Мигель Денис Норамбуэна: «Мы не могли оценить, насколько хорошо мы действовали»

Мигель Д. Норамбуэна — писатель, директор центра-приюта для людей с тяжелыми нарушениями психики.

Мигель Д. Норамбуэна родился в Англии, школьные годы провел в Чили и Бразилии. В 1969 году поступил в Школу Изобразительных искусств в Чилийском Университете, в 1970 г. уехал из Сантьяго и жил среди индейцев мапуче, в 1973 г., вскоре после переворота, совершенного Пиночетом, был арестован. Бежал из-под ареста и попросил убежище в Швейцарии. В 1976 году встретил в Париже Дэвида Купера — основателя, наряду с Рональдом Лэйнгом, движения антипсихиатрии, который приобщил Мигеля к дисциплине «терапевтического слушания». В то же время учился в Высшей школе социальных наук в Париже по специальности «социальная психопатология» и участвовал в семинарах Феликса Гваттари. Около 30 лет назад открыл в Женеве свой центр «Ракар» — приют для людей, страдающих тяжелыми психическими нарушениями. В

2009 — 2010 гг. жил в Москве и принимал участие в работе группы «Опера» на базе психиатрической больницы им. Ганнушкина.

─ Предыдущий президент, Сальвадор Альенде, был социалист, и его советники не верили, что военные способны совершить переворот. Это было очень неправильно: в истории Чили было много военных переворотов, и военные занимали не последнее место. Но Альенде был совершенным конституционалистом и недооценивал их роль. За его спиной, в течение трех лет его правления, военные при помощи американцев готовили переворот. Это был процесс, это не было разовое действие. Практически, переворот начался тогда, когда Альенде пришел к власти.

Когда он пришел к власти, в самом начале, против него выступали олигархи и правые. Они вели очень успешную деятельность — постоянно пугали всех коммунистами, тем, что Альенде коммунист (хотя он им не был), что его правительство коммунистическое: коммунистов никто не любил. Вся страна разделилась на две части — ультраправых и ультралевых. Ультраправые постоянно устраивали какие-то акции и события, обвиняя ультралевых. Например, они говорили, что при Альенде чилийских детей будут отправлять в Москву. И взрослых будут отправлять. Говорили, что отнимут частную собственность у тех, у кого она есть. Москва очень всех пугала. И как минимум 60% людей были охвачены этим жутким страхом перед коммунистами, которых для них олицетворял Альенде. Как раз в это время, когда ситуация для переворота была очень подходящая, военные его и осуществили. Они были вместе — олигархи, правые, военные.

─ Насколько люди Вашего круга ожидали, что такое может случиться?

─ Это было скорее неожиданно. Правительство Альенде постоянно говорило, что все проблемы будут решены, что парламент будет их решать (в парламенте было большинство сторонников Альенде).

─ Что обсуждалось в Вашем кругу? Как Вы попали в эту протестную деятельность?

─ Переворот был очень быстрый и очень эффективный, военные были абсолютно везде. Все были совершенно дезориентированы и потеряны.

─ Что происходило в городе?

─ Это была военная оккупация. На улицах повсюду была политическая и военная полиция, везде искали оппозиционеров (Пиночет разделил полицию на много разных структур, в частности, была политическая полиция). Останавливали все машины, со всех сторон. Врывались в офисы, арестовывали или проверяли людей. Это был совершенный хаос, везде. Повсюду были военные, которые во все лезли. Люди прятались и очень боялись. Их арестовывали и везли на стадион, потому что не хватало тюрем. Стадион был полон арестованных.

─ Что с ними потом произошло?

─ Самых известных, лидеров, отправляли в лагеря, некоторые были казнены. Все всего боялись, телефоном никто не пользовался, все считали, что телефоны прослушиваются. Люди сначала ничего не знали. Кто-то исчезал, и все. Ходили в полицию и спрашивали: а где мой сын? а где мой папа? И им, конечно, ничего не объясняли.

─ В 1973 году Вам 23 года, как Вы попали в протестное движение?

─ Я был в партии левых. С 20 лет. Это называлось «Движение левых революционеров», «Movimiento de izquierda revolucionario», одним из руководителей был Паскаль Альенде.

─ Кроме Че Гевары, какие были образцы, идеологи?

─ Другие важные революционеры Латинской Америки. В Чили для нас это был Мигель Энрикес (Miguel Henriquez).

─ Чей опыт был для вас важен? Европейский опыт, 1968 год…

─ Может быть, это и было важно, но точно не было главным. В Латинской Америке всегда, начиная с 1920-х годов, было какое-нибудь революционное движение, поэтому то, что происходило в Европе, было не столь существенно. Чилийская коммунистическая партия была связана с Москвой. Другие левые были связаны с франкфуртской школой. Некоторые были последователями Сартра. Такая была смесь. Я был в движении, где авторитетом был Че Гевара. Это были левые революционеры, не коммунисты.

─ Был ли известен советский опыт? Знали о том, что в эти годы диссидентское движение…?

─ Нет. По радио «Москва» (радио, которое мы слушали по-испански), говорили, что в России все прекрасно. О культе личности Сталина просто не говорили. Только когда я приехал в Европу, я узнал о массовых арестах при Сталине. О Праге знали. Но Москва — это было что-то священное, Москва не обсуждалась, чилийские коммунисты контролировали всю информацию, которая поступала.

─ Испанский опыт обсуждался? Это было значимо?

─ О Франко много говорили.

─ Протестная деятельность бывает разная, это может быть что-то скорее экзистенциальное, какая-то интеллектуальная деятельность, а может быть очень конкретная работа (сбор материала, издание журналов, листовки, подготовка протестов…). Какое было соотношение того и другого в Чили? Что это были за круги, что за среда?

─ Каждая партия, каждое движение имели и тех, и других. У коммунистов была своя газета. У нас тоже была своя газета, которая называлась «El Rebelde».

─ Какой был тираж? Как распространяли газеты?

─ Пока был Альенде, они продавались в киосках. Наша газета выходила один раз в неделю, потом ее незаконно распространяли, была подпольная типография. Незаметно раздавали — на улицах, в кафе, но это было очень опасно. Были маленькие подпольные журналы и газеты. Люди были более-менее в курсе того, что происходило при Пиночете — аресты, репрессии и т.д.

─ Кто были эти люди, по возрасту?

─ Всех возрастов. Большинством была молодежь, но идеологами были старшие.

─ Какие социальные слои были задействованы в протестном движении?

─ Среди коммунистов это были чилийские рабочие, просоветски настроенные. Левые не коммунисты — студенты, свободные художники, богема, мелкие буржуа.

─ А Вы?

─ Вначале был студентом искусств. Я, скорее, из мелкобуржуазного слоя. Мои родители были левые буржуа, отец был медик-социалист, поддерживал Альенде.

─ А Вы?

— Наше движение тоже поддерживало Альенде, но более критически. Понимали, что он не очень справляется с тем, что происходит в стране.

─ Насколько сильно было расслоение? Говорить вслух боялись?

─ В течение первых двух-трех лет правления Пиночета все старались не открывать свои политические взгляды, боялись, что донесут, это был режим террора. На соседей моего отца донесли, что они социалисты, пришли военные, очень долго их обыскивали, но в результате не арестовали. Потом мало-помалу люди стали собираться незаметно, подпольно.

─ Ваша деятельность — это какой период?

─ Когда Альенеде пришел к власти, я бросил учебу и уехал жить туда, где жили индейцы, на юг Чили, в Темуко. Чтобы поддерживать ультралевых. Жил вместе с индейцами мапуче. Половину недели жил прямо в их доме.

─ А что Вы делали с мапуче?

─ Помогали индейцам обратно завоевать их земли, которые у них воровали олигархи. Однажды, еще при Альенде, рано-рано утром вся индейская община (одна из общин) — дети и старики тоже — еще до восхода солнца пошла к дому большого землевладельца, они подошли к границе его владений, выдрали забор и прорвались вперед. Исторически это были земли индейцев. Утром, когда взошло солнце, началось столкновение, были раненые, погибшие. В Темуко после этого была большая демонстрация, потому что кого-то из индейцев убили. Все время были столкновения с олигархами и большими землевладельцами, это было уже под конец правления Альенде. После переворота индейцев многих посадили в тюрьму, особенно лидеров. Я тоже оказался в тюрьме, это было через три недели после переворота.

─ Как долго Вы были в тюрьме?

─ Три месяца. Сначала был прямо в тюрьме, а потом под домашним арестом, и за мной приходили, водили на допрос. Это было в Темуко. Каждый раз, когда я шел на допрос, я видел, что всех моих друзей тоже арестовали. Меня возили на военном джипе, я смотрел через маленькое окошко. Два раза в неделю за мной приходили и везли на допрос, и каждый раз я смотрел и видел, что практически все, кого я знал, были в тюрьме. Я сидел под домашним арестом, а не в тюрьме, потому что точно не было известно, что я тот, кого во мне подозревали. Так это и не выяснили. Потом я убежал, в Сантьяго. Жил там в подполье 3-4 недели. Залез в подполье, чтобы выждать какое-то время и начать борьбу против Пиночета.

─ Понимали ли, чем это кончится?

─ Да, но я больше всего на свете боялся пыток. Я понимал, что это было опасно, но мы все были немного не в себе.

─ Был ли момент, когда Вы думали, что, может быть, лучше заняться учебой, еще чем-то?

─ Нет, это было невозможно. Отступить, начав эту деятельность, было невозможно, нас искала полиция, мы все прятались. Меняли имя, сидели по подвалам, меняли дома, не встречались с семьями. Естественно, носили оружие.

─ А были люди, жившие двойной жизнью? Студенты?

─ Да, были. Их было очень много. Они учились в университете и одновременно…

─ Люди знали других участников движения? Или только ближайших?

─ Не больше четырех-пяти человек.

─ Было ли что-то, что структурировало это движение? Издания, например? Можно говорить, что это движение, а не…?

─ Да, все было очень хорошо организовано, на мой взгляд. Может быть, это и большая ошибка, что все было так хорошо организовано, чем больше это движение пирамидально по своей структуре, тем больше оно напоминает структуру власти. И легче его контролировать и, соответственно, разрушить.

─ Что Вы реально делали?

─ В Темуко я занимался логистикой.

─ Для чего? Как видели цель? Цель — сопротивляться? Или что-то конкретное? Освободить страну?

─ Сначала это было в основном движение против Пиночета. Естественно, все имели в голове идеал более демократического государства. Да, мы верили, что можно освободить страну от Пиночета, но мы понимали, что одним каким-то действием нельзя его сбросить, что его власть огромна, что вся страна в его сторонниках, эти люди были внедрены везде — в университетах, на заводах. Везде, и никогда нельзя было понять, кто есть кто.

─ А было ощущение, что вас поддерживает большая часть страны?

─ Нет. Мы всегда понимали, что нас слишком мало, чтобы бороться с этими повсюду распространенными людьми.

─ Какие были реальные задачи?

─ Убрать Пиночета. Установить демократию. Выбрать новых парламентариев.

─ Была идея, что это можно сделать за два года, три года?

─ Нет, мы не понимали, сколько это может продлиться. Когда я был в Сантьяго, мне было очень страшно. Я понял, что я для этого не создан — для жизни в подполье. И в этот момент, как раз в это время, я встретил людей, которые помогли мне попасть в швейцарское посольство и уехать в Европу. В какой-то момент имена моих друзей и мое появились в газетах как имена врагов народа. Стало гораздо опасней. Вариантов было два — либо исчезнуть, либо оказаться в тюрьме. 80%, что поймают.

─ Необходимость уехать возникла вдруг, или Вы успели принять решение, что уезжаете? Это же очень трудно — вдруг принять такое решение: я сейчас уеду и никогда сюда не вернусь.

─ Нет. Все было продиктовано огромным страхом. Страхом жутких пыток. Я просто некоторое время физически хотел быть где-нибудь в другом месте, точно не там. Мы надеялись, что после того, как мы зайдем в посольство, мы сможем выйти. Выйти в Сантьяго. Мы хотели недолго переждать в посольстве, а потом выйти и продолжить борьбу. Или дождаться, когда Пиночет уйдет. Немножко надеялись, что, пока мы будем в посольстве, про нас забудут, можно будет выйти и начать борьбу заново. Или что с Пиночетом что-то случится. Но как только зашли в посольство, мы поняли, что никогда не сможем выйти наружу. И все уезжали. Было очень много таких людей. В основном это делали те, у кого уже практически не было шансов сбежать от правительства.

─ Было ли ощущение — тогда или сейчас, — что вы что-то делали неправильно? Что что-то можно было делать иначе, лучше?

─ Нет, потому что нам казалось, что наша идея — освободить страну от этого зла — настолько хороша, что мы не могли оценить, насколько хорошо мы действовали. Сейчас я бы все сделал то же самое, только с меньшим романтизмом и с большим умом. Больше ума и меньше чувств. Несправедливости в нашей стране продолжаются. По-прежнему индейцы угнетены. Все то же самое, что было раньше.

─ Что случилось с Вашими друзьями?

─ Многих казнили. Некоторые сошли с ума. Многие уехали. Я общаюсь с двумя-тремя друзьями, которые тоже в Европе. Некоторые другие друзья вернулись в Чили и ведут нормальную жизнь.

─ Вы можете дать психологический портрет участников движения? Что с ними стало потом?

─ Это очень большой вопрос. У каждого была своя мотивация для подобной деятельности, она зависела от социальных условий, от личных, семейных проблем, от того, было ли обостренное чувство несправедливости к другим, и от некоторого чувства вины, когда ты буржуа, а кого-то угнетают.

─ А много было людей с обостренным чувством справедливости? Среди московских диссидентов, я думаю, их было много…

─ Да, большинство — те, кто не мог жить с этой несправедливостью.

─ Как можно сейчас жить с этим опытом? Можно жить нормальной жизнью?

─ Я не могу. Я все время об этом думаю. Некоторые нет. Это скорее зависит от личности, кто-то может абстрагироваться, кто-то нет.

─ Почему? Потому что это молодость, когда что-то ярче, лучше, или потому что это травма?

─ Непростой вопрос. Я думаю об этом периоде своей молодости, я нахожу это прекрасным — участие в сопротивлении, мою работу с индейцами. Для меня это было очень значимым. Я не думаю, что для меня эта часть, травма, была чем-то очень важным, скорее, мне было важно, что я включен в прекрасную деятельность. Во всяком случае, сейчас я не хожу с оружием, но для меня сейчас оружие — возможность писать, приезжать в Москву, рассказывать что-то.

─ Как Ваш выбор профессии связан с этим опытом?

─ Связан. Я ничего не выбирал. Само собой так вышло. Это была цепочка событий, которая к этому привела, все очень логично. Раньше это были индейцы, несправедливость к которым меня возмущала, сейчас это несправедливость к психиатрическим больным. Мои сегодняшние индейцы — психиатрические больные. Сейчас мои методы борьбы — семинары. Это не выбор, а, скорее, необходимость. Это необходимость продолжать делать то же самое, просто в другой обстановке, в другом контексте.

─ Есть ли у Вас ощущение, что сегодняшняя ситуация в Чили как-то связана с Вашей тогдашней деятельностью?

─ Молодежь сегодня в Чили абсолютно плюет на это, полностью. Пиночету удалось сделать ментальную революцию. Это обычное общество потребления. Сейчас есть новые борцы против нового режима, потому что многие люди все равно находятся в бедности. Новое, очень важное, поколение протестующих. В колледжах, в университетах. И некоторые все-таки используют предыдущий опыт, скорее, как образ.

─ В прошлом году я была в Чили, и были забастовки, на улицах распыляли газ, прогоняя протестующих. Люди шли по улицам и дышали этим распыленным накануне газом, и дети маленькие, грудные младенцы тоже этим дышали. Есть ощущение, что эта деятельность студентов связана с вашей?

─ Да, конечно. Хотя за счет этого изменения менталитета чилийское общество… Для современных протестующих это сложнее, чем для нас. Система социального контроля сейчас гораздо более тонкая и четкая. Потому что они сейчас все используют кредитные карты, многие живут в кредит, они же студенты, и они ощущают, что их контролируют. И хотя это общество очень современное, протестное движение университетских учащихся заканчивается с окончанием университета, их полностью поглощает обычная жизнь. И очень мало, 10%, продолжают протестную деятельность.

─ 10% — это много.

─ Да, но слишком мало, чтобы что-то поменять.

─ Есть ли ощущение, что в уходе Пиночета есть и Ваш результат?

— Нет. Поскольку его не чилийцы убрали, его арестовали в Лондоне. Просто США он был больше не нужен. Но я не считаю, что наша борьба была ненужной, хотя оппозиция никогда не была такой сильной, чтоб победить Пиночета. Чилийцы были абсолютно бессильны, до самого конца.

─ С кем бы Вы сравнили свою борьбу? С Россией? С Польшей?

─ Я сейчас себя ощущаю ближе всего к тем, кто хочет создать новое общество человеческих взаимоотношений, других моральных ценностей, чтобы самое большое счастье — не машину купить. Несмотря на весь свой опыт, я продолжаю быть немножко романтиком.

─ Есть ли что-то, о чем не принято говорить? Среди участников сопротивления? Табу?

─ Больше нет. Поскольку я все время об этом говорю, для меня это как упражнение. Я недавно был целый месяц со своей семьей в Чили. И моя кузина отвела меня в музей памяти диктатуры и прав человека, который был открыт совсем недавно, при Мишель Бачелет. В какой-то момент моя жена была в комнате с огромными фотографиями на стенах и базой данных. Она что-то смотрела и позвала меня из другого зала. Ей удалось найти фотографию и историю девушки, моей подруги, которую пытали и убили. Она умерла в Аргентине. Она убегала через Кордильеры, ее поймали, убили электрошоком. Когда я это увидел, я был совершенно шокирован. Там была ее фотография, полностью изложена история ее жизни. И я еще раз смог все это пережить и вернуться в прошлое, открыть то, что было далеко закрыто и даже уже как бы не помнилось, и попробовать еще раз пережить свою собственную историю и с ней как-то смириться. Каждый раз, когда я о ней думаю и говорю, всплывают какие-то маленькие фрагменты. Я думаю, что очень важно об этом обо всем говорить. Заново пережить свою историю и ее актуализировать заново.

─ Вы можете предложить этапы протестной деятельности в Чили?

─ Я бы сказал, что, к сожалению, чилийский капитализм слишком быстро развивается и слишком открыт ко всяким инновациям. И очень сильно социальное расслоение. А оппозиция, наоборот, очень консервативна и достаточно ограниченна. Они продолжают то же самое. Тот траур прошел, они продолжают создавать свои партии. Оппозиционеры сегодняшнего дня не понимают, что общество их опережает.

─ Мой вопрос был об этапах протеста при Пиночете.

─ После прихода Пиночета я был всего 3 месяца в сопротивлении, до того 3 года при Альенде. Сначала массовое движение, практически как всюду, после моего отъезда –социалисты и коммунисты боролись, собирались создать социальную демократию. И в результате так и вышло, а подпольная деятельность продолжалась 10 лет, потом более-менее исчезла, благодаря службам Пиночета, которые с ней, наконец, справились. Ротация участников движения была постоянной, но те новые, кто приходил, много сделать не могли. И были люди, которые все 10 лет прожили в подполье. Но они ничего не делали, им было очень страшно, они просто сидели в подполье. Конечно, у них была идеология. Некоторые из них сегодня деловые люди, ректоры университетов или большие бизнесмены, и все их оппозиционные дела прекращены. Это не было так, что они тогда боролись и сейчас борются.

─ Это близкие Вам люди? Не лично, а по деятельности? Гуманитарная деятельность…

─ Нет. Какие-то, наверно, есть, но в целом нет.

─ Вам пришлось уехать, расстаться с семьей, с друзьями. Насколько Вас поддерживали свои?

─ Моя семья меня поддерживала, она тоже была против Пиночета. Но нельзя сказать, что мои дружки из детского окружения, из моего двора были левые.

─ Что случилось с Вашей семьей?

─ После моего ареста у них было два обыска, и мама, и папа были в совершенном ужасе, были очень травмированы, как и многие люди их возраста, со свободной профессией, социалисты. Я не поддерживал с ними никакого контакта, чтобы не подвергать их опасности. После эмиграции уже снова с ними общался, через два года. Первые два года старался с ними не общаться, потому что было непонятно, чем это для них кончится. В Европе я вступил в подпольную организацию чилийских революционеров, несколько раз приезжал в Чили и виделся тогда с родителями, но это было очень рискованно.

─ В Чили надеялись, что помощь придет извне?

─ Никто не думал про помощь извне. Коммунисты думали, что им помогут русские и Куба. А левые, не коммунисты, ни на кого не рассчитывали. Поэтому когда я уехал, я понимал, что должен продолжать эту деятельность. Все чилийские эмигранты, огромная их часть, считали, что должны продолжать борьбу.

─ Что для Вашего восприятия этой Вашей деятельности дало общение с Гваттари?

─ Он мне очень помог. Гваттари думал, что военная борьба против Пиночета в Чили — это безумие. Что это ошибка — считать, что с помощью оружия можно что-то сделать. Он был против вооруженных переворотов и сражений. Но я никого не убил, я стрелял только во время тренировок. Поэтому я и смог уехать. Если бы я убил хоть одного военного, меня бы не выпустили. Тех, кто кого-то убил, посольства были обязаны выдать.

─ Вы могли бы кого-то убить?

─ Нет. В фантазиях да, но в жизни, конечно, нет. Нет, это очень страшно.

Беседовала Ольга Розенблюм

Двусторонний перевод беседы Марии Казанович