Современность. Гефтер

Адам Михник — польский общественный деятель, диссидент, журналист, один из наиболее активных представителей политической оппозиции 1968–1989 годов.

— Как вы считаете, был ли Гефтер убежденным марксистом?

— Он просто был умным человеком и знал, как и что надо анализировать. Но Маркс был очень хорошим аналитиком. Его книга «18 брюмера Луи Бонапарта» — это первоклассный анализ. В этом смысле, наверное, Гефтер был истинный марксист. Но не только в этом. Я думаю, что у него еще был настоящий этос марксиста.

— Гефтер с охотой говорит о Марксе, но очень редко — о социализме или коммунизме в их советском изводе. Он с чувством рассказывает и о еврокоммунизме, но очень мало — о пресловутом социалистическом выборе. С чем вы это связываете?

— Я думаю, что он по своему менталитету был марксист генерации идеалистов. Это значит, что он не был ни человеком конъюнктуры, ни карьеристом, ни циником, что он верил: наше дело правое.

— Значит ли это, что он был идеалистом?

— Он готов был идти на борьбу за свои идеи, несмотря на возможные репрессии, жертвы. Он идеалист в хорошем смысле этого слова, человек идейный, не карьерный и не человек денег. Вы найдете это даже и у других, например, у Гроссмана периода «Жизни и судьбы». И его герой, и он сам — немножко идеалисты.

— Тогда вопрос: насколько прагматичен Гефтер? И мыслит ли он политически?

— Я даю вам пример. Когда А. Некрич уезжал за границу, на партсобрании по его книге («1941, 22 июня») сказали: «Он едет за границу, и надо бы его исключить из компартии». Гефтер встал и сказал: «Зачем исключать? Может быть, он уезжает в Израиль, чтобы войти в израильскую компартию?» Председатель собрания покраснел и выпалил: «Слушайте, я же ясно сказал: он уезжает за границу, я не сказал, что он сошел с ума!»

— Все-таки если рассуждать в целом о марксизме Гефтера, то можно ли сказать, что он тяготеет к марксизму девятнадцатого века, а не двадцатого?

— Да! Немного да.

— В чем это выражается? Легкое гегельянство, представления о революции еще тех, романтических времен?

— Да, это правда. Но еще анализ перспективы человеческого опыта. Он писал, что если мы мыслим о прошлом, надо говорить с этими людьми, спрашивать их, слушать и звать их. Троцкого, Бухарина и Рыкова и так далее. Первая волна критики сталинизма стала такой: плохой Сталин, хороший Ленин. Потому что Ленин был подлеском оппозиции и революции. А Сталин — дитя аппарата.

— Или демиург аппарата, для Гефтера?

— Тоже. В том смысле Гефтер — это линия на марксизм в срезах Просвещения.

— Не напоминал ли его язык вам польское отношение к политике? Несколько романтизированное и литераторское?

— Польша тоже таких людей знала. Но я познакомился с Гефтером, когда я первый раз приехал в Россию, это был 1989 год, я поехал к нему на дачу. Там был Глеб. И еще одна женщина. Она работала с французскими журналистами.

— Галина Козлова?

— Возможно. На одной конференции она мне напомнила, что мы знакомы через Гефтера. Мы говорили про Польшу, он все понимал. Потому что в России было тогда совсем еще по-другому, социализм, хотя годы застоя прошли, но все видели происходящее абсолютно по-разному. Гефтер все понимал, что я говорю. Я рассказывал немного, говорил, что нам надо взять правительство. И Гефтер думал о чем-то своем, а потом говорит: «Как же так, диссиденты возьмут правительство? Как это возможно?» И тотчас сказал, что если есть такой проект, это шанс для будущего.

— То есть он был в какой-то степени политическим мыслителем тогда?

— Он понимал политику, но сам для себя и, уж точно, не был политиком по призванию.

— А по стилистике мышления, по готовности к опережению?

— Да, он был гениальный аналитик. Но писал очень мало. Есть такие люди. Например, великий Мамардашвили…

— Как вы считаете, если в большой перспективе смотреть на оппозиционные движения в России и в Польше, что дает марксистская идея перехода оппозиционного движения в революционное?

— Это было по-разному в Польше и в России. Я был в той среде людей, которые марксизм принимали всерьез.

— Это какие годы?

— Шестидесятые. Для меня абсолютным концом коммунизма был 68-й год. Я думаю, до 68-го года есть разные коммунисты: еврокоммунисты, итальянская компартия, но только не после Чехословакии. Вот, например, только теперь я понимаю: троцкизм был гениальной идеей. Потому что ты мог идти против власти, иметь свою символику, но и свой язык традиционный. Язык, как коммунист, переходит реку!

— А с точки зрения марксистских методов борьбы?

— В оппозиции? Власть твердила про единство и стабильность. А у Маркса самая глубокая идея — это конфликт. В этом смысле анализ общества через конфликт этого общества для нас был очевидным. И мы провозгласили, что партийная бюрократия — это не власть рабочего класса. Был такой момент, когда только рабочий класс нес в себе силу, чтобы совершить перелом в стране. И в Польше все великие переломы во время коммунизма задал рабочий класс.

— А у нас?

— У вас до сих пор такого нет.

— Почему вы считаете, что русское рабочее движение не настолько развито? Ведь вы не говорите исключительно о рабочем классе, «Солидарность» строилась на союзе рабочего класса и интеллигенции — достаточно посмотреть на историю Польши?

— Это немного ленинская точка зрения.

— У меня?

— Я думаю, что у вас и у меня. Но теперь уже я думаю, что это все в прошлом. Конец! Потому что рабочего класса в классическом смысле слова уже не будет.

— То есть все движения «Оккупай Уолл Стрит» и проч. — это все реальности совершенно другого порядка?

— Абсолютно. Потому что это уже новый этап развития. Теперь это уже компьютеризация.

— То есть отсутствие человеческого фактора?

— Это уже машина, это уже не человек, все по-другому уже.

— Но все равно возникают какие-то новые марксистские мании и другие левые.

— По-моему, уже ничего не будет. Если будет, то это не будут типично рабочие. У всех такой менталитет, как у буржуа! Потому что была такая идея Маркса, что у пролетариата будет власть. Все в это верили. Но очевидно, если мы только посмотрим на мир, что этого не будет.

— Гефтер предчувствовал «конец истории». Он, вообще, считал, что «конец истории» уже наступил при его жизни. Вы иначе видите современный мир?

— Конца истории не будет. Я никогда не думал, что конец истории возможен. Конец истории — это когда все то, чего люди хотели достичь, уже достигнуто. Ничего похожего не будет. Никогда. Теперь проблема такая: есть ли у европейской модели демократии и рыночной экономики будущее или будущее — это Китай? Есть ли развитие без демократии? Вот проблемы номер один. Не только для меня, но и для Владимира Владимировича тоже.

— Но у вас тогда кумулятивное видение?! Для вас существует позитивная энергия человечества, которая накапливается и не может быть остановлена никаким «концом истории»?

— Да!

— А у Гефтера та точка зрения, что наступает время таких рисков, и человеческих, и политических, которые опрокидывают любое развитие в архаику.

— Это уже вопрос для астрономов, это не для историка.

— Тогда давайте поговорим о демократии. Невозможно говорить о конце истории, утверждали вы, но демократия способна развиваться бесконечно. Я правильно вас поняла?

— Да, я так думаю. И я думаю, что теперь в Европе кризисное положение, но весь прогресс, все развитие в истории идет через конфликты и кризисные ситуации.

— Но не является ли при этом кризисной ситуацией в ЕС и то, что современным демократическим правительствам не очень-то нужно народное волеизъявление? История с греческим референдумом это прекрасно показала.

— Я считаю, что это просто проблема в демократии.

— А еще одна проблема демократии — Восток?

— Китай?

— Нет, например, прошлогодний Египет. Низовым демократическим движениям не очень-то нужны правительства, даже идущие на смену авторитарным. Это рамки новой политики?

— Я думаю, что они тоже идут к демократии. Может быть, я не прав, но я так думаю, что и Россия, даже и Китай. Это очень сложный процесс, где бы он ни был. Где он не был сложным? В Великобритании он не был сложным, во Франции он не был сложным, в Германии? Еще как был. В Италии, в Испании. Но посмотрите: госпожа Меркель за что ведет свою борьбу? За демократию!

— Да, но само лицо демократии во многом не узнаваемо: другая роль grass roots, например. Вам не кажется, что удачные демократические эксперименты ХХ века были обусловлены западной поддержкой? Так было в Германии, так было в Японии.

— Ну и что?

— Сейчас то же самое?

— А почему нет? Свобода лучше несвободы. Простой ответ. Поэтому я поддержал войну в Ираке. Все мои друзья были против, я был «за»! Потому что если назрел конфликт в тоталитарной стране и есть Саддам Хусейн, такой микст Гитлера и Сталина, то что, не надо идти против него? Конечно, это не я дал все команды, но я был абсолютно «за»!

— Но входит ли в ваше определение «свободы», в таком случае, и свобода понимания, о которой говорит Гефтер? Это свобода, которая зиждется на отсутствии самообмана. Русская, конечно, тема, интеллигентская тема, но для него ключевая.

— Для меня тоже. И я думаю, что в Польше мы видим те же самые проблемы, как и в России. Когда Андрон Кончаловский говорит, что в России никогда не будет демократии, что русским нужна диктатура, я ему отвечаю, что то же самое говорили про Францию во время Наполеона, про Италию во время Муссолини, про Германию во время Гитлера и про Польшу: что программа свободы нужна, чтобы организовать антиеврейские погромы. Все это неправда!!! Потому что уже в двадцать три года я не видел ни одного антиеврейского погрома. Просто не было. Я, наоборот, всегда боялся, что будут антироссийские погромы. Потому что в Польше был комплекс неполноценности за время советской доминации и главенства. И ни одного погрома не было.

— Не кажется ли вам, что современная политика строится таким образом, что, в принципе, самообман — это удовольствие прошлых времен? Вся информация настолько на виду, настолько все известно! А ведь «Солидарность» была создана как историческое движение. Вы все время говорили об исторических вопросах, которые замалчивались официальными властями. Сейчас все неудобные факты давно известны, и кого они интересуют? Все наружу.

— Конечно. Любая первая фраза после диктатуры или после периода великих бед: «какой выбор между китайским рестораном и французским рестораном»? И это уже реально, потому что у нас в Польше раньше не было ни китайских, ни французских ресторанов. Ничего не было. Это у вас были первые книги, когда уже не было цензуры, была порнография, потому что она была запрещена вообще, всплыло все про Сталина, про лагеря, про Катынь. А теперь уже все нормально: выбираем между ресторанами.

— Да, но есть еще одна проблема. Гефтер ставит проблему самообмана власти.

— Тоже есть.

— И самообмана ее сатрапа, раба. Но сейчас разве мы можем ставить вопрос о самообмане власти? Они сейчас что-то понимают или нет?

— По-моему, уже не понимают. Если мы посмотрим на Польшу, бывший премьер-министр Качиньский говорит, что нет сегодня независимой Польши. Стопроцентный самообман. Он живет в мире, которого не существует. Если вы посмотрите на Россию, по-моему, ваш президент еще не понял, что случилось за последние месяцы в России. Он уже живет в другом обществе, он думает, что через пару лет он будет Владимиром Палкиным? Да? Не будет. Потому что это другое общество. Он живет в другой стране, он этого еще не понял. Ему этого никто не сказал? Интересно! Может быть. Когда Солженицын начинал писать свои декларации про религию, он о чем спрашивал? Какая в стране религия? А Россия была абсолютно атеистической страной. В Советском Союзе все читали Достоевского. А я штудировал Тургенева и понял, что Базаров ближе к реальности, чем великие герои Достоевского.

— Чем именно?

— Тем, что можно анализировать российский нигилизм на языке европейского рационализма. Достоевский — это такой религиозный бес. А Тургенев — нет. Он либерал, спокойный. Это тоже Россия. Есть такой миф, что Россия — это либо Николай Палкин, либо Нечаев. Это неправда. Такая была история, но в будущем, возможно, что будет другая проблема: та, что Россия уже не будет интересной страной. Это проблема Польши, что Польша теперь уже неинтересная страна. Если бы у нас был фашизм, это была бы интересная страна. А сейчас? Такая нормальная, серая демократия. Это ни для писателя, ни для знаменитого артиста неинтересно. Такая проблема, наверное, будет и у России? Пройдем дальше на метр. История случится.

Беседовала Ирина Чечель.