Шаргунов vs Клямкин: милитаризация

— Хотелось бы спросить о принципах мобилизации через милитаризацию, о чем размышляет И.М. Клямкин во второй части своего интервью журналу ГЕФТЕР. Насколько современное российское общество милитаризовано и насколько милитаризована политическая элита? Вообще, готова она быть милитаризованной?

— Мне как раз близка его позиция, насколько я ее понял, о том, что нынешняя элита и наше общество находятся в некотором половинчатом состоянии между милитаризацией и демилитаризацией, то есть на промежуточной стадии. И абсолютно справедливо он говорит о том, что сегодня прежнее представление о правде оказалось утрачено. И для него это вопрос: либо это пролог к построению некоего европейского общества, где важны не сверхъестественные и метафизические константы, сводящиеся к фигуре лидера и милитаризирующегося общества, либо это наоборот признак общего упадка сил, деградации и вообще завершения самого по себе проекта российской государственности. И этот вопрос для меня тоже остается открытым. Эти размышления показались мне достаточно важными и любопытными. При всем при том, что общая траектория рассуждений глубокочтимого Клямкина показалась мне предсказуемой. И в этом смысле я, может быть, где-то пытался возразить и перейду к каким-то суждениям, входящим в противоречие с суждениями моего невидимого оппонента.

— Как вам показалось, та милитаризация, о которой говорит Игорь Моисеевич, рождается в обществе или в правящей верхушке? Кто источник ее инициации? На каких условиях все соглашаются играть в эту игру?

— На самом деле здесь как раз он немножко сошел с предсказуемости траектории своих рассуждений. Я ожидал, что он на вопрос о населении, о его позиции скажет: конечно, это укорененные константы, они сами этого жаждут, они сами это провоцируют, они сами молятся на царя и сами желают некоего воинского уклада. Он же как раз говорит, что наоборот население всегда бежало от этого, всегда переживало, вспоминает Александра I, знаменитые военные лагеря и множество других примеров. Мне кажется, позиция Клямкина может быть не до конца проговоренной, и он, возможно, выступает с позиции легкого популизма: у нас хорошие люди, а сверху им все время навязывают некоторые обстоятельства. Я-то вообще хочу сказать принципиальную вещь: я вовсе не противник милитаристского проекта, смотря как его трактовать. Я считаю, что любая страна со сверхзадачами и с амбициями имеет этот проект иной раз даже в качестве стержня общественного устройства. Речь идет, в том числе, о США или о сегодняшнем Китае. Но я просто сторонник таких слов, как мобилизация, например. Ведь мобилизация ресурсов вовсе не предусматривает какой-то откровенной солдафонщины, вовсе нет. Поэтому в целом концепция эта мне кажется не то чтобы надуманной, но подлежащей, я бы так сказал, положительной интерпретации, тем более что история с мобилизацией Петра I была, в общем-то, залогом построения сложного цветущего имперского государства. Именно бешеный рывок Петра и заложил основы России как качественно иного субъекта мировой истории. Так что не все так страшно в этом смысле. И поэтому там, где он видит черную бездну, я вижу наоборот восстающее солнце.

— Но если милитаризация — это не только солдафонщина, то что в ней есть еще?

— Во-первых, это особая этика и особая эстетика, это особое целеполагание, это особая ритмика существования, это умение решать задачи и ставить цели. Это понимание того, что пресловутая правда (то есть на самом деле некая сверхзадача, некоторый генеральный план) — это абсолютно естественно для созерцательной русской жизни, и эта попытка вытащить за волосы из болота, в общем-то, спасительна. И хотя такие мобилизационные проекты, к сожалению, очень часто оборачиваются большим количеством жертв и несправедливости, тем не менее, сама по себе идея мобилизационных проектов не так уж страшна, потому что общая расхолаженность нашей реальности не соответствует ни масштабам страны, ни историческому грузу, ни тем ресурсам, которые по-прежнему здесь есть, — и людские, и сырьевые, и любые другие — все это требует, конечно, оформленности. Есть такой сырой черновик, который, конечно, требует своего редактора и корректора.

— Да. Но тогда мобилизация — очень странная вещь. Это всегда чрезвычайное положение, всегда некое исключительное положение дел. А вы пытаетесь описать мобилизацию как норму, которая мало того что правильна — ею можно еще залюбоваться, увидеть в ней эстетическую ценность, усматривать классику жанру и т.д. Как совмещается принятие, в общем-то, чрезвычайных, чаще вынужденных, иногда очень некрасивых решений с общей красотой замысла?

— Я думаю, что все достигается предметно. Потому что я-то как раз категорический противник чрезвычайки с ее кровавыми гримасами. Я просто считаю, что сама по себе жизнь есть вызов. И человек так или иначе находится в некоторых фронтовых условиях. Но это вопрос экзистенциального осознания этого и вопрос его готовности это понять и каким-то образом принять такой вызов. Потому что жизнь состоит из бесконечного преодоления, а русская жизнь тем более. Надо понимать, что это вовсе не нарушает элементарного представления о комфортности жизни. Я считаю, что не должно пролиться ни капли крови, это уже отдельный момент. Я противник репрессивности. Но идея некого тонизирующего большого проекта не кажется мне ошибочной, если говорить о масштабе страны. Другое дело, надо размышлять, почему зачастую эти попытки приободрить страну входят в противоречие с законом. И это сложнейшая проблема, с которой, собственно, начинается разговор с Клямкиным. Может ли в России действовать нормальная судебная система, возможны ли у нас такие правила и договоренности, которые будут работать безошибочно как механизмы? И только это может быть залогом того, что люди ощутят свое добровольное участие в мобилизации, а не будут несчастным стадом, которое гонит очередной пастух, щелкая кнутом.

— Действительно, мобилизация может восприниматься как надуманная, но только в том случае, если ее саму видеть как бизнес-проект — проективное мышление, которое в чем-то всегда таково, что им можно одновременно любоваться и красоваться. Но у Клямкина-то иная постановка вопроса! Милитаризация — это даже не мышление, это образ жизни, т.е. тот традиционный субстрат, который рождает все формы общественной жизни в совокупности, и в том числе агрессию. Мне вообще показалось, что у него милитаризация в принципе предстает способом рафинирования, снижения агрессии. А вы ее чем именно представляете? Рычагом форматирования рыхлого сознания?

— Да.

— Но как изнутри такой дилеммы вы намерены спорить? Вы рассуждаете в рамках своей концепции, а не клямкинской.

— Верно. Просто я думаю, что на самом деле мы, может быть, говорим об одном и том же.

— Это нужно доказать.

— Но я попытаюсь показать, что одно и то же явление может интерпретироваться по-разному, точно так же, как и феномен личности Петра I. Что касается рафинирования агрессии, мне кажется, что зачастую именно бессмысленность и беспонтовость общественных реалий толкают людей к немотивированной агрессивности, потому что происходит атомизация общества. И это мы можем наблюдать, в том числе, через бесконечное воспроизведение бытовых ситуаций, которые и без того, конечно, всегда существуют, но именно удушающее ощущение тоски, незадействованности и невостребованности бросает людей друг на друга, причем не в объятия. Я думаю, что мобилизационный проект — это все-таки проект большой любви, может быть, я несколько идеалистичен, но мне кажется, что это как раз в нашей природе, есть у нас это желание ощутить другого, то есть другой в России — это не ад. Может быть, в России другие — это рай. И преодоление собственной границы личности ради чего-то большего может быть интересно. Другое дело, как, повторяю, это может быть реализовано в XXI веке при критерии безусловной и обязательной открытости общества и при том, что, на мой взгляд, основные права и свободы должны действовать непреклонно. И такие базовые вещи, как закон и суд, должны быть важнейшим ориентиром. Поэтому наличие традиционного уклада и то, что находится в генотипе русского человека, что является его архетипическими свойствами, не нужно воспринимать заведомо как кривую истории, как дорожку, уводящую в тупик. Мы у себя в России можем видеть то же, просто немножечко другим почерком, что записано в книгах других стран. Я бы назвал, например, США или Китай. Но я думаю, что это вопрос большого государства, которое, конечно, нуждается в неких мобилизирующих паролях, кодах и механизмах, рычагах.

— Я сейчас пытаюсь сыграть в вашу игру, разложить ваши карты! Вы предполагаете, что милитаризации присуще целеполагание, но на что оно направлено? — Задаюсь я вопросом. Вы мне тотчас отвечаете: на любовь. Но у вас-то оказывается, что любовь достигается с помощью: а) целеполагания через милитаризацию; б) агрессии. Какие-то картинки карамазовские, я бы сказала. «Воспаленное сознание» Карамазова-старшего, уж простите?

— Сознание мое действительно воспаленное. Я просто думаю, что есть, конечно, большая миссия — большая миссия страны, большая миссия русского человека. И она существует, это историческая задача. И Россия, несмотря на все потрясения, через которые она проходила, тем не менее, не всегда оказывалась ослабевшей, более того, обретала новые качества, свойства и зачастую усложнялась и усиливалась. Я, возвращаясь к вопросу об этой ориентации на армейское, могу сказать, что да, это свойственно вообще нашему человеку. И в этом смысле существует особое отношение, например, к войне и к тому, кто воевал, особое отношение к тем, кто был военными в роду. Их, как правило, вспоминают на совместных застольях, их портреты висят на стене, особенно долго смотрят на их фотографии в альбомах. Это как раз ситуация, когда (как правильно замечает Клямкин, только неправильно, может быть, интерпретирует) мирные условия все равно носят военный отпечаток. Хотя, конечно, если спуститься на грешную землю, сейчас мы объективно имеем разрушенные вооруженные силы, лишенную престижа службу в армии, нежелание кого-либо вообще туда отправляться. И, конечно, есть элементы шапкозакидательства, кто спорит. Но это не такие уж стыдные издержки, повторяю, большого государства. Это то же самое, что победа на футбольном чемпионате мира, когда вся деревня начинает горланить, внезапно вспомнив, очередной гимн, в свое время написанный Михалковым. Это, мне кажется, не должно нас так уж смущать, проблема в том, что зачастую сознание интеллигенции воспринимает это гипертрофированно и гротескно. И нам кажется, что это уже такой конец света в отдельно взятой стране. Но в сущности это просто естественные инстинктивные стремления обычных людей. Поэтому меня больше, конечно, заботят другие вопросы — защита этих людей, их благополучие. И то, что есть некий идеализм, некоторая мечтательность и романтичность, связанные именно с этой темой милитари, не должно очень уж шокировать. На мой взгляд, встает вопрос правильной интерпретации, и причем не только сторонней, но и со стороны тех, кто обладает соответствующими государственными силами, то есть со стороны самой власти. Как правильно направить эту энергию, куда и во что это претворяется? Если она направляется на строительство дорог, в промышленный рывок, в развитие науки, в состязательность и конкурентность как между гражданами, так и страны по отношению к другим лидерам на том или ином рынке, то это не должно отпугивать. Так что я думаю, что само по себе это явление возможно направить во вполне добродетельную сторону.

— С чем вы связываете периоды ослабления милитаризации и возвращения к ней?

— Я думаю, что это ошибочная интерпретация истории. Было не то чтобы ослабление милитаризации… Что, например, постсталинское время — это ослабление милитаризации, когда там чуть ли не началась ядерная война? Я думаю, что это другое: там может быть некий отказ от культа личности, отказ от репрессивности, высвобождение эмоций, некое очеловечивание. Но очеловечивание не подразумевает отказа от походной стилистики. Просто сначала бил барабан, а потом вместо этого стала играть труба, но в принципе все равно это был военный горнист. И мне кажется, что «милитаризация» — это слово-ловушка, это дискурс, который предложил мой невидимый оппонент, и здесь я становлюсь заложником разговора на чужом поле. Потому что по большому счету я на самом деле пытаюсь, может быть, робко и мечтательно, выгородить нашу историю или представить ее как нечто, что имеет потенцию для вполне добродетельного развития.

— Заметьте, вы даете несколько концептов сразу. «Тоска», «идеализация», «милитари», «целеполагание». Есть ли в череде этих понятий еще и «лидерская активность»? У вас получается, что заказчик и исполнитель всегда один и тот же — и это не лидер, а стихия органического развития страны?

— У Сергея всё как одна «Мечта». Россия — это затянувшийся сон о себе. Милитаризация оказывается у него прямиком «народным духом», отождествившим себя с «духом времени».

— Да, может быть и так. Но все-таки я думаю, что нужно подобрать другое слово. Надо подумать, каково оно! Вообще, что такое милитаризация в России, какая она? Она носит отрицательный характер или нет? Например, если вспомнить события перестроечные 90-х и нулевых, многие считают, что в какой-то момент произошел реванш милитаризации. И начало нулевых — это продолжение того, что уже явилось в середине 90-х. И опять-таки интерпретации здесь могут быть двойственные, потому что, с одной стороны, это, конечно же, придавливание неких прав и свобод, оттеснение граждан от возможности влиять на новейшую историю, а с другой стороны, некоторые видят здесь постепенное собирание страны. Я далек, конечно, от мысли видеть здесь именно собирание. Но что я имею в виду? Я имею в виду отказ от парламентской республики, которая, так или иначе, была зафиксирована в предыдущей Конституции, важнейшая роль Барсукова, Коржакова, Грачева и Ерина, переход от событий осени 93-го года к первой чеченской войне и как некая закономерность фигура преемника в 99-м году. Здесь видится определенная последовательность событий, это можно все трактовать как новую волну милитаризации. И если на это смотреть под таким углом зрения, то, с одной стороны, это трагично для пресловутого гражданского общества, а с другой стороны, здесь, наверное, все же была некая историческая предопределенность. Поэтому я все-таки далек от того, чтобы толковать это линейно. Мне кажется, что некоторые вещи, некоторые явления предопределены самим ходом истории, и немногое зависит уже от нас самих.

Вы спрашиваете у Клямкина, что впереди? И я думаю, что выходом из этого межсезонья может быть усиление милитаризации. Вообще я вижу существование параллельных Россий, и их немало. Потому что, возможно, благодаря Интернету Россия перестроечная получила некий ренессанс: возникло желание значительного количества людей влиять на события, на власть, на политику. Но при этом огромное количество людей, не тех, кто принимает решение, не тех, кто организует, а именно тех, кто наблюдает и оказывается подчиненными, тоскует по мобилизационному проекту, они заинтересованы в милитаризации. Вот здесь парадокс, здесь сходятся эти две линии. И многие из тех, кто самим фактом своего существования, своих высказываний являет пример демилитаризации, являются при этом носителями абсолютно милитаристского сознания. Собственно говоря, я как раз считаю, что все это не сверху спускается, а, конечно, находится в сознании большинства людей. Вот я недавно был на одной программе на радио, и ведущий, такой милый и интеллигентный либеральный человек, сказал мне: «Вот сколько я могу воспитывать наших слушателей? Как об стенку горох! Вчера мне позвонил слушатель и сказал: “Все-таки нам нужен демократический царь”». И ведущий был в шоке: как же так, как все это сочетать? На самом деле здесь есть некоторый код к пониманию настроения большинства. Здесь есть и желание влиять, желание преодолеть отчуждение между собой и властью. Но если брать события осени 93-го года, с одной стороны, это вроде бы уничтожение парламентаризма, с другой стороны, сторонники парламента выступали за гораздо большую форму милитаризации, нежели та, которая была явлена подавившими. И здесь возникает парадокс. И поэтому большинство людей, недовольных властью, недовольны ею не с той точки зрения, что она все задушила, а с той, что она недостаточно демонстрирует последовательность и волевые качества в своих действиях.

— Это интересно! Но насколько я понимаю Игоря Моисеевича, у него милитаризация — это всегда симптом изменений. Иначе, милитаризация — это процесс, который всегда показывает себя на гребне перехода. И в этом смысле он действительно отражает каким-то образом «дух времени». Но та же самая милитаризация — это возвращение к нормам, стандартам и вообще всему, что в принципе определяет суть народной жизни, что было и будет всегда, от чего не уйти. В этом смысле она — просто в сердцевине архаики. Подытожу: русская милитаризация — зачастую лакмусова бумага новаций режима, но она же является движением к некому архаическому сознанию. И модернизация, и архетип одновременно!

— Да, такая пресловутая консервативная революция, на самом-то деле. Я поэтому и говорю о сложном, почти невозможном балансе между европейскими представлениями о личности и важностью мобилизационного рывка в стране. Насколько возможно скрестить одно и другое, не уходя от онтологических представлений человека, потому что полностью переформатировать свою матрицу невозможно, да и не нужно, как я считаю. Как сделать так, чтобы реальное изменение качества и стиля в жизни при этом не вступало в жесткое противоречие с укладом сознания? Потому что в противном случае людям требуются в первую очередь психотерапевты, потому что одним из таких последствий попыток демилитаризации можно назвать повышение количества умалишенных. Например, за последние 20 лет количество психически больных людей выросло в разы. Это, конечно, связано с переформатированием исторической и архетипической матрицы.

— То есть сначала вы опровергли И.М. Клямкина, а в конце пришли к апологии того, что милитаризация и впрямь является матрицей народного сознания.

— Нет, я просто сказал, что это слово-ловушка. Но если сейчас я не готов придумать какое-то другое, то я с вами буду разговаривать внутри этого слова.

— Давайте аккуратно вскроем эту табакерку. Все-таки почему мобилизационный проект — это именно военщина и именно то, что вы именуете стилем «милитари»? А почему проект Форда — это не мобилизация или почему проект Рузвельта — это не мобилизация? К этому еще нужно долго психологически примериваться, что для России военщина — матрица знаний, а армейская дисциплина преодолевает, так сказать, рыхлую среду косного крестьянства…

— А я как раз не уверен, что именно в прямых и грубых формах милитаризация интересна нашему человеку. И я как раз не уверен, что названный Рузвельт — это чужое кушанье, совсем непригодное для наших желудков. Вовсе нет, кстати. Поэтому я все время пытаюсь говорить не «милитаризация», а «мобилизация». Я считаю, это разные вещи. И мне кажется, что наш человек на самом деле уже разуверился в образе военного и вообще в образе силовика, хотя, безусловно, есть память о предках, есть гордость за тех, кто служил. Но сам образ вояки, который придет и все починит и исправит, остался в 90-х. Тогда огромное количество генералов отправилось в политику. Все мы знаем их чудесные имена — Лебедь, Громов, Руцкой и т.д. И в принципе это была форма массового обольщения, то есть люди верили одним, другим, думали, что сейчас военные все исправят, потом верили, что журналисты все расскажут. Может быть, сейчас, наоборот, есть некоторое обольщение литераторами: люди просто ждут неких авторитетов. Им хочется доверять некоторой силе, которая будет делать их лучше и чище. Им казалось в какой-то момент, что их могут подтянуть люди с армейской косточкой, с офицерской доблестью и честью, что сейчас они наведут порядок среди всей этой каши, этого месива под ногами, все подморозят. Но ведь подморозить можно и через представление об этике. Люди ждут этических величин, им нужны те этические единицы, которые смогут осмыслить жизнь. В общем-то, на самом деле русский человек мечтает об осмысленности жизни. Вот так, наверное, на это надо смотреть, а не фиксироваться на маниакальной привязанности к силовикам. Может быть абсолютно гражданский человек, на которого возлагаются надежды на большой проект.

— Но он будет связан именно опять-таки с вашей коронной тройкой: агрессией, любовью и целеполаганием?

— Вообще я бы слово «агрессия» здесь не употреблял. Потому что если мы говорим о мирном проекте, то это может быть, скорее, сублимация или перекидывание какой-то ярости на дело самосозидания. Но здесь важнее любовь. Потому что если человек — общественное животное, то наш человек — общественное животное в квадрате, в кубе. В России для людей общественная реальность очень важна. Именно атомизация ведет к повышению агрессии.

— Общественная реальность — как ее определить? Социальный дизайн, наличие институтов, необходимость принадлежать каким-то социальным институтам?

— Едва ли. Я думаю, это некоторый максимализм. Еще Лосский в свое время писал: это стремление к решению неких сверхзадач, например, забабахать, наконец-то, свои нормальные автомобили. Это, конечно, нашему человеку важнее, чем наладить сеть организаций по защите прав владельцев кошек в городе Волгограде. Но отсутствие такого интереса к тонкому социальному дизайну не кажется совсем уж порочным, я думаю, что это все будет приобретаться со временем. Нет, есть такое, может быть, медвежье, понимание того, что важны результаты, достижения. Когда их нет, человек запивает и лезет в петлю.

— А вследствие чего атомизация преодолевается с помощью все-таки милитаризации, а не построения гражданского общества?

— Я же с этого начал, что я бы мечтал о сочетании того и другого. Просто у нас очень часто под предлогом отказа от милитаризации и стремления к построению гражданского общества происходит окончательная утрата всего — и того, и другого. По большому счету, у нас почти не было доброго и хорошего примера построения основанного на законе общества. Как только такие попытки возникали, то они оканчивались ничем. И как этого добиться? Прогрессивная прослойка в нашем обществе, к сожалению, вызывает большое недоверие, потому что карт-бланш доверия был дан во время перестройки и в 90-е годы многим. Часть продемонстрировала себя просто как буйно помешанные, часть — как те, кто, дорвавшись до ресурсов, оказались коррупционерами. И поэтому, даже глядя на новое поколение прогрессивных деятелей, наш человек не верит в то, что они установят нормальные суды, что они будут на самом деле отстаивать права личности, потому что положение в тюрьмах в 90-е годы было еще страшнее, чем в нулевые, и люди там спали посменно. И формы массовой деградации, вымирания мало кого волновали. Проблема в том, в какую сторону будет направлено правозащитное движение, будет ли оно улучшать жизнь в стране или это будет просто очередная фигура речи.

Я возвращаюсь опять к событиям 93-го года. Тогда в России существовал Конституционный суд как независимая инстанция, защищал Конституцию. Тем не менее, прогрессивное общество сказало: Конституционный суд нам не нужен, его надо уничтожить. Прогрессивные литераторы собирались и говорили, что надо расстреливать и убивать. Это было только что. И поэтому я не думаю, что большинство членов КС оппозиции, которые декларируют гражданский дизайн, на деле готовы терпеть реальную свободу слова — нет, конечно. В этом проблема, и это проблема действительно сложного тупика — проблема в тоталитарности сознания в первую очередь тех, кто манифестирует свою нелюбовь к тоталитарному. Это оруэлловская ситуация, когда люди говорят: «Свобода», а призывают рабство, а не наоборот, когда человек говорит: «Я за сильную Россию и за сильную руку», а на самом деле он главный либерал в душе своей и просто таким образом демонстрирует свою широту. Как Достоевский: он же был, в сущности, очень либеральным человеком, это видно и по полифоничности его романов. Настоящий либерализм предусматривает существование в сложной системе координат, где действуют, в том числе, и факторы силы, и факторы мобилизации, почему бы и нет. Просто это один из ингредиентов, который важен, и его смешно не замечать.

— Но сила может быть разная, не правда ли? И милитаризация может пониматься, прежде всего, как стихийный процесс в вашей рамке, мы уже об этом упоминали. Может ли милитаризация уметь заставить любить, например? Милитаризация по определению все-таки очень структурированная вещь. Внутри нее всегда найдутся заказчики, исполнители, контролеры. Далее, если это общество невозможно «завести» с помощью законов, то насколько представима милитаризация, действующая якобы в любом случае, при всех «но»? Иначе, с милитаризацией проще, чем с установлениями и законами? С ней все в порядке?

— А с ней тоже не все в порядке. Любая милитаризация все равно существует по понятным правилам: либо она возникает вопреки закону, через его опрокидывание, либо очень часто придумываются некоторые обходные пути. Кстати, в этом смысле клямкинский пример существования опричнины, которая не входила формально в жесткое противоречие с тогдашним укладом, здесь очень уместен. На самом деле как раз там, где может быть решена сложнейшая проблема милитаризации, гораздо легче добиться исполнения законов. Просто, к сожалению, бесконтрольной власти очень часто это не нужно. Я повторяю, я как раз сторонник сочетания законности и результативности, но, к сожалению, окончательного рецепта здесь нет. Мне кажется интересным как раз вопрос сочетания веры, правды и силы, с которого начинает Клямкин и на который тоже нет окончательного ответа. Потому что одно периодически подменяет другое. С одной стороны, милейшая концепция, по которой правда оказывается сильнее, нежели вера, — это в каком-то смысле схоластика, призыв «вера без дела мертва», связанный с природной инертностью нашей жизни. В России и вообще очень распространена снотворная реальность: многие люди как бы пребывают во сне. И поэтому все эти чересчур экспрессивные милитаризационные призывы — это явление от противного, попытка хоть как-то научиться управлять ускользающей, утекающей между пальцев реальностью. Тогда как раз и возникает явление жести в русской истории. Но я думаю, что и та, и другая постановка вопроса на самом деле изжила себя. Идея силы, идея военного лагеря, конечно, сегодня не может срабатывать. Но и абстрактные рассуждансы о гражданском обществе, к сожалению, тоже не срабатывают при всем том сложном историческом грузе событий, явлений, который мы сейчас несем.

— Но почему? Срабатывает же милитаризация, «лагеря перемещенных лиц», уничтожение террористов с американским гражданством совсем еще недавно и провозглашение «семейственности» нации (we are one family) у Обамы?

— Гуантанамо? Так у нас тоже было Каракозово, вернее, Чернокозово это называлось. Я хочу сказать, что кроме снотворности и зачастую прекрасной инертности нашего сознания, когда человек — это вещь в себе и он, как спящая красавица, ждет, когда же его разбудит бравый офицер, есть еще и критичность. На самом деле, как это ни парадоксально, есть такая очень сложная тема свободы внутри России — внешней и внутренней свободы. И кроме слов «правда», «сила», «вера», здесь еще не хватает слова «свобода». А, тем не менее, оно есть и было. И каждый русский человек заведомо, даже болезненно критичен в этом отношении. В отличие от названных американцев, которые на самом деле гораздо более лояльно ко всему относятся, там ни один человек не выйдет на демонстрацию в связи, скажем, с убийством американским воинским контингентом президента другой страны. Потому что на самом деле степень лояльности сознания по отношению к правящим элитам там гораздо выше. Русский человек, много раз убитый, клейменный, бежавший, умеет читать между строк, у него есть этот ген негативизма по отношению к любой официальной информации и любой подаче сообщений. Даже тогда, когда речь идет о вполне прозрачных вещах, все равно в них мерещится некое затемнение. Поэтому существует момент обостренного индивидуализма, как ни странно, или, может быть, непоседливости, которая есть в каждом русском человеке. И когда мы говорим о мобилизационном проекте и о чем-то подобном, то надо это тоже учитывать. Какая здесь может быть дисциплина? Где здесь могут быть шпицрутены, в конечном итоге, когда на самом деле каждый шагает не в ногу?

— Это болезненный или здоровый индивидуализм?

— Он каждому из нас близок, потому что с ним сживаешься изначально, живешь с ним рядом, и, в общем-то, он свойственен и мне как человеку, живущему здесь. Это нечто уже въевшееся. Тут вопрос в том, кто лекарь? Я думаю, что на самом деле это адекватный индивидуализм — экзистенциалистский индивидуализм, сибирский панк. Есть ли это свидетельство помешательства? Действительно ли надо было таких людей держать в «дурке», как это делала советская власть, или это просто такой свободный человек? Я думаю, что при всех этих патологиях, суть которых все равно в вольнице, люди способны закрыть глаза на несовершенство и мира, и вожаков и в какой-то момент объединиться для достижения каких-то целей. И здесь главная роль не у ствола, который на них наставлен, но существует все-таки солдат внутри человека, и не только солдат, но и командир. Наш человек должен поверить в то, что он должен это осуществлять, и тогда он будет это выполнять.

— То есть это работа над собой, получается?

— Да, я думаю, что на самом деле это милитари возникает только в сознании человека.

— Ваш образ спящей красавицы… Ведь ваш бравый вояка должен быть индивидуалистом?

— Да, конечно, у нас все вожди были индивидуалистами. Грозный, Петр, Сталин — это индивидуалисты. Но русские люди — это идущие врозь. И здесь в какой-то момент происходит странный общественный договор. Вот я играю вашего командира, а вы играете моих солдат, и вместе мы при этом достигаем каких-то результатов. Мир заведомо плох (это даже некие моменты гностицизма, на самом деле) и несовершенен, заведомо лежит во зле, мы все это понимаем, но все-таки движемся и, как в военной реальности, берем редуты, перебежками продвигаемся по территории. И у нас есть карта маршрута, где мы отмечаем красными флажками, что получилось. Хорошо это или плохо? Да нет, на самом деле это пугает, конечно, в XXI веке это кажется тревожным. И я думаю, что это будет приобретать совершенно иные, мирные, формы, но необходимость некоего «бана» тоже важна.

— Как возможно лидерство при столь жесткой схеме?

— Это очень хороший вопрос. Возникает проблема схемы, проблема, в том числе, преемственности лидерства, потому что когда волею судеб некая фигура оказывается наверху пирамиды, то потом, когда эта фигура исчезает, перестает работать вся конструкция. И именно поэтому существование закона и суда решает эту проблему. Я считаю, что необходимо превращение фронтовых реалий в мирные, перевод на мирные рельсы. Это как после войны переделывали военную технику в комбайны, переформатировали военные заводы. Я думаю, что, хотя прежняя матрица и сохраняется, возможно реформирование всего этого.

— Мы приходим вот к чему таким образом: для того, чтобы стать лидером, отражающим архетип милитаризации, нужно несколько, как бы мягче это сказать, превысить собственные полномочия.

— Действительно, такой лидер появляется не только как проводник чрезвычайки, но и как следствие чрезвычайных обстоятельств. Он возникает на гребне грозовой волны. Есть буря, и она выплескивает наверх Наполеона. Но при планомерном ходе вещей едва ли он может стать главным. Поэтому меня интересует все-таки будущее. Мне интересно, как можно примирить настроенность на чрезвычайные обстоятельства и на динамику с мирным и легалистским устройством жизни. Возможно или нет? Можно ли сделать так, чтобы лидер возникал не из рукава Демиурга, а чтобы линия его жизни была бы понятна и естественна, чтобы он возникал не как заговорщик, мятежник, путчист, каторжник, в момент большого землетрясения и переворота внезапно выброшенный наверх, а как понятная фигура, которая при прозрачных обстоятельствах аккуратно поднимается и при этом находится, соответственно, под контролем тех, кто ему вынужден подчиняться. Понимаете, ведь проблема в том, что кроме всего прочего лидер должен раскрепостить творческие энергии. Все-таки, например, период Николая I — это еще и период конфликта между художником и властью.

В надежде славы и добра
Гляжу вперед я без боязни:
Начало славных дней Петра
Мрачили мятежи и казни.

Пушкин это написал именно по поводу Николая I в тот момент, когда его друзья болтались в петле. Друзей тянут на каторгу, казнят, и он, тем не менее, говорит о том, что бывает, да, иногда омрачают мятежи и казни (казни тоже!), зато потом все будет хорошо. И тем не менее, я думаю, что справедлива где-то даже вульгарная интерпретация: Николай I был испуганным человеком, его напугали те события, с которыми он столкнулся.

— Испуганный человек, начавший Крымскую войну? И властитель, который говорит кому-то в кабинете, положив длань на бюст Петра I: «Вот властитель, примерам которого я буду следовать» (цитирую по памяти). То есть у Николая I была мобилизационная и милитаризационная задача.

— К сожалению, была задача подморозки, и Крымская война была зеркалом всего того, что потом случилось с Россией. Я вчера сидел с Басинским, мы выпивали, рассуждали, он написал сейчас большую книгу о Кронштадтском, а до этого о Толстом, о том, что же все-таки стало главной трещиной российской монархии. Пожалуй, в первую очередь — это все-таки Крымская эпопея. Ведь причины поражения в Крымской войне кроются как раз в модернизационной несостоятельности, технологической отсталости, неподготовленности. Поэтому этот пример не совсем верный. И когда я говорю о том, что было с Николаем I, я не имею в виду, что он трясся, как цуцик. Я имею в виду то, что он был шокирован теми кровавыми обстоятельствами, при которых всходил на трон, он был шокирован тем фоном, который увидел, — багровым фоном. И это, конечно, наложило отпечаток на всю его дальнейшую политику, на его отношение к низовой инициативе, к инициативе тех, кто находился рядом или чуть ниже, отношение к свободе суждений, мнений, творчества. Конечно, он был сторонником подморозки. А мобилизационный проект не подразумевает просто подморозку. Дисциплина и подморозка — совсем не одно и то же.

— Но вы же сами настаивали на портрете общества, идущего вперед вразнобой. Как его собрать, если не подморозить, или как его собрать, если не милитаризовать?

— Да, а очень просто — окрылить. И я думаю, что многие реформы в России были на самом деле запоздалыми. Мы же видим, что даже важнейшие изменения — и судебная реформа, и земская реформа — к сожалению, не срабатывали в силу своей половинчатости и неготовности власти относиться к ним всерьез. Только там, где есть настоящее, подлинно твердое отношение властей к принятым решениям, эти решения воспринимают все остальные. А там, где происходит профанация, это, конечно, не срабатывает. В этом проблема. Я думаю, что, например, петровская дисциплина и его одновременная тяга к творчеству и к низам, устремленность к пресловутой вертикальной мобильности и к желанию рекрутировать людей из незадействованных сословий и сред — вот это как раз образчик сочетания дисциплины и открытости.

— А, например, полицейские практики Николая — это милитаризация или нет?

— Николая I? Палкина-демократизатора?!

— Подморозка — это одно, а вот полицейские практики?

— Я убежден: все, что связано с насаждением пассивности, инертности, покорности, все, что подавляет человека, засовывает его обратно в топи, в болота, не может быть модернизацией, скорее, это расщепление личности, ее нивелировка. Может быть, я ошибаюсь.

— Милитаризация — это высвобождение энергии, которая в других обстоятельствах была бы агрессией?

— Да, я просто говорю про другую милитаризацию — обратную клямкинской. Я просто пытаюсь увидеть некий просвет и как-то примирить то, что представляет собой русская реальность и наша отечественная история, с тем, что может быть здесь создано. И не хочется видеть ее совсем безнадежной. Потому что очень просто говорить с таких понятных прогрессивных позиций про опричнину, с одной стороны, и европейский выбор, с другой. Вот страшная развилка. Но мне не хочется рассуждать в таких предсказуемых и, в общем-то, одномерных позициях.

Агрессия… Американское общество достаточно агрессивно. Конечно, считается, что оружие — это сдерживающий фактор. Я летом два месяца жил в Америке, и я видел, что на вечеринках, в кабаках там все время происходит рукоприкладство. Там есть некая наэлектризованность. Потом, это феномен большой страны. В нашем обществе, конечно, тоже есть и злость, и жестокость.

— Жестокости больше, чем зла.

— Да что-то все больше зла. Злость и жестокость. Но почему и откуда это берется? Наверное, во-первых, от некой бесприютности, а во-вторых, от особого отношения к человеческому существованию — к собственной жизни, к другой жизни и вообще к жизни как к проявлению. Мне думается так. Это напоминает пьесу «Калигула» Альбера Камю. Отсюда эта веселая жестокость, это веселье, этот праздник, который сквозит даже в лютой хмурости и даже в депрессивных самоповешениях. Это просто особое отношение к человеку: как говорится в другом произведении Камю, «человек стоит все, человек ничего не стоит». Но существуют еще и некоторые бытовые нормы, некоторый традиционный тип поведения — вызывающе раздражительная стилистика жизни, есть любовь к конфликтности, она заложена, это такой геном. И, тем не менее, в том числе и поэтому здесь не скучно, и все это имеет свою романтику, немножко кроулианскую: например, шансон — это ведь еще и духовное явление, купание в страдании, очевидная садомазохистичность. Поэтому любая вспышка агрессии предполагает и кару, и расплату, необязательно каторгу, а может быть, и боль как мгновенный ответ, воздаяние. Это все особая романтика — пацанская романтика, зэковская романтика или армейская, дедовская романтика — это все часть народной жизни: как говорил Черномырдин, «хуже водки лучше нет». Потому что это то, что согревает, это такое солнце в холодных краях, морозное солнце. Поэтому, с одной стороны, все это печально и страшно, и это все нужно изживать, с другой стороны, здесь есть момент некоего утверждения личности. Это пограничное явление: ангельское и демоническое очень часто находятся рядом. И максимализм, свойственный русскому человеку, проявляется как в отзывчивости, способности к самопожертвованию, так и в безумной жестокости, а иногда совсем не в безумной, а в тривиальной. В общем-то, это все жестокость как форма душевности, это тоже есть, как ни странно. Надо при этом понимать, что у каждого из тех, кого мы можем обличать и высвечивать в качестве таких злыдней, такого агрессивнотипического человека, есть своя правда. Это не дебилизм, это не тупость, а некая концепция бытия.

Это же все самоаттестация, это же все в конечном итоге адресовано самому себе, потому что я бог, но я и раб, и червь. Это попытка рассказать себе и другим о том, что же такое на самом деле эта реальность, где человек оккупирован жизнью и смертью. Это действительно фронтовое сознание, экзистенциалистски фронтовое, оно свойственно русскому человеку вне зависимости, кстати, от уровня доходов и комфортности его существования, потому что это может демонстрировать человек и с высокими доходами, и, наоборот, бедный, затюканный. Хотя, конечно, отказываться от социального элемента в интерпретации жестокости тоже было бы неверно: неблагополучие сказывается. Но есть еще и такая простота нравов: феномен деревни, где, с одной стороны, много волшебного, сказочного, даже ангельского, а с другой стороны, это люди, которые очень приближены к земле, к природе, к зверям, они тоже сливаются с природой. И мы видим, например, почему было такое ожесточение в Югославии во время гражданской войны, связанное именно с некой природностью людей. Ведь это, по сути, воевали крестьяне. А крестьяне легко режут скотину и точно так же легко режут друг друга. Я, например, увидел в деревне следующую картину: идет некий мужичок, и его дочка спрашивает: «Ну, чего, куда котят-то?» — «В печку». И живых котят выбросил в огонь. И это, в общем, отношение к котятам как к траве или к чему-то совсем неживому. А ведь здесь пролегает очень тонкая грань между травой, котятами и человеком. И в то же время эта жестокость — проявление природной укорененности.

В целом-то думаю, что у Игоря Клямкина красивая, очень интересная и замкнутая концепция милитаризации, которую я не могу принять на веру, и мне кажется, что она все-таки несколько натянута. Я представляю, что, конечно, и движение души русского человека, и движение русской истории не сводимы к концепту милитаризации. Может быть, есть другие синонимичные слова, но именно потому, что все идут не в ногу, говорить о милитаризации как о сути отечественной жизни не приходится. Наоборот, я думаю, это то, чего не хватает. И известная фраза Пушкина: «Правительство все еще единственный европеец в России», — это ведь о том же! О том, что логика, а значит, и дисциплина насаждаются исключительно сверху. Поэтому…

— Весь вопрос тогда в том, почему наверху нормативность есть, а внизу нечто берет да противится, причем столетиями, организации?

— Свобода, свобода.

— А что же, наверху свобода — в дефиците?

— Наверху меньше свободы, чем выше, тем воздух разреженнее.

— Любопытно! Вы дословно повторили тезис Ольги Крыштановской из нашего недавнего интервью. Спасибо.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков