в андеграунде.

— Вы бы включили в школьную программу всех названных вами?

Дмитрий Шагин: Я думаю, когда будет нормальная школа, там это будут все изучать. Сейчас просто период какой-то переходный.

— Ну, переходный период длится уже, получается, двадцать два года.

Дмитрий Шагин: Не двадцать два, я считаю, что поменьше.

— Целое поколение уже длится переходный период, когда непонятно — нет ни советской эстетики, ни андеграундной.

Дмитрий Шагин: Ну, надо некоторое время на переходный период отвести все равно.

—  Потому что были же периферийные попытки в девяностые годы включить в школьную программу и БГ, и Кривулина, и ваше творчество. Но в двухтысячные эти попытки затихли, но могут ли они возобновляться?

Дмитрий Шагин: Безусловно, это будет, но должно время пройти.

Андрей Кузьмин: Вообще все зависит от конкретной инициативы конкретного человека. Вот у нас как первый пример — Гельман, который превратил город Пермь в «оазис культуры». То есть действительно человек взялся и сделал. Поэтому то же самое, может быть, будет и с образованием. Найдется какой-то хороший человек, и в школьных учебниках на последних страницах будут печатать не только Шишкина, Репина с Айвазовским, но и, скажем, Малевича. Детям надо показывать, что есть не только классическое искусство. И что мир искусства не закончился на Матиссе и Пикассо.

— Как вы считаете, пережила ли Россия большинство своих катастроф? Или мы на пороге какой-то новой катастрофы?

Дмитрий Шагин: Трудно придумать что-то более страшное, чем то, что было в XX веке, но… все в руках Божьих, я считаю. И если люди будут себя настраивать на то, что все как-то изменится к лучшему, если мы все будем что-то для этого делать, то, наверное, у нас все-таки не будет катастрофы. Это очень важный момент.

— Это эстетический вопрос. А что вы отвечаете людям, которые получили образование как раз по Шишкину и Айвазовскому и которые говорят: «А мы не понимаем ничего в современном искусстве»?

Дмитрий Шагин: Ну, вообще меня о таком не спрашивают. Я даже не знаю.

Андрей Кузьмин: Вы знаете, я по роду занятий еще и преподаватель, и дети таких вопросов не задают. Эти вопросы задают взрослые, у которых мозг уже немножко подточен и испорчен.

—  Но вот что взрослым отвечать? Сегодня идет процесс Pussy Riot, и многие участники говорят, что не понимают, в чем вообще ценность такого искусства, зачем оно.

Андрей Кузьмин: Поэтому и надо воспитывать, надо объяснять, что такое весь этот акционизм… Вот мы говорили с Германом Виноградовым: акционизм — это не то, что делается в данный момент, а последующая реакция на него. И вот в этом смысле группа Pussy Riot попала в самую «десятку», и много-много раз.

Дмитрий Шагин: Надо, конечно, людей уважать, даже если они задают глупые вопросы. Мы не можем заставить полюбить человека то, что мы любим. Прислушаться к мнению они, наверное, могут. То есть нельзя заставить коня пить эту воду. Подвести можно. И нужно.

— И последний вопрос, но, наверное, самый сложный. Мы начали с разговора об истории, им и завершим разговор. А, собственно, какие уроки наши соотечественники извлекали из истории XX века?

Дмитрий Шагин: Да, интересно. Дело в том, что вообще опыт общемировой показывает, что особо никто уроков не извлекает. То есть все так и повторяется, повторяется…

— Да, но если предположить, что можно все-таки извлечь?

Дмитрий Шагин: Что можно извлечь? Ну, не делать подлостей. Потому что надо все-таки стараться не быть стукачом, к примеру. Не предавать друзей. Потому что грех стукачества — это, конечно очень сильный грех Иудин. Ну, собственно, первый стукач Иуда и был, который за тридцать серебренников продал Христа. Потом, правда, он раскаялся, но все равно. Было, конечно, такое, когда писали доносы на соседей, чтобы завладеть их комнатой. Это вообще жуть что было. Поэтому помимо того, что была страшная история — войны и так далее, существовали ведь еще и аресты. Изменение человеческой личности произошло! Вот это — самое главное. И должно пройти время, чтобы случилось некое очищение от всего этого — того, что произошло за период власти коммунистов и чекистов. То есть вот так, мне кажется.

Андрей Кузьмин: Когда в 2000 году вернули александровский гимн, я помню, мы говорили, что это ничем хорошим не кончится. То есть сами звуки, которые заложены в этом гимне, уже подразумевают некий вектор страны, куда она сейчас и развивается. Поэтому если мы говорим об извлечении уроков, то, действительно, у нас все плохо в этом смысле. В Германии, вот, извлекли урок. Или в Восточной Европе. А у нас все: «не надо ворошить прошлое»…

— Скажите, как вы считаете, мы движемся от той России или к ней? От дореволюционной России или к ней?

Дмитрий Шагин: Трудно сказать про всю нашу страну. У нас очень разделенное общество. Кто-то движется от, кто-то к ней. Я считаю, что искусство живет вопреки всему. Ни от, ни к ней. Оно само по себе идет. Собаки лают, а караван идет. Чайки стонут, а пароход плывет.

Андрей Кузьмин: Вообще характерно, что это интервью мы даем в таком помещении, на нарах. Чтоб не забывать.

Дмитрий Шагин: Да, как в фильме «Зеркало для героя»: там есть такой момент — «войну надо помнить, чтобы не забывать».

Спасибо.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков.