Молодость «Третьей силы»

— Мы в основном концентрируемся на «Третьей силе»?

— Не только. На Гефтере в «Поисках» тоже. Думаю, что оба текста — это все-таки тексты из подполья, они в каком-то смысле написаны «в бутылку» и брошены в море. Потому что это самиздат — почти как стенгазета. Конечно, герои самиздата, диссидентского движения меня бы стали оспаривать и говорить, что их влияние было велико, как за пределами страны, так и внутри ее. Но, тем не менее, я понимаю, что эти тексты — почти как блог, автор которого не рассчитывает на то, что его текст воспринимается как статья. Это все-таки большое количество рефлексии, не всегда отредактированной, но при этом с очень интересными поворотами мысли, когда иной раз кажется, что, как писатель Мамлеев говорил, образ идет дальше, чем мысль. Есть ощущение, особенно в тексте Гефтера, что он захлебывается образами, даже не метафорами, а именно образами, зачастую эпитетами. И они как-то уводят его в то мировоззренческое пространство, пространство осмысления, где он еще сам до конца не разобрался, какова его следующая идея.

Потому что первичная идея — она на поверхности в двух текстах. И у Павловского, и у Гефтера основная-то мысль понятна, и эти мысли довольно близки. Но, тем не менее, можно поговорить и о них, о таких явных манифестационных воззрениях. Но, кроме всего прочего, тексты написаны непросто, и, мне кажется, написаны непросто не столько за счет сложных идейных конструкций, сколько за счет стиля. И вот в этом стиле гнездятся какие-то смысловые подвохи. И об этом, конечно, тоже интересно подумать. Но если начинать со статьи Глеба Олеговича, то, конечно, там есть некоторые очевидно провидческие моменты, и не только тема Третьей силы, а, например, почти что слово «перестройка» — как он пишет, «перекройка». Он прогнозирует ее и говорит, что она началась. Это один момент. Если же говорить об основном постулате этой статьи, то понятно, может быть, даже слишком радикальное отторжение филькиной грамоты Конституции, которая будто бы стала хуже, чем предыдущая сталинская, по своей форме. Но Павловский пытается вскрыть ту стратегию власти тогдашней государственной системы, которая скрывается за этим новым документом. Так вот, по его мнению, эта стратегия сводится к простой форме: «государство против личности». И он говорит, что здесь точка сборки разного рода диссидентствующих сил. Потому что наше государство — то, советское государство, — оно пожирает, подавляет, вытаптывает личности. И дальше у него любопытная мысль, которая состоит в том, что власть, советская власть, идет на поводу у этой горки отщепенцев-диссидентов, берет у них их повестку и выбрасывает перевернутый ответный лозунг, контрдовод — «личность против государства», то есть отдельные персоналии, которые, как бациллы, подрывают, разрушают, уничтожают огромное советское государство.

И, по мнению Павловского, новая Конституция стремится завуалированно, а иногда и прямым текстом не только зафиксировать приоритет государства, причем анонимного государства, над личностью, но и стать поводом для того, чтобы обычная человеческая личность уже не могла действовать никак за пределами этого вектора. И недаром он цитирует статью про измену Родине. Он говорит о том, что изменой может стать все что угодно, то есть просто выход за пределы этого узкого коридора. Но я не могу сказать, что я полностью разделяю весь этот пафос, все эти размышления, и потом же начались акции с лозунгом «Соблюдайте свою Конституцию!», как мы помним. И, на мой взгляд, та Конституция была не такой уж плохой. И в данном случае и Павловский, и Гефтер выступают как пророки апокалипсиса.

— Как все серьезно вдруг!

— Да, но это, в общем, отчасти политическое сектантское мышление, нормальное для диссидентской среды. На мой взгляд, если смотреть на все это не религиозным взглядом Павловского и Гефтера, а взглядом светским и советским, то есть где-то таким ротозейским, может быть, именно глазами той самой Третьей силы, того самого организованного сброда, как пишет Павловский, а может быть, неорганизованного сброда. Но просто советская Конституция 77-го была некоторой модификацией Конституции прежней, потому что некоторые постулаты устарели. Это было совершенство среди советских Конституций, но декларации, пускай эффективные, остались прежними и, в общем-то, основные гарантии, права тоже, чего уж говорить о том, что Советский Союз подписал Хельсинкское соглашение. Поэтому с точки зрения формы здесь вопросов нет.

— Давайте теперь попытаемся разодрать эту ткань на нити.

— Давайте.

— Первый вопрос: вы считаете, что идеи двух этих статей авторские или они проводят точки зрения, все же свойственные их кругу? Вопрос второй: насколько это государственнические идеи?

— Очень интересные вопросы. Мне кажется, что если брать последний вопрос, чтобы не потерять нить, есть разница между идеями Павловского и Гефтера. Если огрублять, мне кажется, что Павловский предлагает, может быть, более государственническую идею, парадоксальным образом, или, по крайней мере, идею некоего выживания государства. А именно поэтому он пытается понять, какова основная движущая сила нового общества и кто выгодополучатель от изменений советского строя. Потому что ведь, по его мнению, советская Конституция — это просто некоторая веха, фиксирующая эти мутации внутри государственного организма. То есть он беспокоится о том, каким будет советский гражданин. Собственно, он, как мне кажется, во многом беспокоится об устойчивости системы. И когда мы читаем про Третью силу, там же прямо говорится, что это уже не партия, это уже даже не ЧК, не КГБ, — это уже некая безыдейная масса, это некоторое нащупывание Третьей силы, которая не до конца проговорена, но здесь есть нечто интуитивное.

— Соглашусь полностью!

— И мне кажется, что здесь его беспокоит — мне так кажется, уже исходя из того, что произошло потом, — катализация событий. Что касается позиции Гефтера, то она мне кажется марксистской, неомарксистской. Он сам об этом говорит в своей статье. Его тревожит не практическая сторона вопроса и даже не социум — его тревожит идеальное, его тревожит неподкрепленность деклараций и государственных механизмов реальными идеями, даже, наверное, отсутствие идеократии. Где-то об этом говорит Павловский, когда он упоминает, что от забулдыги до академика все видят, что декларация не соответствует реалиям, или говорят: всё что-то как-то не так. В общем, мне кажется, что Павловский думает о сохранении некоторой целостности общества и о его развитии, его маниакально беспокоят новые варвары. А Гефтер думает о левой идее, он думает о том, что она оказалась не реализована, что эта идея оказывается дискредитируемой и обесцениваемой, его тревожит кризис этой идеи в Советском Союзе, и он, скорее, говорит все-таки о метафизических проблемах, а Павловский — о социологических. Да, в общем, о социологических.

— Давайте продолжим раскручивание спирали? Почему вы ни разу не упомянули слово «Россия», когда говорите об этих авторах? В их текстах вообще не найти этого понятия и явления?

— Здесь вы метко заметили, но это ведь вопрос специфики времени, вопрос контекстуальный. Действительно, мне кажется, что, в известной степени выламываясь из своей среды и будучи бесконечными оригиналами в стилистике своих повествований, тем не менее, оба автора все равно размышляют в некотором контексте того круга, в котором они находятся, и тех представлений, которые их окружают. И в этом смысле это отчасти компромиссные тексты, но не по отношению к власти, а по отношению к той диссидентской среде, в которой они появились. Поэтому какие-то боковые темы — на самом деле, конечно же, важнейшие, как, например, тема России, или тема русскости, или тема истории, — здесь не затрагиваются по понятным причинам. Здесь все сводится к парадигме романа «1984»: есть нехороший Большой брат, и, соответственно, он принял очередную фиктивную бумажку, которая на деле еще больше закабаляет нас всех, а торжествовать будут пролы. Вот, собственно говоря, тезис самой «Третьей силы».

— Нет, не согласна. У Оруэлла все иным образом строится: там личные отношения в центре всего.

— Согласен. Я вот что имею в виду: это прекрасный художественный текст. Дело в том, что существует прочтение этого романа, принятое в протестной среде неважно какой эпохи, и расхожие прочтения. В данном случае сами тексты выстроены, поскольку это не художественные тексты, так, что идеологический конструкт берется из Оруэлла. Есть Большой брат, существуют пролы и есть некий диктат. Оба — и Павловский, и Гефтер — пытаются описать антиутопию, в которой оказались. Конечно, во многом их оценки гротескны. Я так и вижу себя розовощеким гэбистом, который, похохатывая, размышляет: «Да, это бы надо психиатру передать посмотреть эти каракули». Хотя они были напечатаны четко на машинке, но, конечно, как говорил Ленин, читая Гегеля, «тексты местами очень темные». Это нормально. Я на самом деле в какой-то момент, когда их читал, ощутил аромат своего детства, такое время веры в то, что большевизм, советизм можно опрокинуть, как железобетонное целое. И, конечно, в этих текстах есть идеализм и одновременно неверие в то, что все само может распасться. Нет, на самом деле, знаете, я не думаю, что эти тексты пророчествуют о перестройке буквально. Я думаю, что они очень реалистичны в том плане, что если бы не случилась перестройка, все так бы и было. Я здесь не даю оценок этим историческим событиям. Но я думаю, что, например, проживи Андропов еще семь лет и возникни у него другой преемник, а не Горбачев, или поведи Горбачев другую линию, все бы продолжалось достаточно долго, то есть перестройка могла быть не в 85-м году, а в неизвестно каком двухтысячном. И мы бы сейчас с вами могли бы существовать как…

— Советские люди.

— Да, как советские люди, это запросто. И мне все-таки кажется, что этот текст исходит именно из этого понимания. Потому что то, что советская система совершит самоубийство, по терминологии Лимонова, а ведь в каком-то смысле это было именно самоубийство, мало кто мог предположить. Поэтому были социологические предположения, как будет меняться среда, будем ли получать что-то мы от изменений советской власти. Но то, что ее характер будет прежним, прежде всего в политическом плане, казалось очевидным. И мне кажется, что вот эта… не то чтобы безнадега, а вот это согласие с тем, что мы находимся в таком положении, присутствует в текстах. Именно поэтому эти тексты немножко факультативны, они и не претендуют на то, чтобы быть листовочными, с одной стороны, а с другой — в них есть, конечно, и партизанская запальчивость, потому что они как бы написаны на берестяной коре.

— А вот смотрите, у Гефтера все-таки существует некое представление о структурах этого общества.

— Да.

— А Павловский рисует аморфное бесструктурное общество, в котором непонятно, есть ли государственность, но суверенитет принадлежит не власти и не народу, а какой-то анонимной Третьей силе. Кто это? Функционеры? Идеологи? Аппаратная верхушка? А может быть, какие-то директора Елисеевского магазина, влиятельные завлабы? Далее, если присмотреться: Третья сила беспамятна, рыхла, но она вполне организованно насилует коллективную память. И, наконец, именно Третья сила, считает Павловский, — главнейший автор Конституции 1977 года. Она создает по-своему авангардный документ, задающий новую рамку развития. Каким образом сопоставлять эти наметки Павловского? Это просто эклектика или идеи?

— Нет, вы задали много очень важных вопросов. Но, опять начиная с конца, могу сказать, что мне кажется, он настаивает на том, что документ неправовой, неавангардный, он как раз говорит о том, что усиление государства, мягко выражаясь, усиление роли государства в данном случае закреплено, и что эта Конституция более репрессивная, нежели сталинская. Вот так я читаю, так прочитал его статью. Это первое. Давайте вернемся к деталям, потому что вы очень интересно сформулировали некоторые вещи. Давайте еще раз попробуем вернуться. Вот про Третью силу давайте. Кто эта Третья сила?

— Третья сила — «беспамятный организованный сброд», лишенный понятия вины и какого-либо представления об истории, существующий внутри власти, как в каком-то полом контейнере. Но не вполне ясно, кто это в обществе, — нет структуры.

— Смотрите: не сказано, кто это. И я читал этот текст, понимаете, глазами живущего тогда человека, чтобы понять его, не знающего еще о перестройке, ни о чем. И тогда изнутри я увидел, что я даже понимаю, о чем речь. Третья сила — это ведь еще и люди, беспамятные и карьеристично настроенные. В каком-то смысле, это разговор о застойной мертвечине, о цинизме, который становится нормой. И там же прямо пишется, что идея свояков, покровительства и т.д. действительно пропитала общество. Но что характерно, кроме провидческого слова «перекройка», там присутствует еще слово «мафиозность». И в этом смысле, мне кажется, что Третья сила — это те, кто сидели в комсомоле, а потом стали создавать банки, нефтяные компании…

— Нефтяные иглы.

— Да, и отошли в бизнес, может быть, и так.

— Так значит, они на что-то были способны, хочется сказать.

— Но при этом им хватило ума и рацио, ведь это было сознательное беспамятство, не просто потому, что они дурачки, пофигисты, понимаете. Сознательное беспамятство — вот это важная вещь. Потому что просто сказать, что это беспамятство, что они такие Иваны, не помнящие родства, нельзя. Нет, это люди, которые отсекают от себя не только интеллектуальный, а скорее даже моральный пласт — оценочный, ценностный. О таком беспамятстве идет речь. И поэтому они могут клясться и божиться в верности системе и не верить в нее и в ее идеи, и точно так же они могут ее растоптать и пойти дальше и с обратным знаком. Все проще. Но на самом деле это та самая прививка цинизма, если говорить просто, которую дали нам 70-е годы, как принято считать. Хотя я, скорее, апологет 70-х, считаю это прекрасным временем и в данном случае с некоторым лукавым прищуром поглядываю на все эти тексты Павловского и Гефтера, считаю, что Конституция хорошая и т.д. Но проблема в том, что потом эту Конституцию защищали Павловский и Гефтер — именно Конституцию с небольшими поправками, внесенными Верховным Советом и съездом. Я имею в виду 90-е годы.

— 1993-й, конечно.

— И действительно эта Конституция была гораздо более демократичной и европейской, чем последующая — та, при которой живем мы сейчас. Вообще парадокс судьбы: даже сталинская Конституция была, в общем, более схожа с Конституцией парламентской республики, в отличие от нынешней. Но я думаю, что на самом деле этот лозунг «Соблюдайте свою Конституцию!» актуален всегда, и даже когда мы говорим о сегодняшней Конституции, какая бы она ни была, все равно там какие-то базовые вещи великолепно прописаны. Дело вообще не в этой «жене Юстиниана», а дело в прогнозах на развитие советского общества, которые есть в обоих текстах. И вот мне кажется, что отличие статьи Павловского от Гефтера в том, что Павловский пытается давать прогнозы. Что есть эта попытка увидеть горизонт или даже на несколько шагов вперед посмотреть? Я тоже несколько интуитивно пытаюсь размышлять. Сложная тема, на самом деле.

— Очень. Но если мы даже примем вашу идеалистическую версию событий, то есть то, что Третья сила — достаточно цельный организм, даже организм с корпоративным сознанием, то окажется, что Третья сила вырывает с корнем прошлое, с легкостью отвергает лишних людей в своей среде, регулятивы морали, но не отречется от своих целей.

— Да.

— Разве для этого не нужны ее же другие, альтернативные ценности? В чем они, на ваш взгляд? Это личное продвижение или же у Третьей силы все-таки есть государственная программа?

— Я думаю, что было бы интереснее представить так, будто у этой силы есть некая идеология. Но я так думаю, что даже само понятие беспамятства подразумевает: это достаточно безыдейная сила, которой важнее меркантильные консьюмеристские соображения, то есть максимальное потребление, которое уже переходит в жажду собственности. Это и предсказывали многие. Об этом, по-моему, писал в свое время Зиновьев, и это витало в воздухе. А чего, собственно, не хватает успешным, чего не хватает правящему слою, и не только тем, кто сидит в ЦК, а тем, кто рядом с ними, тем, кого можно отнести к советской элите? Не хватает собственности и возможности передавать ее дальше. Этого не хватало. И это, кстати, было одним из рычагов перестройки. Ведь собственность — это в том числе и разделение Союза на республики, на автономные части, на куски; Беловежье — это тоже отделение собственности. И я думаю, что приватизация — это собственность. И, конечно, это сила, прежде всего, как раз грубо левая, то есть это настоящие материалисты.

— Хорошо, собственности им не хватает. А власти хватает? И если хватает, то для чего?

— Власти, разумеется, — тоже нет.

— Хотя вы-то рисуете портрет абсолютно независимых успешных людей: им не хватает собственности, но у них уже имеются хищнические предпринимательские навыки. Они — власть, даже если это пока известно только им самим. Просто супермены. Зачем им память, простите, зачем им история? У Третьей силы все есть, нужно только чуть-чуть реструктурировать общество — и порядок.

— Да нет, они не очень уверены в себе. Отсутствие памяти — это ведь не только сознательный отказ, но еще и проблема некоторого бескультурья, исторического и идеологического, и просто заведомого отключения этой функции. Потому что это ведь отсутствие еще и памяти, связанной с дореволюционной историей или с историей 20-х годов. Это люди, которые только что народились и которые стремятся ухватиться немедленно за эту дойку государственной системы. И поэтому у них есть инстинкт наживы, но где-то это еще и непуганые идиоты, у которых есть свои идеалы. Они, например, скорее всего идеализируют заграницу, но в бытовом плане, потому что это люди, настроенные на мир вещей, и это действительно сброд в этом смысле, это люди с рассеянным сознанием.

— Но достаточно личностный? Павловский называет сброд «организованным».

— Они организованы системой по принципу лояльности, поэтому они организованны.

— Скажите, а путинское «большинство» — это Третья сила? Или к ней относим только аппаратный костяк?

— Нет, любое общество несправедливо, поэтому при советской власти все же не большинство получает все эти преференции — все-таки получают наиболее отличившиеся из лояльных, и в том числе отличившиеся в максимально гибкой лояльности. А после того, что произошло, советский человек, как свалившийся с Луны, оказался в непонятной ситуации. Советских людей, как утят слепых, бросают в холодную воду. И кто-то выигрывает — краткосрочно, на самом деле, чтобы все потерять на другой же день. В 1990-е годы кто-то сразу все потерял, кто-то затаился. Но, в общем, это был разгром советской цивилизации, потому что советские люди не только технологически, они даже физиогномически были другими. Я как профан, плохо знающий советскую эпоху, тем не менее, могу сказать, что когда включаешь «Встречи в Останкино» (была такая передача) и видишь сидящих в зале, или я просматриваю уникальное видео, как я иду в первый класс и смотрю на этих советских родителей, — это люди из другой эры, немножко другое строение физиономий. Уши немножко по-другому растут, черепа другие, улыбки, глаза иначе посажены, то есть я уже не говорю об одежде, телодвижениях, выражениях лиц — это уже, понятно, принципиально другое… Эти люди, в общем, — такие колхозники в какой-то степени, это люди очень наивные и, как никак, прекраснодушные. Но я даже до конца и не отдаю себе отчет в том, насколько это все-таки разное общество — то, что мы видим сейчас, и то, что было тогда. Но я думаю, что мое теплое отношение к Советскому Союзу связано с тем, что это такая большая деревня, я это помню, что у всех даже голоса были немножко такие, будто все аукаются между собой.

— Большая деревня с прекрасными инженерами, с великолепными специалистами по истории. Как это все сочеталось?

— Именно. Сочеталось, потому что у людей было время, чтобы всем этим заниматься, меньше развлечений было, хотя гораздо больше пили водку в интеллектуальной среде. Я не хочу, чтобы мою речь считали поклепом на советское государство, я не клевещу на общественный строй и т.д. Я, в общем-то, говорю, что тепло и нежно отношусь к советской цивилизации. Но, читая Гефтера и Павловского, я поймал себя на мысли, что я живу тогда, и я с ужасом думаю, дальше уже непечатно как бы: да, и чего со всем этим жить еще и еще неизвестно сколько. Все это тоже печальная история. Но другое дело, что мир лежит во зле, и если наша страна остается территорией некоторой свободы, то другой мир закостенел все равно в положении, которое было во время холодной войны. Он остался в нем, мне кажется.

— Мир лежит во зле, говорил патриарх Павел Сербский. Но, продолжал он, у каждого времени свои искушения. Вернемся к искушениям советским. Вы задаетесь вопросом, почему вдруг власть в данных описаниях достаточно аморфна, а личность предельно концентрирована? Диссидент, противник системы — по большей части личность c большой буквы, диктующая государству всегда нечто свое, предельно личное. Она в состоянии давать пример гражданственности. А вот власть? Если даже она, по Глебу Павловскому, и не обладает суверенитетом, она могла бы быть структурированной, а у него она безвластна, вяла, безлична. Да вот и Третья сила не состоит из личностей. Это серая масса, коллективная посредственность. О чем данная версия событий свидетельствует для вас?

— Она свидетельствует о том, что к власти пришли личности, и они проявлялись в Гражданскую войну, они проявлялись в Великую Отечественную войну, и потом они постарели. А у Павловского есть очень хорошая фраза в его дописке к статье: «Прошлое у нас уходит тихо, как Подгорный». И даже каким бы ни был Подгорный, это все равно человек драматической судьбы, в какой-то момент превратившийся уже в предмет политического антуража, может быть, уже успокоенный, где-то покрытый пылью, как платяной шкаф, но, тем не менее, человек биографии, даже Громыко — человек биографии. Но в какой-то момент эти люди, воевавшие либо в Гражданскую, либо в Отечественную, принимавшие драматизм истории, стали уходить. И я думаю, что перестроечное руководство, даже тот же Горбачев, — это люди, которые не имели дела с жертвами, с человеческими жертвами. А ведь большевизм — это утопия, которая в том числе строится на жертвоприношении. Говорю это безоценочно в том смысле, что тогда дело крепко, когда под ним — кровь. Потому что это ведь связано не с тем, что надо обязательно убивать своих сограждан, — нет, принимать удар врага, сражаться, то есть совершать то, что держит в форме. А система стала заболачиваться, пришли люди, которые ничего не знали другого, кроме кабинетного карьеризма, кроме выслуживания, они не знали, что такое настоящие риски.

— Затишье?

— Да.

— Собственно, Павловский с этого и начинает: «У нас в СССР ничего не происходит».

— Ради этого, возможно, и затеяли Афганскую войну!

— В новой России опять начинает «ничего не происходить». Все та же тоталитарная или все та же царистская страна, судя по нашей публицистике… «У нас все, как всегда». Так что у нас способно происходить?

— Много чего может происходить. У нас ничего не происходит с начала 90-х в стране. Мы вернулись к застою еще при Ельцине.

— Тогда уточняю вопрос: что должно происходить, чтобы мы уверились, что мы — в центре событий?

— Либо должна происходить драма, либо должен случиться праздник созидания. Я думаю, что наше общество (может быть, я очень старомодный человек) — русский мир и наше постсоветское общество всегда ждут событий. И эти события необязательно должны быть связаны с драмой.

— С издержками?

— Издержки — это да, маразм, в общем-то, как раз нечто обратное, что и приводит к измельчанию всего. Нет, но это же может быть проект развития, ощутимый, внятный и вещественный, это же необязательно может быть связано с тем, что на нас кто-то нападет, а мы будем давать отлуп все вместе. Ведь на нас уже давно напало множество бедствий и бед вроде, например, плохих дорог. Но люди не видят движения вперед. Оно может быть разное — это может быть гибельное движение, как в момент Гражданской войны, но все-таки куда-то вперед, к какой-то победе. Это может быть, как в романе Катаева «Время, вперед!», — строительство Магнитки. Притом, что понятно, как были репрессированы многие организаторы стройки, но это прекрасный, авангардный, полный метафор и ветра текст. Я думаю, что всего этого ждет страна и большая культурная русская общность, все равно большая! И в этом состоит историческая миссия страны. По крайней мере, я думаю, что даже перестроечные события оказались, в сущности, половинчаты — в России ничего так и не случилось. Может быть, это плохо, это плохо с любой точки зрения, что ГКЧП так все бездарно провалил. Нам не хватило настоящей борьбы, в России не произошло настоящего размежевания или поиска идей. В России все говорили о деидеологизации, а не произошло настоящей идеологизации, проговаривания идей.

— Советская власть отбила вкус к идеологии.

— Это правда, да, это я признаю. Но новая власть, которая пришла на смену, не выдвинула свою идею или имела ее в виду интуитивно, но не придавала ей значения, а в России власть обязательно должна быть идейной. Я считаю это принципиально важным.

— У Павловского в статье присутствует черная метка. Третья сила строится и на том, что власть проигрывает благодаря своим успехам. Почему бы не идейным?

— Я бы здесь поспорил, хотя я признаю некоторую неблагодарность, которая, возможно, есть в обществе, но просто к этому надо спокойно относиться. Понимаете, генерала де Голля тоже отвергло общество, каким бы он ни был мессией для своей страны.

— У него имеются в виду все же структурные вещи. Государственность функционирует так, что успех опрокидывает развитие, а не способствует ему.

— Это есть. Но что есть успех, кто его видел, кто его нащупал? Строительство нового города — это успех, полет в космос — это успех, изобретение чудодейственной вакцины — это успех, и строительство академгородка — это, конечно, тоже хорошо.

— А государство? Разве построение государственности не сопровождается успехами и поражениями?

— Это и есть, на самом деле. Советское государство все-таки было в значительной степени социальным, и оно видело свои задачи в том, чтобы не только завоевывать новые земли внутри своей страны, но и осваивать их. И это же еще все-таки попытка просвещения людей, пускай и в рамках идеологической парадигмы, это и, условно, завоз роялей в деревенские школы. Сейчас можно пройти и в некоторых местах обнаружить среди леса эти развалившиеся рояли и заросшие здания. Или узкоколейки, которые потом разобрали на кусочки. Я верю в советский цивилизационный проект. Просто не факт, что лично мне было бы внутренне уютно, потому что, может быть, я слишком индивидуалистичен для этого. Но все же Брежнев — душка, мне сегодня снился Брежнев всю ночь как очень приятный человек, рассуждающий, добрый и достаточно скромный. Нет, я в детстве был запуган наряду с Бабой Ягой именно этими людьми. И я вырос на этих сказках — сказках моего советского детства. Я думаю, что внутри все было у этого человека прекрасно. Это были душевные люди с определенными идеалами, но они были слишком наивны, поэтому они купились на джинсы и жвачку, скажу я примитивно. Они уже в 60-е годы, выезжая за границу, смотрели на все, отвалив челюсти. И им казалось, что — о, вот это и есть настоящая жизнь. И вот этот соблазн, конечно, тоже разрушил систему. Но те, кто уезжал на Запад и жил там, видели, насколько все это неоднозначно и сложно. Надо пожить в Америке, чтобы понять, какая это чудовищная страна; ведь Америка — очень тяжелая страна, на самом деле.

— Почему декабристы, которые тоже видели Запад, как-то совершенно иначе его ощутили?

— А Россия была уже Европой, поэтому им это было ближе. Потом, они были страшно далеки от народа. А эти люди — это же были все выходцы из простонародья. Тоже проблема, кстати, советской системы: она, с одной стороны, давала вертикальную мобильность и мощным насосом закачивала людей из деревень в большие города, да еще и существовала сталинская политика внутренней колонизации, тоже связанная с перемещением групп населения, а с другой стороны, эти люди были простоватыми.

— Простецы, да.

— Да, простаки. Борис Николаевич с Бутки, Горбачев тоже. И это до сих пор. Горбачев — колхозник, как его называют; так и было. Но это ведь до сих пор сохраняется: наша власть придерживается социального апартеида, как ни странно. Модно говорить, что элиты все такие антинародные. В сущности, они наоборот слишком народные по своему происхождению, даже если посмотреть в парламенте и т.д., — это люди из низов, с соответствующей психологией, кстати, и с аллергией на людей более сложных. Наверное, это и есть тот организованный сброд, который нами сейчас правит. В общем-то, они же и победили. Я думаю, что…

— Излишне интуитивистские броски у вас, и у Павловского, и у меня. Они победили, да-да, они. Он же пишет об этом: они существуют «где-то», невидимые «они».

— Какие-то «они», в общем-то, анонимные. Я знаю, вопрос: кто они?

— Да.

— Среди них есть имитаторы — кто-то из них может делать вид, что он человек культуры. Но, конечно, они не победили в СМИ, они не победили в культуре — там другие перекосы, там как раз не хватает любви, какого-то даже народничества не хватает зачастую. Это отдельная среда городской образованщины, но это вообще другая тема. Если говорить о политических и крупных финансовых элитах, то, конечно, это организованный сброд, это, в общем, все те же тетки из ЖЭКов, это все те же дядьки из РОНО, которые могут занимать разные посты, но психология у них не поменялась. В этом смысле у нас, я думаю, этот конфликт — не только социальный, но и поколенческий, и психологический — все равно возникает. В России должна прийти новая формация лидеров — лидеров общественного мнения, тех, кто привлекает общественное внимание. Эта попытка провалилась во время перестройки. Неважно, каких взглядов придерживаются эти люди. Как правило, их взгляды были синтетическими, синтезированными, они называли себя кадетами, российскими христианскими демократами, либералами, монархистами, левыми, и это были одни и те же люди. Но это были яркие политики, во многом вышедшие из истопников и дворников, — они были и в Моссовете, и в Верховном Совете, и в окружении Ельцина, и в окружении Хасбулатова. И они все оказались очень быстро сломлены. Кем? В общем, безликими людьми. А какая разница между Грачевым, Ериным и Грызловым? Какая разница между Слизкой отставленной и Матвиенко? Я не хочу их как-то обижать. Я думаю, что свой свояка видит издалека.

В данном случае они себе растят преемников, расставляют своих детей не на идеологические посты, которые они традиционно презирают, а, конечно же, в корпорациях. Поэтому мы видим, что дети крупнейших министров становятся топ-менеджерами в корпорациях, связанных с углеводородом. Поэтому эта сила продолжает свое движение. Альтернатива ей неясна. Потому что та альтернатива, которую хочу видеть я, не должна привести к очередному краху суверенитета и к очередному витку исторических бедствий. Это все-таки должны быть люди, возможно, духовные маргиналы, но с народнической подкладкой, — ни в коем случае не сытые образованцы, которых устраивает быть одним из сегментов и взять на себя эту деловую роль договариваться с Западом. Я думаю, что есть сознательное беспамятство, сознательное небрежение идеями, сознательное нежелание задумываться. Может быть, наедине с собой они задумываются, но публично это считается некрасивым, неправильным, немодным, неразумным. Это считается безумием. И поэтому эта проблема не преодолена в России. Другое дело, а куда всему двигаться? Я верю в таких людей — творческих, но при этом любящих Родину, чувствующих судьбу России, свободомыслящих, но неготовых к очередному самоубийству страны.

— Только что прошла годовщина рокировки. У меня единственный вопрос на всю страну, никто вам его больше не задаст. Имеет ли отношение к Третьей силе Дмитрий Медведев? Со всей своей включенностью в бюрократические складки власти и неистребимой тягой к демократическому единомыслию?

— Медведев? Определенные ожидания были связаны с ним только в том плане, что он мог демократизировать процесс, осуществить некоторые необходимые азы и дать больше пространства и воздуха разным силам. Сам по себе как игрок он мне кажется неинтересным. И в этом смысле я думаю, что он человек беспамятный и, может быть, даже где-то более циничный по отношению ко многим вещам, чем Путин. Но это неважно. Я просто не знаю, как дальше будет складываться его судьба. Я думаю, что судьба в любом случае функциональна. И в этом смысле он может оказаться противовесом снова, но я мало в это верю. Я думаю, что все-таки это была и есть техническая фигура. Но, наверное, у него есть некоторые взгляды и представления, возможно, он мягче, чем Владимир Путин, а может быть, и нет. Мягче в каком смысле? По своим представлениям о внутреннем устройстве общества. Потому что есть жесткость понятная, а есть — алогичная, параноидальная, немотивированная и идущая во вред самой власти. И я уверен, что, конечно, он помягче в этом смысле. Но общий его курс — это все равно боязнь общества, боязнь истории, боязнь идей. Я думаю, что Медведев — человек со своими определенными способностями, но все же в первую очередь это функциональная единица. Я могу представить себе Медведева и в качестве Держиморды, и в качестве западника его можно наблюдать и т.д., — это человек-функция. И это как раз свойство простых людей. Медведев — юрист, но в принципе это простой человек, для которого материальные ценности и ценности правильно построенного быта, в том числе обустроенных, уютных условий для близких, конечно, важнее того, что принято называть завиральными идеями. Я противник идеологического маньячества, но я сторонник некоторых культурных кодов, которые есть и были всегда и у французских, и у американских президентов. Но это проблема, вероятно, XX века. Может быть, я слишком в ХХ веке?!

Беседовала Ирина Чечель