Опасные элиты

Ольга Крыштановская — доктор социологических наук, директор исследовательского центра «Лаборатория Крыштановской».

— Мы хотели вас вызвать на несколько неудобный разговор, но неудобный и для нас, и для вас. Что можно было бы назвать «политическим злом» в России? Это не абстрактный вопрос. Хотелось бы, чтобы вы какие-то конкретные пункты называли, факты, полные конкретики, о которых можно было бы нам на месте сегодня и поспорить.

— Что вы можете назвать политическим злом прямо, что называется, здесь и сейчас?

— Для меня близок такой подход: существует некое зло, и это зло поселяется в разных местах. Когда оно поселяется в политике, оно становится политическим злом. Никакой особой спецификации у него в таком определении, наверное, нет. То есть зло — это всегда ложь, подлость, неправда, предательство и т.п.

— Вы разделяете классический подход, что власть портит человека, что в политике зла больше, нежели в обыденной жизни, что в обыденной жизни все более-менее хороши, а во власти сразу же оказываются во власти диких страстей? Или, наоборот, другой подход, века двадцатого: зло от обывателя? Зло и обыватель — основная опора политического зла тоталитарных режимов фашизма, нацизма и т.д.? В тихом мире обывателя, бюргера зла на порядок больше, чем в цивилизованной культурной политике? Какой из этих подходов вам близок?

— Как ни странно, наверное, оба. Мне кажется, что зло присутствует в каждом из нас, так же как и добро. Но когда человек поднимается по политической лестнице, все его качества гипертрофируются. Политический Олимп — такая колоссальная призма, которая магическим образом увеличивает все в человеке. И если в нем есть достаточное количество зла, то оно начинает сиять. А если в нем много добра, то он становится героем.

Но есть и другая правда: сама система может препятствовать этому личностному злу, а может его увеличивать и мотивировать к его преумножению. Я наблюдала в некоторых странах, что есть политические системы, в которых глупые люди вынуждены действовать умно. А бывает наоборот. Вот в России человек умный, попадая в государственную машину, становится как бы глупым или злым, то есть портится. Система умного человека делает глупым.

Почему это происходит? Я думаю, дело в принципе иерархии. Ведь авторитарное общество всегда иерархично. Оно подобно армии, где есть военачальник и есть солдат. Может быть солдат умным? В принципе, да, как отдельный человек солдат может быть умным. Но как часть армейской машины он умным быть не может. Его функция — слепо подчиняться, а не рассуждать и спорить с генералом. Его ум совершенно не востребован армией. Это ненужная роскошь. Иначе армия не может существовать. Иначе война не может происходить. И наша политическая система действует подобным образом: власть моноцентрична, у нее может быть только одна иерархия, с одной вершиной. Человек, который карабкается на эту вершину, должен уметь хорошо подчиняться. Ему по большому счету нет дела до низших этажей социальной иерархии. Политический капитан должен подчиняться майору, а не своим лейтенантам и солдатам.

В демократиях не так. Здесь политик зависит от выборов. А выборы зависят от простых людей, то есть от «низших страт», поскольку они политика избирают. Поэтому западное общество как бы перевернуто: каждый этаж власти смотрит «вниз», на электорат. Поэтому там так важны интересы «маленького человека», и власть не может с этим не считаться.

Вы понимаете, как это отличается от нашей системы, где головы всех звеньев руководителей обращены наверх. Только мнение начальника важно. А мнение народа неважно до тех пор, пока не начинается бунт.

Армейская система единоначалия и безусловного подчинения вовсе не способствует креативу, развитию IQ. Ну какой креатив может быть у солдата? Какой плюрализм мнений? Система иерархии требует просто исполнения функций, поэтому авторитарное по природе государство оглупляет, упрощает человека.

— На деле ваше определение нашего общества как армейского можно с успехом приложить к какому-нибудь обществу рабовладельцев, поскольку там тоже «идти против начальника не след» и есть строго определенные иерархические роли. Другое дело, что в военной системе присутствует другое понятие — мобилизация: все, что ни происходит, происходит ради чего-то. Если в России есть «политическое зло», то ради чего оно учинено? Или оно существует как самодовлеющее?

— Зло существует и без всякой политики. Но в политике оно начинает особым образом размножаться, как бактерия, которая попала в благодатную среду — темно и тепло. Это очень важно, чтобы во власти было темно и тепло.

Эта система так устроена (про это, кстати, Троцкий писал в «Перманентной революции» и в других работах): государство приватизируется своими чиновниками, и чиновник является самым состоятельным и самым имущим, не только власть имущим, а в широком смысле имущим классом. Но есть ограничение: его богатство тесно связано с его должностью. Это корпоративное богатство. Все принадлежит не личности, а корпорации «государство», которое выделяет наделы своим сотрудникам. Эти наделы — должности. Поступая на должность, чиновник начинает капитализировать себя, свою компетенцию, свои связи. Теряя должность, чиновник, как правило, теряет и богатство, и связи.

Поэтому в нашей системе всегда есть некая спешка, как у нас говорят, «синдром временщика»: я должен максимально использовать срок пребывания в должности, потому что должность временна. Обычно говорят, что чиновники воруют. Мне эта лексика кажется неточной: это не воровство. Это использование должности в личных целях.

Это система кормления, которая создана очень давно и существует столетия в России. Она вполне легальна. Чиновник ни у кого ничего не отнимает против воли. Он продает свою компетенцию, выданную государством, на открытом рынке. Эта деятельность не преследовалась законом очень долгое время. Государство само ее создало, чтобы экономить средства казны. Кормление — это следствие недостаточности средств нашего государства.

Но когда я говорю, что кормление чиновников не криминально, я не могу утверждать, что оно полностью легально. Оно легально до тех пор, пока вышестоящий начальник считает «чаевые» чиновника допустимыми. Это отношения без договора, это джентльменские соглашения (хотя кто тут джентльмен, сказать сложно). Получается, что чиновник постоянно находится в «серой зоне»: ему как бы не запрещено брать, но нет и договора, где было бы записано, что разрешено. Он вне закона, вне права. Это зона особых отношений, которую Симон Кордонский очень точно назвал «административным рынком». Ты нарушил неписаные «правила игры» и можешь быть обвинен в том, что участвовал в «кормлении». А не нарушил, можешь продолжать обогащаться от должности годами.

— При повышении иерархии эти правила усложняются, или становятся проще, или становятся действеннее? Вот, например, устную договоренность тандема как в обозначенном смысле трактовать? Это тоже идеология временщиков?

— Человек, даже занимая самый высокий политический пост, продолжает оставаться человеком. Его представления о порядочности остаются с ним. Он хочет быть «хорошим» и поступать «правильно». Я думаю, что у отношений между Путиным и Медведевым есть человеческое измерение, а есть политическое. В человеческом плане они приятели, и они договорились. Предположим, один сказал: «Слушай, друг, выручи! Не могу я сейчас идти на третий срок, это неправильно, это будет нарушением Конституции, да и Запад нас будет ругать. Давай, ты пересиди четыре года, а потом я вернусь, буду благодарен тебе по гроб жизни».

Предположим, второй соглашается на такую рокировку, но задает уточняющие вопросы о гарантиях, о зонах ответственности. Но вот договорились! Сказано — сделано. Второй становится главой государства. Первый отсиживается на короткой дистанции от Кремля. Приходит срок. Трудный разговор. Но оба считают себя людьми порядочными, и договор исполняют. Один освобождает кресло. Другой дает ему гарантии безопасности и почет. Благодарит, в общем.

А теперь постройте проекцию на вашу жизнь. Разве вы бы не так поступили с другом? Разве нарушение договора не было бы названо нами предательством? То есть та система взаимоотношений, с которой мы постоянно сталкиваемся в жизни, является общепризнанной нормой.

Но когда это происходит на Олимпе, это выглядит странно, даже дико! Это вызвало раздражение и недоумение у огромного количества жителей нашей страны: «Как же так?! Что это за “сели и договорились”?! Разве так можно решать судьбу огромной страны!»

Кризис легитимности возник из-за того, что частные добропорядочные отношения стали аргументом в решении политического вопроса.

— Но есть одно важное различие между джентльменским соглашением на бытовом уровне и джентльменским соглашением в политике. На бытовом уровне, в общем-то, оно является производной от свободы, то есть каждый может выбирать контрагентов: джентльмен с одним не сошелся, выбирает другого. А в политике свободный выбор контрагентов невозможен, собственно, сложились иерархии, потому что существует жесточайшая пирамида: выбор контрагентов невозможен, и более того, верховный лидер далеко не все может. Вспомним: у Кюстина — разговор с Николаем I, который признает, что не может освободить родственника маркиза: я даже, будучи ничем не ограниченным правителем, все равно не могу этого сделать, так сказать, не поймут…

— Наверху разряженная атмосфера. Там очень мало людей. Они находятся на большом социальном удалении друг от друга. Представляете, что такое саммит «восьмерки»? Вот есть Эверест, на нем стоит один человек, лидер страны. А где-то Монблан, и на нем один лидер. Пик Коммунизма — на нем еще один. На каждой вершине — по одному человеку. Лидеры стран находятся в этой разреженной атмосфере, там воздуха мало и людей мало. За каждым их движением наблюдают миллионы людей внизу. И каждое движение такого человека вызывает колоссальные последствия. Представляете? Там трудно дышать. Там трудно не замерзнуть, не свалиться вниз. Выбор у этих людей — лидеров государств — очень-очень небольшой: стоящий на Эвересте может «подружиться» со стоящим на Монблане или на пике Коммунизма. Это очень маленький, очень ограниченный выбор. Всегда. Снизу кажется, что у них большой выбор. Но это не так.

Выбор их вот какой: картонный всадник на коне с дыркой на месте лица. Выбери физиономию, которая подойдет к картонному всаднику. Заданность параметров уже есть — Путин мог выбирать преемника из очень узкого круга лиц. «Всадник» должен быть только русским, с русской фамилией, человек определенного склада, абсолютно лояльный, не сильный (потому что сильный войдет во вкус и не отдаст, что обещал), у него не должно быть своей большой команды, укорененной везде (потому что эта команда может развернуть его в другую сторону, и он нарушит свои обязательства) и т.д. Подходящих людей всего в природе два-три. И каждый из них на вес золота.

— Если выбор становится все меньше, зла от этого становится больше или меньше?

— В этом нет зла как такового. В этом нет лжи. Зло возникает, когда появляется группа людей с другими ожиданиями. Они говорят: «Россия не демократическое общество». И в тоже время они предъявляют к России требования быть демократическим обществом. Они ежеминутно упрекают Россию, что она не демократична и в том, и в этом. Да, не демократична! А откуда ей быть демократичной? И кому она обещала быть демократичной? Она только пытается изобразить что-то демократическое, чтобы хоть как-то понравиться западной общественности, быть комильфо, так сказать. Вот от этого давления, от робости наших правителей, которые стыдятся своей многовековой истории не-демократии, от их непоследовательных попыток «изобразить» рождается ложь. У нас ведь «стыдливая империя», «стыдливое самодержавие». Власть стесняется быть абсолютной. Чиновники стесняются признать, что являются правящим и самым богатым классом общества. Отсюда и ложь. Отсюда и зло.

— Подождите, а не окажется ли в такой схеме, что нижестоящие уровни бюрократии более свободны, чем вышестоящие. Они не под прицелом, не на «смотровой площадке» стоят. Но, с другой стороны, именно их создает система, а высших условная «система» не формирует в этой же степени, хотя они менее свободны.

— То есть получается, что законодателями мод становятся не свободные люди в «коммерческой» системе моды, а как раз предельно несвободные, как раз те, кто оказались на вершине, и те, кто связан, так сказать, с потенциалом режима. Они же претендуют быть законодателями стиля, моды, поведения для всего вообще российского чиновничества.

— А в чем здесь зло? Сама по себе авторитарная система злом не является. Если ее признает население как норму, то такое общество существует столетиями. Авторитарная система чрезвычайно устойчива. Она более древняя, чем демократическая. Разрушающаяся авторитарная система опасна! Она перестает верить в свои силы, в свое право. Она начинает играть на чужом поле. И тогда ее политики становятся похожими на волшебника страны Оз, который вставал перед большой призмой, чтобы казаться Гудвином, великим и ужасным. А на самом деле он был маленьким лысым человечком.

— Да, но ситуация страны Оз хорошо работает, когда не нужны реформы. А когда нужны реформы, когда кто-то должен взять на себя ответственность, с этим как? Тут уже невозможно оставаться за ширмой.

— Почему? Не вижу никаких препятствий! Для реформы нужна легитимность, а не лысина, не очки, не призма. Легитимность! Когда весь народ твоей страны верит, что ты ее законный правитель. А вот с этим-то у нас и проблема! Недостаток легитимности порожден ложью. Ложь порождена страхом и неуверенностью. Сильная власть не только формулирует четкие цели. Она мобилизует народ, заставляет принять эти цели. Ей при этом мешают противники и оппоненты. И она жестко подавляет сопротивление. Народ видит гнев власти в действии и боится перечить. Народ примыкает к сильному. Если власть слаба, противники и оппоненты наглеют, ведут активную пропаганду, дискредитируют власть, получают массовую поддержку. У легитимности есть цена. И это большая цена. Сила дорого стоит.

Но зло ведь есть не только во власти. Оно есть и в народе. Вот мне мама с детства говорила: «Оля, надо быть похитрее». Многие своим детям тоже говорят: «Надо быть похитрее». В каждой культуре есть свое понимание доблести. В России такой доблестью считается именно хитрость, «умение жить». Эта разновидность ума связана с умением манипулировать другими. Это разновидность вероломства, возведенная в ценность. Тот, кто умеет манипулировать другими людьми, молодец, он умеет жить, он продвигается по жизни. И вот с такой системой ценностей, когда высшей доблестью является вероломство, мы двигаемся по нашему социуму выше, выше и, наконец, достигаем своей вершины. Мы не считаем зазорным нечестно обогнать кого-то на дороге, влезть без очереди, стырить с работы ручку и т.п. Мы не верим в альтруизм. Мы подозреваем всех в нечестности. И все подозревают в нечестности нас. Разве мы обижаемся на это? Нет! Для нас это норма! Мы без рассуждений соглашаемся на проверку тележки в супермаркете, соглашаясь с предположением, что мы можем что-то и украсть. Соглашаемся на предоплату услуг, понимая, что мы ведь можем и не заплатить. Мы согласны с тем, что благотворительность надо облагать налогом: ведь эти «благотворители» наверняка отмывают деньги. Меценат, на наш взгляд, — это такой хитрый жулик, который мухлюет с какими-то картинами и яйцами, чтобы уйти от налогов. Мы во всем видим это двойное дно, мы не верим, что есть бескорыстные добрые люди, а если встречаем таких, считаем, что они немножко чокнутые.

Знаете, когда-то я вдруг осознала, что мы Империя зла! Вправду! Не потому, что нас так обозвали наши политические противники. А потому, что мы не верим в добро. Мы не нацелены на добро. Мы не делаем добро. Не спрашиваем своих детей каждый вечер, что доброго они сделали за день, кому помогли?

А если мы сами не добры, то чего ждем от власти? Ведь в нее приходят такие же обычные граждане. Мы сами туда и приходим. Только там тырим уже не офисные карандаши, а что-то помясистее.

— Да, причем надо заметить, что это не только, скажем, Дитрих ван Херфурт, о котором только что вышла замечательная книга, отмечал в обществе преднацистского периода тоже кризис доверия: диковатая подозрительность среди простых людей и неумение вообще делать что-либо, так сказать, бескорыстно и признавать бескорыстие за другими.

— Мне кажется все же, что мы сейчас многое путаем и соединяем несоединимое. Может быть, стоит дать дефиницию «политическому злу»: если мы так легко и беззаботно будем переходить от человеческого зла к политическому злу и далее к российскому политическому злу, мы так и не определимся ни с первым, ни со вторым, ни с третьим. Сейчас, судя по тому, куда движется разговор, очевидно, что вы описываете картину, в которой свобода наверху несопоставима со свободой нижестоящих чиновников. Я правильно вас поняла?

— Я еще раз уточню свою позицию. Я считаю, что общество, которое в мире называют «империя зла», — это общество, где люди перестали верить добру и доверять добрым. Они считают, что все лекарства — поддельные. Все продукты питания — канцерогенные. Вся вода — отравленная. Вся земля — радиоактивная. Вся власть — лживая. Они не верят никому. Вот это состояние — нежелание принимать добро — первично, оно базово, а политическое зло — вторично, так как привносится наверх системы нами же, теми из нас, кто победил на выборах или удачно устроился на госслужбу.

А второе образуется от специфического устройства системы, которая требует подчинения, не развивает мозг человека, а, наоборот, способствует его деградации, способствует не креативу, а, наоборот, подчинению, приветствует лояльность больше, чем компетентность, и т.д.

— Но в таком случае в этой картине все жертвы, так? Кроме того, я опять-таки маниакально возвращаюсь к одному и тому же пункту, к вашему разделению — несвободные высшие и более свободные, более мобильные, более активные нижестоящие иерархии, чиновничество. По сути дела, ваш тезис в том, что «свобода» низших — это способность демонстрировать зло, а «несвобода» высших — это невозможность его демонстрировать до конца.

— Да, наверху это стыдливое зло, а внизу оно бесхитростное, одноплановое. Но мне кажется, что всю эту систему развернуть, конечно, можно, я уже несколько лет думаю над этим. Более того, я считаю, что наша национальная идея — это превращение России в страну добра и света, в империю добра и света, потому что ее имперский характер изменить нельзя, она по природе так возникла. А как это делать? Вот я придумала, как это делать, может быть, это утопичные идеи, но они связаны с национальным индексом счастья и, конечно, с демократической трансформацией. Про индекс счастья. У нас сейчас как общество заточено: ВВП — главный показатель жизни, это экономический показатель, который был присущ экономически ориентированному обществу. Все измеряется деньгами. И хорошо, если образуется много денег, плохо, если образуется мало денег. Нужно ввести дополнительный коэффициент, как это сделали сейчас многие страны, и ООН в 2002 году тоже принял такую резолюцию об измерении национального индекса счастья — он называется «индекс удовлетворенности». В Англии это делается уже два года каждые три месяца за счет правительства, это правительственная программа. В Китае это колоссальная программа, которая осуществляется на практике. Что она делает, на что она направлена? Каждая реформа должна измеряться не так, как сейчас: не так важна ее экономическая эффективность, как то, хорошо людям стало или нет, просто субъективно по ощущениям — лучше стало, значит, правильная.

Таким образом, постепенно вся эта система начинает ориентироваться на человека: лучше человеку или хуже. Человек становится мерилом — не деньги, а человек. Если построили пандус, значит, надо строителя посадить в инвалидную коляску и пустить по этому пандусу: если ему хорошо было в этот момент, значит, принимается этот пандус, если плохо, значит, он сам пострадает от этого. Вот что такое национальный индекс счастья. Вся остальная система связана с демократией, но в очень широком смысле, то есть демократическое общество — это тоже пирамиды, правда, они разбиты на несколько иерархических пирамид, но здесь все решает нижний слой, потому что все время происходят выборы. Выборы — значит, ты должен что-то делать для тех, кто тебя выбирает. Эта обратная связь с электоратом дает, конечно, совершенно другой эффект и другой разворот — такая политика с человеческим лицом. На Запад приезжаешь (каждый из нас, наверное, ощущал это): не знаю, почему, но почему-то мне здесь хорошо, как-то здесь все соразмерно человеку, почему-то ясно, что если люди куда-то пошли, то им нужно покушать, попить, сходить в туалет, посидеть, и везде это есть, и тебе как-то комфортно, ты пришел туда, и ты можешь сделать все, что тебе приятно, все эти мобильности соразмерны человеку. У нас этого нет, просто нет.

— А все-таки что у нас есть? Если мы попытаемся абстрактно описать систему… без народа, систему… без общества, то как она строится? Вы сейчас предлагаете как-то исправлять ее с помощью «отклика», фактически видоизменения восприятия «отклика» — этот индекс счастья и прочее.

— Фидбэка.

— Да, используем это слово! Но не кажется ли вам, что вся система новой России, путинской, да и медведевской России, представлена властью, постоянно ориентированной на реформы? Это вообще феноменально, потому что власть, десятилетиями ориентированная на реформы и строящаяся на фундаменте реализации нескончаемых реформ, — это какая-то довольно экзотическая система и очень странная кухня власти.

— Но это не посыл, безусловно.

— Но реформы — это главная легитимация, позволяющая в любой момент ввести чрезвычайное положение и отменить его в зависимости от необходимости. А фидбэк в такой системе — разве не дело случая?

— Разве это цель — вводить чрезвычайное положение?

— А что тогда?

— Цель — выживание и размножение, как у любой живой сущности. Конечно, они хотят удержаться, они хотят, чтобы не было плохо, и существует просто чувство безопасности — личной, групповой безопасности. У нас система устроена так, что если люди приобрели власть, они кроме теплых мест, высокой зарплаты, доходов, почета приобретают еще и страшную перспективу при потере власти потерять жизнь, потерять свободу. Поэтому они и держатся за это, чтобы не погибнуть. Эта система должна расколдоваться, она заколдована. Нам все время говорят про сакральность элиты и т.д. Вот эти высокие слова о магии власти, мне кажется, как раз мешают, они все время воспроизводят империю зла. А надо ее расколдовать, сделать прозрачной, и тут нужны простые демократические процедуры, чтобы подсчет голосов был честным, чтобы говорили правду, то, что думают, чтобы судили за то, что человек совершил что-то неугодное и преступное, а не за что-то другое. Система двойного дна, то есть лжи, попросту говоря, как раз мешает, а у нас она везде и во всем существует де-факто и де-юре.

Сравните: политическая система де-факто и де-юре не совпадает и никогда не совпадала в России, в этом всегда была какая-то наша фишка. Судебная система де-факто и де-юре совершенно не совпадает, во всем, политические цели, политические реформы — все не так, кто-то что-то хочет отмыть, а говорит, что надо реформы делать ради блага народа, — это тоже ложь. Вот это двойное дно, вот этот гэп между де-факто и де-юре — это и есть ложь, просто-напросто, то есть зло, значит, надо это ликвидировать, надо говорить то, что есть. Поэтому, знаете, я долго думала, как выйти из этой запутанной ситуации. И уже лет пять назад я придумала, что первым шагом должна быть монетизация льгот чиновников, потому что это расколдовывание должно с чего-то начаться — с какой-то простой правды. Почему бы не начать разрушать этот высокий забор между народом и властью и сказать: ну, посмотрите, сколько мы, правда, получаем. Народ ужаснется от правды, и начнется диалог. Чиновники должны говорить народу: мы исполняем очень квалифицированную работу, мы управляем страной, мы действительно очень много пашем. Народ будет говорить: врете вы все, мы тоже много пашем, я в шахте всю жизнь, почему я должен получать меньше? И т.д. То есть в этом разговоре может быть достигнут консенсус, даже хотя бы условный, хотя бы какой-то, но все-таки это будет первое приближение, первый шаг, который запустит этот процесс. Я долго предлагала на всех уровнях это начать, и вот Медведев, наконец, упомянул о монетизации льгот чиновников, но на этом, по-моему, все и закончилось — на том, что он это пару раз произнес.

— То есть, иначе говоря, для реализации вашей программы нужна другая страна.

— Нет, почему?

— Потому что если это произойдет, во-первых, Гудвин будет расколдован, лыс или волосат, горбат сверх того: словом, никому не интересен.

— Да, согласна.

— Например, возьмем образование. Чиновники — первые, кто неэффективен, а отнюдь не вузы.

— И следующий шаг: отдельным образом надо будет доказывать их эффективность, отдельным образом подтверждать, что они вправе быть состоятельнее, чем все остальные.

— Таким образом, это великая программа.

— И надо будет опять-таки отдельным образом сдерживать толпы, которые с вилами пойдут на Кремль, и отдельным образом убеждать, что существует, все-таки существует в этой стране действительный консенсус. Это всякий раз будет новая и в меру катастрофическая задача.

— Здесь будет тройной спрос на эффективность.

— Нет, я думаю, что здесь большая ошибка, и главная ошибка наших либералов — это восприятие демократии как кнопки, которую нажал и включил, нажал еще раз и выключил. Это не кнопка, невозможно этого достичь единоразово, даже с монетизацией, невозможно это вывалить, тогда действительно народ с вилами пойдет. Это длительный процесс. И на самом деле мы в нем все равно уже находимся, хотим мы этого или не хотим, — а мы все же хотим, — он сложный, он болезненный, но он необходим, и без этого просто невозможно дальше развивать демократию. У нас сейчас гибридное государство, как на Западе это принято называть: то есть у нас большая середина, колоссальная, архаичная, нашего старого абсолютистского самодержавия и сбоку прилеплены демократические институты, и мы удивляемся, что они не работают. А откуда бы им работать? Хорошо, что они хотя бы созданы, потому что сам факт имитации какой-то работы оказывает обратное действие на эту середину, на это нутро. Потому что когда чиновник уже не уверен, что надо просто доложить начальнику и все этим будет решено, и начальник за лояльность ему гарантирует безопасность, — этот договор уже разорван, он уже не работает. Поэтому сейчас идет перенастройка всего этого, и это очень сложная вещь. Понимаете, на это годы уйдут, но это обязательно будет.

— А откуда вообще эта связка: «если мы уходим из чиновничества, нам нечто грозит», — а за что? У меня такой вот саднящий вопрос.

— А за что? А за то, что существует антагонистическое общество в России, где два противоборствующих и ненавидящих друг друга класса, и каждый из этих классов врет другому: народ нарочно говорит, что он очень бедный, а на самом деле он не такой бедный, а власть говорит, что она не такая богатая, хотя она на самом деле еще более богатая, хотя там тоже есть расслоение, и во власти есть свои бедные и свои богатые, как и в любой другой группе. И между ними высокий забор. То есть метод борьбы с народом сейчас — это построить забор еще выше. А разрушение забора — это колоссальная сложность и задача, чтобы не было вил, не было какой-нибудь картофельной революции. Как достичь этого консенсуса? Мне кажется, только шаг за шагом, шаг за шагом, чуть-чуть снижая стену и объясняя, почему народ видит это за стеной. Я считаю, что великую реабилитацию заслужили чиновники. И почему государство совершенно этим не занимается? Я просто крайне удивлена, потому что, не сняв обвинения со всего политического класса, невозможно двигаться дальше, потому что государство не может ничего делать без опоры на бюрократию. Значит, эта опора нужна, значит, надо все время отделять зерна от плевел, говорить, что вот эти люди — преступники, не чиновники-преступники, а просто преступники, так же как мы боремся с тем, чтобы называть преступность этнической. Здесь то же самое: не надо профессионально приписывать, потому что это делает критику огульной — все чеченцы бандиты, а все чиновники воры. Это ложь, и это уже ложь народа, в данном случае. Значит, чтобы наказывать реально виноватых, надо их извлечь, показать: вот они это сделали, но остальные не должны огульно обвиняться. Если все виноваты, то никто не виноват. Если все виноваты, это невозможно исправить. Если конкретно виноват кто-то, его можно наказать, остальные должны быть реабилитированы, чтобы развиваться дальше. Но сейчас чуть-чуть что-то начали…

— Смотрите, очень многое из того, что вы описываете, это, по сути дела, описание коррупционной сделки между властью и народом, то есть народу отчасти позволяют халтурить, воровать карандаши, недоплачивать налоги и т.д., а народ позволяет власти тоже, в общем-то, очень многое. Получается по известному анекдоту: мы делаем вид, что работаем, они делают вид, что платят. И, собственно, получается, что для того, чтобы разорвать эти условия коррупционной сделки, приводящие к постоянному снижению и уровня производства, и уровня жизни, нужно, что называется, осудить очень многих. Нельзя, как вы говорите, найти одного виноватого: вы сказали, что этот чиновник виноват, а все остальные чиновники — вовсе нет. Не получится, что десятки миллионов людей окажутся виновными?

— Здесь нужны не количественные, а качественные методы. Потому что то, о чем Ольга говорит, это фактически специфика функционирования системы, она с этого начала. Если человек входит в систему, он не может остаться нетронутым и даже неприкасаемым, он в любом случае, так или иначе, ориентируется в системе сдержек и противовесов.

— Абсолютно согласна.

— А кто будет осужден, кто нет?

— Почему до сих пор борьба с коррупцией не происходила? Потому что то, что у нас называют коррупцией, на самом деле это вообще три разных явления и у них разные корни, и их вылечить одной какой-то посадкой невозможно. Есть коррупция простенькая — вот запрещено тебе законом использовать служебное положение, а ты взял, использовал, взял взятку. Это простецкая коррупция, которая, понятно, во всем мире существует, и ее надо наказывать. Есть другая вещь, связанная с системой кормления. Официанту в этом ресторане, где мы сидим, разрешено брать на чай. И предположим, хорошо, замечательно, если это записано в его договоре, а предположим, что не записано: в России, я уверена, во всех договорах не записано это. Значит, ему можно брать, но в один прекрасный момент хозяин ресторана может прийти и сказать: я тебя увольняю за то, что ты брал чаевые, потому что это не записано в твоем договоре, и обратное: не записано, что ему можно, а что ему нельзя. Вот эта неопределенность в России существует с XV века и даже раньше, когда Иван Грозный ввел эту систему управления: государство бедное, поэтому ты бери чаевые. Но в какой-то момент, когда, например, ты неугоден или ты нелоялен, ты ошибся, тебя надо убрать, за что тебя зацепить? Ничего же такого особого ты не совершал, значит, давайте достанем вот это и скажем: ага, ты коррупционер, сволочь такая, ты чаевые брал. Человек скажет: «Позвольте, но все же берут». Государство скажет: «Нет, это не аргумент». — «Позвольте, но я же и вчера брал, и позавчера, я уже 30 лет беру, и вы меня не трогали». А государство скажет: «Ничего не знаю, давай в тюрьму». Вот сейчас так. Это серая зона — вся эта система кормления, которая не урегулирована никаким договором. Поэтому каждый, кто приходит на госслужбу, подвешивается на этот крючок. Ты, в общем-то, вроде бы можешь, но при этом в любой момент все может и измениться. Значит, если это кормление сейчас существует, то тогда посадки бесполезны: надо сажать всех или никого. И когда начинаешь говорить: а чего же вы не сажаете? А кого сажать, как? Но мы же разрешали, это же было обычное дело, значит, всех надо сажать. Власть тогда находится в трудном положении, она должна признать, что надо сажать всех, а всех она не может.

Есть и третья составляющая — это латентные зарплаты, в кремлевской администрации, где угодно в институтах власти, иногда это просто конверты, иногда это не конверты. То есть конверты — это зарплата, с которой не платятся налоги, и она как бы тоже серая, а есть белая. Белая латентная зарплата состоит в следующем: мне Дума утвердила должностной оклад 300 долларов, но по закрытой инструкции администрации мне платят 12 должностных окладов в месяц, то есть государство официально это платит, и я богатый официально, у меня очень хорошая зарплата. Но сказать про это нельзя, потому что Дума же это не утверждала, народ же тогда возмутится! Кроме того, все эти машины, государственные квартиры, если они даются, обслуживание, сервис, гаражи — все это является огромной частью латентной зарплаты. С латентной зарплатой понятно, как бороться: ее надо перевести в открытую, но тоже постепенно, потому что народ возмутится и с вилами пойдет таки. Если это не делать и не платить им, а просто убрать, то тогда никто не пойдет работать на эту госслужбу. То есть существуют три проблемы: они разные, и их решение разное.

— Но опять-таки здесь очень много сложных сплетений, клубков! Поскольку оказывается, что власть действительно не может всех наказать. Но ведь власть не может всех и построить, даже в той ситуации, которую вы описываете, под угрозой тюрьмы или смерти? Под угрозой чиновничество делает то, что делает, — оно вроде уже сейчас подвешено, но в то же время ох как воротит свои дела. И вот другой клубок — вы подхватили наш же тезис, — что народ пойдет с вилами, коли что узнает… А что, народ не знает до сих пор чего-то? Пока он с вилами никуда очень-то не бросался.

— Народ не знает, конечно, это великая тайна номенклатуры, которую Восленский еще описывал. Народ не знает, народ думает, что чиновники богатые, потому что они чего-то там наворовали и их надо за это посадить, поскольку они коррупционеры. Они не знают, что государство им дает большие деньги официально, легально, но скрыто. Кто-то больше знает, кто-то меньше знает. Но если публично заявить, что это самый состоятельный класс нашего общества, я думаю, что многие будут удивлены. Я, знаете, в каких-то передачах пыталась это говорить. Я в «Известиях» в свое время опубликовала статью, где посчитала про монетизацию для высшего разряда чиновников, превратив в деньги их государственную квартиру, которую они через год приватизируют, машины и т.д., все эти выплаты, которые платят им деньгами, — у меня получилось где-то два миллиона ежемесячно в среднем. Это вызвало дискуссию. То есть многие мне сказали, что я полная дура, вообще ничего не понимаю, такой бред несу, что уже дальше ехать некуда. Из чего я делаю вывод, что люди, конечно, далеки от понимания правды. И все эти разговоры, ток-шоу про чиновников не допускают этой правды, они допускают только маленькую-маленькую правду, маленький кусочек правды.

— Если система такова, что народ гораздо более толерантен, чем хотелось бы думать авангарду либералов, и вместе с тем невозможно ни простроить чиновничество, ни его наказать, то как стоит действовать, если действовать демократически, какова ваша версия событий?

— Здесь существует исторический опыт. Во-первых, про толерантность: народ и власть всегда находятся в неком общественном договоре, и этот договор всегда толерантный, всегда народ нечто допускает. Например, в Китае это очевидно: давайте, стройте дороги, повышайте наш уровень жизни, и мы закрываем глаза на то, что у нас не совсем так, как вы говорите, — да, есть такой договор. И на Западе тоже это есть. Американцами, англичанами написано множество разных книг про то, что демократия вовсе не такая, как ее рисуют в конституциях, что представительная демократия никого не представляет, что выборы никого не выбирают и т.д. Действительно, такого рода толерантность существует, и народ готов закрыть глаза на многое, если власть для него что-то делает, если здесь есть консенсус.

Дальше. Ни наказать, ни построить. Вот здесь сложнее. То есть у власти есть две модели. Есть сильный легитимный лидер, который пришел с программой и который знает, что надо делать, и ему мешают чиновники, бюрократия, он действует, апеллирует к народу, как, кстати, очень многие авторитарные вожди типа и Муссолини, и Гитлера даже, и Сталина, и наказывает свою элиту. Он расправляется со своей элитой, опираясь на народ, и становится популистом, даже ультрапопулистом. Народ его поддерживает и говорит: крови, крови, давай стрельцов на казнь тащить! Такие случаи в нашей исторической практике были. Другое дело, когда легитимности недостаточно и решимости недостаточно, и никакого проекта великих реформ нет, вот как вы говорите: они чего-то реформируют, реформируют, реформируют, а чего, зачем оно нужно, они точно не знают. Значит, человек пришел к власти не очень легитимно, не имея серьезной программы действий и не понимая, собственно, что дальше делать. Тогда он не может бить чиновников: он просто срубит сук, на котором сидит, если будет бороться с ними. Поэтому он может только делать сложные перегруппировки. Сейчас это и происходит. При этом даже маленькие циркуляционные движения опасны. Ведь происходит фрагментация элиты, и ему надо все время перенаправлять конфликты, которые между фрагментами образовались, перенаправлять от себя, потому что система-то устроена так, что центростремительные силы всё тянут на него, ему надо как-то это распределить. И для этого распределения в нашей стране всегда существовала система стрелочников. Вы помните, что власть все делает для того, чтобы был какой-то злой Чубайс, потом какой-нибудь злой Зурабов, из-за которого все ужасы, какая-нибудь ужасно злодейская, кто там, последнее время это…

— Элла Памфилова.

— Да, но Памфилова не очень сильно здесь сыграла, но Починок какое-то время был козлом отпущения, а в последнее время это был министр образования Фурсенко — вот прямо злодей злодеев! Сейчас Сердюков просто суперзлодей. То есть надо сфокусировать агрессию на кого-то, чтобы отвести ее от центра. Или что в регионах творится что-то ужасное, кошмарные сепаратистские настроения.

— Сознательная и последовательная политика?

— Надо понимать, что все-таки во власти не философы сидят и не социологи, которые имеют развитую концепцию построения общества и действуют абсолютно сознательно. Здесь поступают где-то интуитивно, где-то сознательно, где-то с подсказки своих консультантов, то есть почти сознательно.

— Давайте сейчас немножко вывернем, потому что мы чуть-чуть застопорились? Например, так: какое влияние оказывает лидер на формирование системы, которую вы описываете? В частности, мог ли Медведев все это каким-то образом сдвинуть, а Путин — вернуть на круги своя после Медведева?

— Да, тут вопрос легитимности, как я сказала, то есть народ должен признавать за этим лидером право крушить или вообще что-то решительно делать. Такова была реформа Петра, конечно, или реформа Сталина. Почему, собственно, Сталин создавал своими руками культ Ленина для собственной легитимации? Потому что Ленина народ уже признавал, и ему надо было подложить под себя что-то легитимное, чтобы действовать очень решительно. А сейчас не мог Медведев ничего особо делать решительно, потому что многих вещей не было. И легитимность была низкая, потому что легитимность системы в целом низкая, уровень доверия в целом низкий. А еще и обстоятельства его прихода к власти сыграли свою роль, когда с первого дня подозревали: то ли он марионетка и потом отвалит, то ли все-таки он всерьез и надолго. Это не давало ему расправить крылья, для этого надо было, если бы он избрал этот путь, ему проявлять решимость, прежде всего, в кадровом вопросе, как это в России принято. 75 человек, которые занимают ключевые посты в России, были путинскими людьми все четыре года президентства Медведева. И, меняя периферию политического класса, он ни одного человека Путина не тронул. Для меня это был ясный сигнал, что он уйдет, потому что система хранилась для кого-то, для чего-то она сохранялась. А надо было тогда действовать решительно, создавать свою команду: нет команды, единомышленников — значит, нет лидерства. Лидер и команда — это две стороны одной и той же медали. Лидер чего ты тогда, если у тебя никого нет? Значит, надо было находить сторонников и в электорате, и в элите, и везде, надо было работать в этом направлении. Не работали, поэтому лидерство не сформировалось. А нет лидерства, значит, нет и, соответственно, поддержки реформ, поддержки программы, да и программы-то особо и не было как таковой. Слово «модернизация» — длинное, иностранное, вообще-то не очень понятное, потому что…

— Хорошо, а у Путина, пришедшего на третий срок, у которого те самые 75 человек системы уже приобрели опасное влияние и начинают формировать свои группировки, хитроумно заставляя его делать то, что им необходимо, большая легитимность, чем у Медведева?

— Нет, не большая. Хотя ядерный электорат, как это принято называть, у Путина сохраняется: он уже немножко побит молью, он постарел, он уменьшился, его окраины свалились в болото неопределенности, но все-таки он как-то сохраняется. Но феномен лидерства все-таки сложнее, чем просто какие-то люди, которые пошли за тебя голосовать. Все-таки те упреки, которые бросала ему оппозиция, справедливы: а зачем, собственно, ты это сделал, парень? Хорошо, был молодой президент, а зачем надо было его сковыривать, чтобы что сделать-то? И это объяснение так и не поступило, и оно не поступило до сих пор. Для чего ты это все делаешь? Зачем надо было так биться, преодолевать колоссальные протесты? Чтобы что? И вопрос висит. Легитимность слаба, может быть, больше стабильности будет, это тоже отдельный вопрос: может быть, люди немножко устают от протестов на морозе, да и просто устают вообще. Но вот этот вопрос: зачем ты это сделал? — он висит. Если ответа не будет, то это будет означать только одно: я хочу власти только ради власти. И это очень плохой ответ.

— А другой ответ возможен?

— Я считаю, да. Он необходим для выживания. Потому что система находится в такой ситуации, когда количество людей в обществе, которые не против какой-то неправильной реформы Путина, а против системы в целом, приобрело критическое значение, численность этих людей стала очень важной, это активная часть населения. И если кто-то говорит: поменяйте ЖКХ, поменяйте что-то еще, то какая-то часть людей говорит: нам наплевать на ваше ЖКХ, на ваши выборы, на ваше все, нам нужна полностью другая система. Как быть? Вот где пунктик — элита, которая уже распалась на куски, фрагментировалась. Как быть, если дальше будет продолжаться эскалация напряженности протестующих масс? Варианта два: или мы говорим, что пусть Путин остается, но он все-таки будет демократизировать и расколдовывать эту систему, и тогда все в порядке, потому что нам главное, чтобы система расколдовывалась, а кто это делает, это второй вопрос; или сама элита может сказать: вы извините, товарищ Путин, мы вас очень долго любили, уважали, но вы просто ставите нас в неудобное положение, мы все можем погибнуть из-за вас, поэтому уж давайте вы лучше идите капусту выращивать, а мы тут найдем какого-нибудь хорошего преемника.

— Между тем Диоклетиан закончил жизнь самоубийством. Все-таки давайте сейчас поразмыслим об очень кратком, если можно, определении «политического зла» в России. Алексей Федорович Лосев в свое время говорил, что для того, чтобы понять, в чем состоит такая-то идея, ее нужно пытаться сократить до немногих, всего нескольких предложений. В чем состоит «политическое зло» в России?

— Это ложь, я с этого начинала и этим заканчиваю: «политическое зло» — это ложь, это двойное дно между де-факто и де-юре, это непрозрачность. Надо взять большой прожектор, который называется «демократия», и направить его внутрь Кремля, осветить все это. Конечно, там будет какое-то сопротивление. Но ведь добро — это свет. Надо поставить все под прожектор, чтобы все увидели правду.

— Прожектор призван светить в одну сторону или в две? Внутрь Кремля или в толщу народа тоже?

— Главное, кто направляет прожектор?

— Кремль частенько подразумевает, что это народ чинит ему всяческие препятствия, народ темный и народ берет взятки — учителя берут взятки, учителя, а не Кремль, фальсифицируют выборы и т.д. Или это врачи берут взятки, и это у них самих теневые доходы: многие халтурят и все воруют внизу.

— Нет, я думаю, не так это все устроено. Я думаю, что власть должна сама согласиться быть светлой, потому что хуже будет, если народ заставит ее быть светлой — заставит и направит туда прожектор. Это первое. Второе. Что касается народа, то это дело глубоко интимное, дело каждого из нас. Есть люди, которые формируют, что такое хорошо, что такое плохо для этого общества. В нашем российском обществе это называется «интеллигенция». Это не роль власти — говорить людям, что такое хорошо. Власть тоже говорит, с помощью законов: не делай так, это плохо, мы тебя посадим в тюрьму за это, если будешь так делать. Но интеллигенция все-таки раскрывает это и призывает к каким-то высоким идеалам, возможно забытым, — благородство или доброта. А люди-то сейчас потянулись к этим идеалам! Смотрите, недавно мы провели исследование молодежи: огромное количество людей хотят заниматься волонтерством, хотят чего-то хорошего, люди настолько устали от прагматизма и ежедневного цинизма, который в последние годы стал модным, что они хотят добра, то есть созрел запрос на смену моды. И если появятся трендсеттеры, которые скажут: модно теперь быть светлым, давайте просветлеем все, то, наверное, на это пойдут. Но эти люди — люди духа из самой народной среды, то есть интеллигенция.

— Благодарим.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков