Время осмысленности

Вячеслав Иванов — лингвист, семиотик, антрополог, академик РАН, профессор Отдела славянских и восточноевропейских языков и литератур Калифорнийского университет (Лос-Анджелес), директор Института мировой культуры МГУ, директор Русской антропологической школы РГГУ.

— Вы помните, когда и при каких обстоятельствах познакомились с Михаилом Яковлевичем?

— Помню. Это было на семинаре в Институте истории, который вел Барг. Семинар был посвящен, в частности, применению новых структурных методов исследования в истории. В нем участвовали Гуревич, Библер и многие другие. Мы там познакомились и потом участвовали во многих таких обсуждениях и, вообще, по ходу дела тогда уже много с ним разговаривали.

— Можно уточнить, к какому времени относится ваше знакомство?

— Вас интересует год?

— Желательно.

— Это, наверное, можно даже точно сообразить. Я думаю, что это был 1966 год. Я думаю, так. Это было интересное время довольно интенсивных поисков (а, отчасти, и находок) методов в разных гуманитарных науках, включая историю и ту философию, что связана с философией истории.

Почему именно в это время? Потому что к тому времени для всех стало ясно, что литературоведы обогащаются опытом структурной лингвистики. (Группе Лотмана удалось довольно много сделать в Тарту.) И вот, соответственно, историки, философы истории и те, кто были вокруг, хотели обсудить, насколько это применимо к их тематике.

Я думаю, серьезная проблема, которую сейчас, наверное, уже пришла пора обсудить, — это как с этой точки зрения смотреть на возможности серьезного марксистского подхода. Я помню в это время и в этой же кампании разговор с таким в этом смысле неожиданным человеком, как Владимир Николаевич Топоров (мой друг и постоянный соавтор), который как-то заметил по поводу всех наших обсуждений (в частности, с Гефтером), что, безусловно, опыт марксизма и самого Маркса очень важен для нас, чтобы понять возможности структурного подхода к истории и социологии. Я думаю, что это было Гефтеру довольно близко и, собственно, именно то, что в научном плане нас сближало. Я имею в виду не только себя, но и Топорова, Лотмана… Вы знаете, покойный Гаспаров даже написал о связи Лотмана с Марксом, так что это не так всех удивит. Но вот в отношении Топорова, меня и других это, наверное, менее известно. Но я думаю, что мы все испытали благотворное влияние таких людей, как Гефтер, которые очень серьезно относились к вопросам разумного осмысления марксизма — то, что в это время часто делалось неразумным образом.

— Поэтому вы примкнули к сектору методологии истории, стали вести там семинар?..

— Да.

— Вспомните, пожалуйста, что-нибудь важное о своей работе в секторе и о Михаиле Яковлевиче.

— Я думаю, что для Михаила Яковлевича была важна непредвзятость суждений. То есть его интересовало, что по сути дает данная работа, данный автор. Он заранее не предрешал вопроса, близко это ему будет или нет, поэтому общий тон его — несколько необычной доброжелательности. Потому что в нашей научной среде часто ведь бывает так, что люди заранее стоят на точке зрения какой-то одной предвзятой школы, а вот у него этого совершенно не было. Я думаю, что он был человек очень широких взглядов, и нам это всем было близко. Так что я с удовольствием вспоминаю все встречи с ним. Вас что именно интересует из того, что связано с ним в эти годы?

— Для матери-истории все ценно, но, конечно, важнейшая точка — это разгон сектора. Если о самом секторе вы ничего больше важного сходу не вспомните, то расскажите о том, как на вас и на нем отразился этот разгон, который ведь продолжался на протяжении двух лет.

— Знаете, это было время, когда не только этот сектор разгоняли, но, вообще, время напряжения, когда происходили попытки прекратить все те порывы искать новое, с которых я начал. Так что я думаю, что основное — это то, что мы воспринимали это как часть общей беды. Понимаете, индивидуально каждый из нас имел чем заняться, и это не мешало нашим отдельным научным делам. Проблема была в том, что мы (и, я думаю, Михаил Яковлевич больше нас всех) были заинтересованы в подготовке будущих специалистов, в создании общей научной атмосферы, для которой работал сектор, для которой работал семинар. Это было трудным, и с этим было трудно примириться. В каком-то смысле это было концом тех легальных возможностей, которые были в это время для гуманитарной, социальной науки в широком смысле. Уже дальше все началось снова в другом социальном контексте. А в этот период оказалось, что все надежды, которыми мы руководствовались, были временны. То есть мы хотели сделать то, что тогда было еще трудно осуществить.

По-моему, Гефтер отличался завидным оптимизмом. Ему несвойственно было (так мне кажется) впадать в мрачность, которая могла бы возникнуть, и это нас всех очень воодушевляло, помогало. Я думаю, что его моральная — не только научная — роль была очень большой. В научном плане он понимал, что многое из того, что он задумал, что он осуществлял в это время, было реально, было возможно. Но важно было и то, что он понимал: поскольку это путь верный, то сбить с этого пути нельзя даже и путем административного нажима.

— Каким образом вы взаимодействовали после разгона сектора, то есть после 70-го года?

— Я думаю, что довольно часто мы встречались во время докладов людей нашего круга и на наших собственных выступлениях. Но не специальным образом. У нас не было никаких особых запланированных встреч, но он приходил и на некоторые общие заседания, которые мы устраивали в Институте славяноведения, где продолжал работать сектор структурной типологии. К нам довольно часто приезжал Лотман, и поэтому проходили встречи, посвященные соотношению структурной лингвистики, структурной поэтики, философии истории и истории, — вот эта тематика оставалась актуальной, и мы довольно часто виделись. Но не так часто, как в предшествующие годы. То есть не было регулярной, запланированной работы, но незапланированным образом мы встречались довольно часто.

— Это бывало до или также после 76-го года, когда из официальной науки он ушел в диссидентство?

— Ну, я думаю, что для нас это особой разницы, честно говоря, не составляло. Вот вы называете мне точную цифру, а я без вашей помощи этой цифры, наверное бы, даже не вычислил. То есть я думаю, что сейчас ретроспективно легко провести границу, а тогда все равно мы все продолжали думать об одном, ходить в те же библиотеки и встречаться если не во время заседания, то в читальном зале.

— Можете вы вспомнить что-то про его выход на общественную арену, связанный с «Московской трибуной»?

— Вы знаете, я должен сказать, что в «Московской трибуне» я не очень много участвовал. Я относился к ней с большой симпатией, но это было время, когда мне пришлось работать как народному депутату (я был выбран от Академии наук), и это довольно много времени отнимало. Я думаю, что это было время вполне даже продуктивное, когда много интересного обсуждалось кулуарно. Мне кажется, что «Московская трибуна» в каком-то смысле была наиболее интересной. В это время мы больше виделись домашним образом, то есть в основном встречались у некоторых общих друзей, у общих знакомых. Но эта работа шла.

— О последних годах его жизни ничего не вспомните?

— Наверное, сейчас уже нет. Спасибо!

Беседовал Алексей Пятковский