Поговорим о Померанце

Дмитрий Ицкович: Инициаторы сегодняшнего собрания — мой коллега Алексей Муравьев и Глеб Олегович Павловский. Собирая людей, думая о том, кто может прийти, кому это нужно, мы должны были решить главную проблему: есть ценности, которые личностно для нас артикулированы по-разному. Для меня фигура Григория Соломоновича — это «фигура в комнате». Человек, с которым лично знаком практически с детства. Для Алексея это практически родственник. И для нас ценность его личности, его обаяния и его мысли естественна. Мы не можем сказать, это просто пыльный шкаф, который стоит в углу комнаты, — или это шкаф, внутри которого есть лестница, ведущая куда-то. Мы до конца этого не понимаем. И вот это может быть предметом обсуждения: как очевидные для нас ценности могут быть транслированы вне нас, после того как мы убедим сначала себя, а потом и других, что такие ценности есть.

Алексей Муравьев: Мы действительно хотели поговорить о Григории Соломоновиче, думали о том, как лучше это сделать. Буквально вчера мы об этом говорили с самим Григорием Соломоновичем, который передавал всем нам свой привет и свою заинтересованность, потому что для него и его супруги, Зинаиды Александровны, оказался удивительным тот факт, что они столько значат для большого количества людей. Вот слова, которые они произнесли: «Мы этого не ожидали». Идея Григория Соломоновича, которую он много раз повторял в беседах со мной и другими людьми, состояла в том, что надо собрать небольшой круг людей, которые «все понимают», где все говорят на одном языке — это и есть главная цель, потому что больше по-хорошему ничего сделать сейчас не получается. Время такое. Мне, естественно, говорить о Померанце довольно сложно в силу семейных причин: моя бабушка Ирина Игнатьевна Муравьева была первой его супругой. Фактически Григорий Соломонович был мне как дед, и все детство прошло рядом с ним. В каком-то смысле он во многом определил формирование меня как личности. Естественно, что в тех кругах, в которых мы с Григорием Соломоновичем проводили время, он был полноправным участником. Он не был гуру. Это был участник большого диалога. И нам бы как раз хотелось поговорить не только о личности Григория Соломоновича, но и о некотором диалоге, который начался в те далекие годы, когда он вернулся из лагеря, когда с ним произошел определенного рода переворот, когда он начал писать и когда разговоры вокруг него превратились в нечто большее, чем разговоры.

Это то, что я хотел сказать для начала, для затравки. Давайте теперь поговорим о том, чем для каждого из нас лично оказался Григорий Соломонович и какой была личная или литературная встреча с ним.

Дмитрий Ицкович: Я бы хотел напомнить еще об одном аспекте. Это живые сообщества в некотором мыслящем сословии 40–80-х годов. Кристаллизующими центрами таких сообществ были и Григорий Соломонович Померанц, и Михаил Яковлевич Гефтер, и вообще самые разные люди: более официальные, менее официальные, совсем неофициальные. Я предлагаю попытаться поговорить об этой среде в частности и вообще об этих средах в самых разных вариантах их бытования, о том, как они между собой соединялись и как здесь сочеталось неофициальное и официальное.

Глеб Павловский: Вряд ли речь идет здесь об одном сообществе или об их сумме, которые благополучно слились в одно, с общей позицией. С культурой 50–70-х годов, где я встретил Померанца и для которой Померанц был принципиальной фигурой, этого не произошло. Она, эта культура 50–70-х, была отодвинута в сторону своей же организованной и прагматичной подгруппой — т.н. «шестидесятничеством», далее благодаря Горбачеву перешедшим в перестроечное «восьмидесятничество» — плоскую массовую культуру, которая не могла и не хотела развиваться. Послевоенная советская культура 50–70-х развиваться могла, она была открыта для анализа страшного опыта ХХ века. Но большинство ее замыслов, этических и политических, осталось нереализованным. Померанц и Гефтер для меня — два лица этой полузабытой культуры.

Они, кстати, взаимно друг друга недолюбливали. Я недавно случайно нашел письмо Григория Соломоновича в «Век XX и мир», написанное в 1989 году. Совершенно в прямом стиле той эпохи, безо всякой преамбулы, он пишет: «Глеб, как Вы знаете, я не очень-то любил Михаила Яковлевича Гефтера». При этом, в последний раз они виделись друг с другом в какие-то незапамятные годы. Я, конечно, никогда не говорил Померанцу, что и Михаил Яковлевич тоже его недолюбливал. «Теперь я беру назад свою неприязнь», — продолжает Померанц и объясняет это одной статьей-репликой Гефтера о Ленине, которая ему понравилась.

Когда Алексей предложил организовать этот круглый стол, я задумался, почему для меня очевидно, что Григорий Соломонович был одной из центральных фигур того контекста-континуума, внутри которого оказалось и диссидентство, и те общественные движения конца 50–70-х годов, которые отказывались от политического отщепенства.

Я написал о том, что Померанц «придумал» советскую интеллигенцию еще до того, как прочел воспоминания самого Померанца. Однако в «Записках гадкого утенка» я обнаружил у автора именно этот тезис: Григорий Соломонович также считал, что в некотором смысле ее придумал! Это звучит странно, если не понимать, что речь о людях, стоявших у истоков независимого публичного действия в условиях, где таковое было исключено, — в послевоенном СССР.

С моей точки зрения, Померанц совершил работу, без которой та роль, которую мы подразумеваем под советской интеллигенцией, просто не состоялась и не была бы сыграна. Образованные люди в СССР никуда бы не делись и без Померанца, но слово «советский интеллигент» значило бы просто социальный статус или профессию. Как советский инженер или советский ученый. Фигура Григория Соломоновича имеет поэтому прямое отношение к сегодняшнему дню, в его сильной и слабых сторонах. Нынешняя российская капитуляция ума носит не принудительный, а добровольный характер, это отказ от опыта. И в особенности от опыта 50–70-х годов.

Я говорю с позиции человека 1951 года рождения, который в 60-е нуждался в понимании того, как дистанцироваться от идеократической власти, обнимавшей тебя со всех сторон. Власть ведь была представлена не только следователем КГБ и парткомом факультета, но и школьным учителем истории, и журналами «Знание – сила» и «Новый мир». Власть и принуждала, и учила, и морализировала. Вымывались основания личного дистанцирования и разрыва с окружающей системой. Советская идеология отбирала и у ребенка, и у взрослого возможность найти себе опору в истории и культуре. Она присваивала себе великие имена и события мировой истории, весь значимый культурный ряд. Основание легитимности власти, через Октябрьскую революцию, доходило от Герцена, декабристов и Кромвеля до Перикла, братьев Гракхов и Спартака. Легко презирать советскую стилистику, но власти-наследницы всех освободительных сил мировой истории трудно было противопоставить что-либо, кроме отчаянного нигилистического «антисоветского» жеста. А нигилизм провинциален.

Померанц решал за нас эту проблему. С середины 60-х годов Григорий Соломонович выстраивает своеобразную «свертку» мировой культуры с краткими политическими выводами из нее. Тривиум для личной автономии, где основания либеральной культуры «свинчены» с Западом и Востоком, а революционное понимается как освободительное и неразъемлемо с тем, что власть считает «реакционным». Померанц спокойно говорит, что есть другой ряд, другие основания действия, кроме «советских» и «антисоветских», красных и белых. Он предлагает равномощный ряд исторических имен, не противопоставленных школьному советскому ряду. Вместо «более истинной» идеологии, которую мы по молодости-дурости ищем, он предлагает двинуться к действию, не увязнув в «красно-белой» софистике.

Независимое действие стало возможным без пустого «анти», оно стало, как сказал бы Гефтер, альтернативным. Померанц — один из тех людей, кто сконструировал раскол: для того, чтобы стать интеллигенцией, достойной этого слова, надо порвать с ролью образованной обслуги, «прослойки» между мифологичными Рабочими и Колхозниками.

Создавая место для альтернативной политической позиции, раскол творит и новое сообщество. Поначалу сообщество — это ты один. Померанц вчерне набрасывает маршрут для тех, кто пока не нашел «своих» и готов идейно капитулировать перед мнимым «народом» и его подавляющим большинством. Это временная проблема, он говорит, ты их лишь пока не нашел, и пускай все говорят иное, сдаваться нельзя: ценности и смыслы надличны, они слишком важны.

Померанц — один из хранителей опыта русского этико-политического континуума XIX–XX века. Континуум, дотянув до эпохи гласности, рухнул. Но внутри него расположилась невероятной интенсивности история личностей, умов и политических попыток, чаще всего неудачных. Но это и есть ядро русской истории.

Внутри его проповедей глубокое, как всегда, перемешано со смешным. Например, знаменитое выступление Григория Соломоновича в Институте философии в 65-м году, где одним из ключевых моментов была встроена тема взлета и краха империи Цинь Шихуаньди [1]. Григорий Соломонович рассказал прелестный анекдот о «великолепном» государстве, которое было всем хорошо и «обладало только одним недостатком: жить в нем было нельзя». Его правитель вступил в борьбу с учеными конфуцианцами, замуровывая их в китайскую стену живьем, и его империя рухнула. Померанц отмечал, что интеллигентов-конфуцианцев нашлось всего 400 человек, ибо «прослойка не успела разрастись». Все понимали, о ком речь: прослойкой в Союзе называли именно интеллигенцию.

Я, кстати, долго опасался встречаться с Григорием Соломоновичем, окруженным разными слухами. Особенность среды 60–70-х была та, что многое держалось на слухах и догадках. Я слышал о Померанце нечто пугающее, как о «гуру» русских националистов. Ходили и вовсе темные слухи о нем как о бывшем радикале, в молодости чуть ли не причастном к проектам устранения Хрущева.

Алексей Муравьев: А вот за этим, как ни странно, стоит вполне историческая история. Более того, одним из тех людей, которые собирались бунтовать против Хрущева, был мой отец — пасынок Григория Соломоновича. Когда Григорий Соломонович вышел из лагеря, начался первый этап его осознания. Условно говоря, его можно назвать «сталинский этап», потому что здесь для него была центральной фигурой фигура Сталина, и он дал иную — независимую — оценку тому, что такое культ личности и что пережила страна в 30–50-х годах. При этом молодежь, которая собиралась вокруг него, была настроена очень радикально. Достаточно вспомнить «забастовку ЗИЛа». Мой отец с трофейным пистолетом в кармане поехал на ЗИЛ, чтобы «участвовать» в действиях. И тогда Григорий Соломонович сказал: «Я понял, что если я не буду в этом участвовать, то дело, во-первых, очень быстро закончится, а во-вторых, дойдет до каких-то совершенно ненужных вещей».

Почему националисты? Потому что в этой же тусовке находился и Володя Осипов, которого потом посадили. Там, конечно, оказался какой-то свой внедренный товарищ, который быстренько всех сдал. Отца не посадили по какой-то мистической причине. Григорий Соломонович сказал: «Я понял, что я должен научить их разговаривать». И он стал учить молодежь разговаривать. Он побеседовал с ними, и они стали собираться — и разговаривать. Это было еще при жизни моей бабушки — и после ее смерти. Это был первый этап. Насколько я понимаю, он закончился сталинским докладом, который потом ходил в распечатках совершенно независимо от доклада в Институте философии.

Глеб Павловский: Громкий доклад Померанца об исторической личности в Институте философии совпал с первой мирной демонстрацией на Пушкинской площади в декабре 1965 года, чуть ли не день в день.

Алексей Муравьев: Второй этап (тут я скажу вкратце) связан как раз с рефлексией вокруг Достоевского и, условно говоря, национализма. Он закончился разрывом с Солженицыным. Григорий Соломонович сказал: «Я понял, что я просто должен написать ему письмо». И он написал ему письмо тоже без всяких преамбул: «Дорогой Александр Исаевич, Вы не правы». Речь шла об известном эпизоде из романа «В круге первом», в котором принимают участие пацанята, лирические герои романа. Один дразнит двух еврейских мальчиков, и те его так избивают, что он морально страдает после этого всю жизнь. И из этого делается в духе Солженицына несколько спорных выводов. А Померанц просто взял и написал «Вы не правы». Солженицыну это было обидно, и в ответ он написал очень резкое письмо. Итогом, насколько я понимаю, была эта известная формула Померанца: «Стиль полемики важнее предмета полемики». И вот эта «пена на губах ангела, вступающего в бой за правое дело» — признак неправоты. Грубо говоря, когда человек начинает сердиться, разговор можно заканчивать. Ну а дальше, вслед за этим, пошел третий этап, который связан с духовными учителями, с Востоком.

Глеб Павловский: Да, это очень интересно. Когда я в первый раз увидел статью Солженицына про «образованщину», та мне понравилась, но я сразу видел, что главный концепт он позаимствовал у Померанца. У Григория Соломоновича этот образ массы полуобразованных недоучек как псевдоинтеллигенции есть уже в эссе 60-х годов. Он проработал эту опасность задолго до Солженицына. И когда тот в своей статье причислил к образованщине самого Померанца, это было нечестно.

Сегодня исследователю эпохи трудно понять, почему идея ненасильственного публичного действия тогда была открытием, почти скандалом. В советской идеократии насильственное действие считалось высшей формой политики, а сатьяграха была эксцентричной идеей. Каждого вынуждали выбирать между бесплодным насилием и превентивной сдачей, моральной капитуляцией.

Борис Долгин: А на каком этапе произошел переход от насилия к ненасилию?

Алексей Муравьев: Как мне рассказывал Григорий Соломонович, в конце концов он начал мыслить так: «Ну вот убьете вы Хрущева, даже если вам повезет. Дальше что? — Мы еще кого-нибудь убьем». На этом все. Это в некотором смысле был тупик, потому что молодежь мыслила: «Мы убьем Хрущева, а дальше все само собой развалится». Поэтому здесь произошел прорыв. И в результате группы этой молодежи разошлись только в одном моменте: Григорий Соломонович до сих пор уверен в том, что в революции была какая-то определенная ценность, а сталинизм — чудовищная девиация, которая полностью все похоронила. Мой отец отверг революцию радикально, он всегда говорил: «Ленин хуже Сталина», а Григорий Соломонович все-таки считал, что произошла сложная девиация.

Я теперь попрошу Александра Морозова сказать пару слов.

Александр Морозов: Я впервые увидел Померанца в 1989 году — уже в тот момент, когда выходил журнал «Чаша». Первая мысль, которая меня занимает, касаясь Померанца, Гефтера и всего тогдашнего круга. Это вопрос об источниках их мысли, потому что, как все мы помним, железный занавес, изоляция создавали особую среду и коммуникацию. Значительная часть интеллектуального контекста была тенями на стене пещеры (пользуясь платоновским образом), причем происхождение этих теней теперь уже трудно было уследить. Знали ли Померанц и Гефтер о Максе Вебере или, например, о Фернане Броделе? И если да, то откуда? Те находки, которые у них случались, у одного — исторического, а у другого — мифологического характера, — это целая загадка в смысле источников. Вообще должна быть написана отдельная история проникновения в СССР из-за рубежа тех идей, которые формировали здешних интеллектуалов. Люди читали то, что попадало в библиотеки ДСП, то, что реферировалось в ИНИОНе. Грубо говоря, все знали, кто такой Гэлбрейт (потому что он был издан на русском), но никто не знал про Дж. Ролза. Каким-то важным центральным звеном там была русская редакция «Проблем мира и социализма» в Праге. Это был котелок, в котором постоянно проваривался некий материал. Его проваривание привело к созданию нового перестроечного ЦК КПСС. Иначе говоря, первый вопрос — это вопрос источников мысли.

Второй вопрос — это вопрос укорененности этих фигур в контексте нового (и уникального) так называемого «советского индивидуализма». Коллективизм 30-х сменился в 60-е новым большим культурным трендом. Индивидуальность становится важнейшей культурной темой. Начиная от советского извода неореализма в кино, сурового стиля в живописи, театра «Современник», Трифонова с его романами и так далее, и так далее. Вот это все и привело к формированию того, что, на мой взгляд, разрушило СССР. Это формирование нового индивидуализма, внутри которого фундаментальной мыслью была свойственная всем на разные лады, в том числе и Померанцу, мысль о самостоянии личности. Тему самостояния было бы интересно заново концептуализовать, потому что у этого самостояния, внутри такой специфической системы, как советская, было, конечно, много нюансов. Одно дело — самостоять в условиях нацизма, — это был один контекст. Другой разговор — предстоять как личность с каким-то благополучным кантианством в Европе конца XIX века, и третье — пытаться самостоять внутри специфической советской системы. Это связано с новым индивидуализмом, и, конечно, Померанц является частью этого нового индивидуализма — и довольно важной.

Третья моя мысль примыкает к этой: я думаю, хорошо было бы устроить какое-то заседание, где можно было бы взять и сопоставить все это с аналогичными процессами в Европе этого времени. Потому что и там был новый «послевоенный индивидуализм» (Генрих Бёлль, к примеру, столь популярный в СССР). И Ханна Арендт. Советские и европейские интеллектуалы, очевидно, были объединены общей тематикой индивидуализма.

И последнее мое соображение таково: Померанц, Гефтер и целый ряд других людей осуществляли сопротивление, оставаясь на позициях принципиальной лояльности системе. Это был особый путь в диссидентстве. Чтобы понять это, нужна какая-то радикальная метафора, например, сравнение с людьми Штауфенберга. Представим себе, что участники заговора Штауфенберга одержали бы победу, Гитлера бы убили. Германия бы пережила не катастрофу, а «трансформацию» (как СССР после смерти Сталина). Так вот, внутренний мир Померанца, Гефтера и многих людей их поколения трансформировался бы в пользу «той же системы, но с человеческим лицом». Это не был выбор последовательно антисоветского характера. Например, националистического или монархического. Они не опирались на религиозную традицию, как, например, Леонид Бородин или Владимир Осипов. Но они не были и западниками, точнее сказать, они оставались «социалистами», даже в тех случаях, когда начинали, как они сами говорили, «преодолевать марксизм». Они хотели тихой трансформации этой системы, а не ее уничтожения. Вот это обуславливает такое сложное и уникальное положение этой группы.

Алексей Муравьев: Благодарю вас. Буквально неделю назад мы как раз говорили на эту тему с Григорием Соломоновичем, и я задал вопрос, который нас волнует, про эти кружки. Он сказал: «Знаешь, сейчас я думаю об этом, и чем больше я думаю, тем больше мне кажется, что мы были неким плодом отрицательной селекции, потому что была система некоторого просеивания, вербовки и так далее. Нас в каком-то смысле искусственно сбивали вместе. Поэтому мы находили друг друга по глазам, по каким-то словам. Мы искали друг друга — и находили». В этом смысле они хотели достичь одного эффекта, но в результате, на большом поле, достигался другой. Это замечание по поводу того, о чем говорил Александр Морозов.

Александр Марков: Я много думал о том, что о Померанце можно говорить не просто как об общественном деятеле, но именно как о странице в истории отечественной философии, как о глашатае тех или иных идей и даже как о популяризаторе межрелигиозного диалога. Александр Морозов упоминал об издании «Чаша» — одном из самых ярких моментов времен перестройки, о проекте действительно академическом, религиозном журнале, практически никому не известном.

По видимости, заслуга Померанца состоит в том, что он переломил ситуацию ускоренного, поспешного усвоения терминологии магистральных линий европейской философии, которая и образовывала то, что можно назвать средним уровнем философствования в России. Речь идет не об академической философии, а о некотором среднем уровне, где, например, такие понятия, как «дух», «разум» и т.п., усваивались как зонтичные понятия, объединявшие сразу достаточно большое количество явлений. Это не что иное, как итог ускоренного усвоения материала, когда необходимо оказывалось усвоить то, что в Европе составляло некоторый дискуссионный контекст и вырабатывалось в конкретных ситуациях противостояния тем или иным интеллектуальным системам. Как, допустим, немецкий идеализм вырабатывался в полемике одновременно с мыслью Просвещения и, с другой стороны, противостоял верхнему уровню максимальных обезличивающих интеллектуальных обобщений и уровню народной религиозности. В России, если где и шла такая двойственная полемика, то только в области литературы, а не в области собственно философской рефлексии.

Поэтому результаты европейской интеллектуальной деятельности часто усваивались некритично. Как мы помним, сам этот термин ускоренного развития литературы ввел Георгий Дмитриевич Гачев в своей ранней работе, когда описывал якобы болгарскую литературу: хотя ясно, что к болгарской литературе это не очень применимо просто потому, что это были разные поколения, и, скажем, болгарин конца XIX века совершенно не похож на болгарина XX века. Здесь нужно говорить не об ускоренном развитии, а о наличии разных цивилизаций (или разных «полей статусов», если говорить на социологическом жаргоне), тогда как российская модель всегда пыталась доказать, что все это есть одна цивилизация, и видеть на самом деле в очень дискретном развитии некоторую контекстуальность. А Восточная Европа вполне мирилась с дискретностью; никогда, допустим, Паточка не стал бы считать себя коллегой какого-нибудь неокантианца начала XX века.

Все наши философы 70-х годов пытались себя считать коллегами либо Маркса и Ленина, либо Бердяева. И вот, собственно, что сделал Померанц? Он проделал очень сложную работу по вычленению реальных смыслов, которые стоят за зонтичными понятиями. В частности, очень важно разделение явления духа и явления смысла, явления духовной жизни и некоторых смысловых логических матриц. То, чего не сделал структурализм, то вполне было сделано Померанцем, и я могу назвать только одну фигуру, которая равнозначна Померанцу в этом смысле: это фигура Юрия Левады. Но Левада это делал на материале социологическом, на материале классических исследований. Он тоже разводил явления чисто интеллектуальной рефлексии и практической матрицы человеческой деятельности, где пытался не заменять подход чисто спекулятивной деятельностью, а просто разместить по разным уровням.

Померанц доказывал, что дух и смысл до некоторой степени едины, в конце концов в какой-то супергуманистической перспективе они рано или поздно объединяются. В нашей эмпирической жизни существует некоторая духовная направленность, некоторый самоотчет в наших поступках и некоторое количество смысла, которое мы всякий раз угадываем, и всякий раз мы не можем говорить о том, что мы принадлежим какой-то однозначной исторической контекстуальности.

Мы не можем оправдывать себя тем, что мы соотечественники Пушкина, Бердяева и Октябрьской революции. Мы этим не можем себя оправдывать, потому что всякий раз мы попадаем в матрицу ответственности. Всякий раз мы должны считывать именно те смыслы, за которые мы отвечаем, а не те смыслы, которые нам передал Пушкин, Достоевский или кто-то еще. В общем, книга Померанца о Достоевском доказывает именно то, что Достоевский постоянно устремляет ум к чему-то непознаваемому, к царству духа, в некотором смысле к мережковскому царству Третьего завета. Иногда у Померанца присутствуют мережковские мотивы: понимание Достоевского как нашего величайшего утописта. Мы всякий раз при этом наталкиваемся на тот конкретный смысл, за который мы должны сами ответить: что мы в некотором смысле стремимся быть в Царстве небесном, а оказываемся то Раскольниковыми, то Шатовыми, то кем-то еще, то есть всякий раз наталкиваемся на частный смысл.

И вот это постоянное разграничение и объединение сферой духа, постоянной утопией, в которой уже нет времени и пространства, сферы смыслов, в которой мы не можем просто так считать себя подражателем царской, советской, шестидесятнической и так далее России, — вот это мне кажется главной заслугой. На мой взгляд, это действительно то, что отличает Померанца, Леваду, а также авторов проектов 80-х годов, среди которых могли быть и весьма упрощенческие проекты вроде религиозной философии журнала «Выбор», от шестидесятнической гуманитарной мысли: от структурализма, поисков в «отделах» (вспоминая название телефильма А. Архангельского), то, что было, по сути дела, предпостмодерном. Можно это назвать сверхмодерном, можно назвать просто постмодерном и так далее. Урок Померанца: для того, чтобы вырваться в область смысла, не нужно замедлять историческое развитие.

Алексей Левинсон: Я помню всего два-три семинара того времени. Один из них — семинар Левады, который начал действовать с 66-го года и продолжает в известном смысле свою жизнь до сих пор. На нем я бываю регулярно. Были еще семинары воинской истории, семинары были у физиков, математиков, но я там не бывал. Это одновременно была форма гражданской активности, духовной жизни, политической жизни, но в известном смысле все это объединяло сопротивление. Смысл собирать семинары видели только люди, которые не имели других каналов для выражения своих чувств и мыслей. Это люди, которые не могли печататься, не могли публично выступать или, по крайней мере, публично выступая, не могли говорить то, что они говорили здесь.

Григорий Померанц в основном писал, он был публицистом-литератором, но не чурался выступления на семинарах. На семинарах Левады он выступал неоднократно. Между литераторами и самиздатом (вот здесь уже граница между темой кружков и темой диссидентства, сопротивления, перекидываем мостик) существовала перекличка по контингенту людей. И когда приглашали выступать человека, который стал известен как самиздатовский автор, иногда доклады на семинарах запросто становились предметом распространения, издавались самиздатом. Это было важной формой духовной жизни, об этом впоследствии говорил Лев Гудков, главное отличие было в их непрофессиональности, хотя, может, у математиков и физиков профессионализм и был. В этой гуманитарной среде не было принципиального разделения на какие-то строгие научные эшелоны — здесь историки, там психологи. Широкие семинары набирали людей по принципу: человек обладает или какими-то знаниями, которые важны и полезны для других, или позицией. А каков исходный материал — это вопрос несущественный. Слушали всех и разных. Были люди, которые политически расходились, но поначалу были объединены признаком важности для текущего состояния общественного сознания.

Алексей Муравьев: Добавлю буквально пару слов: надо учитывать, что Померанц работал в ВГБИЛе, а потом в ИНИОНе, и это были как раз такие мощные агрегаторы, которые позволяли ему подключаться к западной дискуссии. Александр Морозов спрашивал, откуда что бралось? Померанц рассказывал, что специально составлял карточки: «Я специально писал карточки медленно, чтобы успевать читать книги, которые я брал оттуда». Поскольку он имел доступ к спецхрану, то он почитывал там самое разное, в том числе философское, он начал читать всякие восточные вещи.

Алексей Макаров, «Мемориал»: Вы говорили об идее покушения на Хрущева. Если я правильно понимаю, это 61-й год, проект «Космонавт». Я бы отмотал пленку на 15 лет назад. Применительно к вопросу о применении или неприменении насилия и в период начала интереса к Востоку, и период общения с молодежью — это середина — конец 50-х. Мы это видим из мемуаров Померанца, в которых он упоминает про кружок Кузьмы (Анатолия Бахтырева). Это конец 40-х — середина 50-х. Есть некоторое клише, что в сталинское время общество было атомизировано, а потом появляются хрущевки, либерализация — и все начинают общаться. Но процесс этот начался немного раньше. Такие связи завязались еще тогда. В кружке Бахтырева обсуждалась и восточная философия, и тот же Достоевский, то есть самые разные темы, которые потом Померанц упоминает в публицистике.

Это кружок еще периода до посадки. И тут важно понять, насколько это разные темы и биографии. Это Илья Шмаин — вполне себе еврей, который стал православным священником. Это Виктор Красин, который стал одним из лидеров движения, это Евгений Федоров, представляющий литературную линию. Это, между прочим, Феликс Карелин, который стал радикальным православным публицистом. Настолько разные люди, но уже тогда завязывались все эти связи и обсуждались все эти вопросы.

Мне кажется, что важность Померанца (тут уже частично об этом говорилось) в том, что он действительно дал интеллигенции вариант даже, скорее, не поведения, а мировоззрения, оторванного от политики. Не политический, но современный. Не философов Серебряного века, которые тоже во многом обсуждали политику, а сугубо интеллектуальный — про восточные религии, про Достоевского…

Борис Долгин: Про вечность.

Алексей Макаров: Условно говоря, да. Померанц же по сути — единственный и главный философский публицист самиздата, его очень активно читали.

О насилии. По-моему, этот вопрос уже точно был решен к началу 60-х, потому что он посмотрел на кружок Кузьмы, общался с представителями других кружков. Например, с членами Союза борьбы за дело революции, где вопрос террора обсуждался очень активно, и он уже знал те ответы, которые они давали на этот вопрос.

Глеб Павловский: Сталинское общество было скрыто плюралистичным. Это был особый плюрализм, при высочайшем риске коммуникации человека с человеком. Даже люди, знающие о существовании рядом потенциальных единомышленников, старались не связываться с ними. Сама связь трактовалась как «политика» и была угрозой. Поэтому вплоть до начала 60-х годов не могло идти речи о публичном политическом действии. Поэтические чтения у памятника Маяковскому в конце 50-х годов были на пределе возможного: выйти к памятнику и читать стихи вслух тогда казалось крайней наглостью, даже в рамках хрущевского консенсуса. И это чтение было пресечено. В кружках бесконечно обсуждали политические акции, но это были потайные обсуждения. А с начала 60-х возникает догадка о возможности обсуждать положение в стране вслух, открыто, выйдя за пределы кружка: что можно сделать, как можно действовать. И эти новые «мы» — уже не конспиративные «наши» из романа «Бесы».

Дмитрий Ицкович: То есть возникает «мы»?

Глеб Павловский: Да, и это «мы» возникает в форме открытой дискуссии. Дебаты носят полупубличный характер, просачиваются на семинары и в курилки. Та же демонстрация на Пушкинской в декабре 65-го года: ведь еще за год до того сказали бы, что это немыслимая, даже «провокационная» идея — публичный митинг с требованием соблюдать Конституцию!

Парадокс, что критика активизма Померанцем создавала место для ненасильственного активизма. Примеры из истории большевизма, революции 1917 года и истории Германии 30-х годов, обдумывание моральных рисков политического действия привели к пониманию возможности нового типа действия, немыслимого для антисоветских кружков 40-х и 50-х годов. Возникает возможность действия в открытом порядке, действия, которое совмещает моральную позицию с гражданской самопрезентацией свободного человека: я так вижу, я и такие, как я, тут живем.

Не один Померанц создавал этот новый контекст, но его эссе распространялись за рамками обособленных кружков. Ранний самиздат работал как избирательный механизм. Сами его жанры предполагали закрытые круги распространения — неопубликованная статья литкритика и такой роман, как «Доктор Живаго», циркулировал в писательской среде, а листовка или политический трактат — в закрытом подпольном кружке. Люди с политической концепцией не могли проникнуть в писательский самиздат. Эссе Померанца как жанр изначально писались для распространения поверх этих профессиональных границ, содействуя формированию единой читательской аудитории. Это кстати и было частью его работы изобретения интеллигенции заново.

Алексей Муравьев: Кстати, здесь у меня вопрос для меня лично. Значит ли это, что Померанц попадает в некую фундаментальную вещь (это уже, по большому счету, — тема политейи), то есть отвержение политического на уровне цивилизационного рефлекса. Прямое политическое действие, высказывание воспринимается как перебор, как «чересчур», как нечто неуместное. В этом смысле Померанц, который говорит о культуре, литературе, религии, попадает в это политическое прямее, чем тот, кто говорит об этом «в лоб».

Глеб Павловский: Да, почти до середины 60-х понятие политического предполагало чрезмерно жесткий и рискованный выбор. Надо «создавать организацию», надо искать «соратников», надо предохраниться от «разоблачения» и «копить силы для будущих боев». Политическое значило антисоветское либо репрессивное. Термин политического по сути — сталинский термин: «Товарищи, давайте на этот вопрос посмотрим политически» — эта фраза всегда резко повышала регистр угрозы.

В середине 60-х возникает другая концепция действия, к которой старая русская традиция не давала подхода. Понятие политического проблематизируется. Оно вызывает настороженность, и в большевистской интерпретации отвергается: довольно революций и революционного насилия. Но тут же начинаются серьезнейшие дебаты о других формах исторического и политического действия. Здесь и Есенин-Вольпин, и Чалидзе, с одной стороны, с другой — романы братьев Стругацких и эссе Григория Соломоновича. Они идут параллельно с первыми образцами нового действия — ненасильственной правозащитой, открытыми письмами, вроде письма Солженицына съезду писателей, первыми группами демократического движения вокруг Якира и Красина. С этим нужно еще разбираться, это ненаписанная глава русской истории.

Алексей Муравьев: Григорий Соломонович как-то говорил: «Когда мне говорят “политическое”, для меня это связано с лагерем, мы были политические, уголовники и политические».

Борис Долгин: То советское «политическое» на метаязыке исследователя скорее было бы «заговорщическим», а вот следующее «политическое» — это, видимо, «гражданско-политическое».

Александр Черкасов, «Мемориал»: Мне в таких категориях говорить трудно, просто хочу вставить парочку ремарок. Есть такой человек, который к Померанцу, насколько я понимаю, вполне напрямую относится. Это Виталий Рубин. Китайские мотивы у Померанца — это Рубин, потому что Рубин изучает Китай — они собеседники. Амальрик точно так же самоучка и тоже собеседник Рубина. Мы все сейчас стеснены в источниках, а дневник Рубина — это чуть ли не единственный синхронный источник, который позволяет фиксировать настроение того времени. Рубин отмечает, что в Ленинке, где он работал в 56-м году, после речи на XX съезде, но до подавления восстания Венгрии, вдруг все начали говорить. Вот та самая возможность говорить возникла — и исчезла. Понятно, что никто не знал о постановлении от 25.12.56 года о том, что надо снова давить и сажать, но, тем не менее, окошечко было — и окошечко открывалось.

О возможности говорить и объединяться. Если мы посмотрим на статистику по антисоветским текстам или антисоветским группам — она не очень меняется с 40-х годов до начала 80-х. Более того, эволюция такого рода групп, людей от борьбы за дело революции в том или ином изводе до чего-то иного тоже очень похожа. Кто-то недоэволюционировал, вспомним Горлицкого и компанию. Но если мы возьмем людей с площади Маяковского, Буковский в своих мемуарах потом чуть ли не прописывает себя с колыбели злобным правым, но исходно вся эта троица — и он, и будущий сионист Эдуард Кузнецов, и будущий русский националист Владимир Осипов — вполне левые. И такого рода групп достаточно много.

По этому параметру у нас, по-моему, не очень меняется ситуация, по крайней мере, эмпирический материал это показывает. Другое дело, что меняются условия. 59-й год — переход от сплошных посадок при оперативной разработке по статье 70 (в девичестве — 58.10) к профилактике и выдерживанию очень строго соотношения 1:100 посаженных и профилактированных вплоть до конца 80-х годов, если мы берем, конечно, в коктейле со статьей 193 (это заведомо ложные измышления, порочащие советский государственный общественный строй). И второй момент: опять-таки выработка тонкостей репрессивной политики в 66–67-м годах. Что делать с этими, которые начали высказываться открыто: сажать их всех или не сажать их всех? Был взят курс на «не сажать их всех, а постепенно изолировать», который лет 15 проводился достаточно успешно. То есть тут несколько параметров в системе менялись, не давая сформироваться такого рода коммуникативному пространству.

Алексей Муравьев: Мне бы хотелось перейти к другому моменту. К тому, что сам Григорий Соломонович считает для себя важным и определяющим, что он сам назвал третьим путем. Были националисты — и были религиозники, которые имели свои мощные социальные группы: баптисты, «зарубежники», катакомбники и так далее, и вот он обнажил некий отдельный от всего этого путь, который позволил ему говорить о религиозном, духовном как о самом главном и существенном вне контекста религиозной группы. К этому постепенно приходит все больше и больше людей, и, в конце концов, когда начинаются уже семинары, — это все-таки 80-е годы, это то направление, в котором Григорий Соломонович завершил свою активную писательскую фазу, сам он сказал так: «Когда я закончил писать, то перешел к этому». Это была тема духовного выхода, духовной альтернативы и, в общем, тема уже чисто религиозная. Вот здесь мне бы хотелось передать слово Роману Перельштейну, в этом плане продолжателю традиции.

Роман Перельштейн: На этом семинаре Померанца нет. Здесь очень много и справедливо говорилось о фигуре Григория Соломоновича как о борце, но мало говорилось как о певце — певце единого духа, певце эпохи единого духа, если угодно. Я пришел к Померанцу и к Миркиной в этот их период, когда разговор о духовном начисто перекрывает разговор о любом политическом и, может быть, даже историческом пласте. Здесь мне бы хотелось напомнить те подразумевающиеся, но не произнесенные вещи, которые очень важны для Григория Соломоновича и Зинаиды Александровны. Их я в некотором смысле воспринимаю как некое единое целое, как некий духовный союз, который обогащает их обоих и раскрывает творческие горизонты друг друга.

Вспомним даже не мысль, не идею, а этот прорыв Померанца, мысль о том, что глубины религий ближе друг к другу, чем к своим поверхностям. Это не экуменизм, это более глубокое проникновение в мистический опыт, потому что все, что мы назовем этим термином, сразу теряет для нас какую-то свою свежесть и привлекательность. Когда это все остается в такой апофатической фазе, а она всегда связана с творчеством, с поэтическим словом, тогда это дарит вдохновение и огромный заряд энергии. Поэтому мне хочется еще раз напомнить о том, что когда Померанц обращается к Достоевскому и раскрывает через Достоевского нравственный миропорядок, то это не дань времени эпохи, это сердце его воззрения. Это уход от всяческого насилия, от утопических идей, конечно же, к идеям совершенно другого порядка, которые и идеями собственно не являются, а являются дистиллированным мистическим опытом. Он выражается или через поэтическое слово, или через прозаическое, даже, может быть, публицистическое, что и доказано в «Записках гадкого утенка». Вот эта выработка нового языка, на котором Померанц обо всем говорит внятно и, кажется, даже на грани какого-то непрофессионального звучания, — это невероятно трогает и оказывается точным попаданием. Интуитивный путь и поэтическое слово дают возможность уйти от того, что мы называем дискурсивным мышлением, и того, что Григорий Палама называет плотской мудростью.

Уйти в этот прорыв, который для него сейчас — и не только сейчас, а, я думаю, уже продолжительное время является главным, является сердцем его размышлений и его взглядов.

Алексей Муравьев: Я бы, пожалуй, согласился. Тут действительно, с одной стороны, есть интегральность, и это отчасти верно в отношении «Чаши», с другой стороны, несколько поспешно были привнесены слова «экуменизм» и «суперэкуменизм». Как раз в этом смысле я помню споры моего отца, Владимира Муравьева, который не принимал никакого экуменизма, с Григорием Соломоновичем, который пытался объяснить, что речь не идет об экуменизме в церковном его понимании. Сам Григорий Соломонович говорит, что русская литература — главное поле для выражения религиозного. Это известный штамп, тема банальная, много раз проговоренная, что русская литература у нас в каком-то смысле вместо философии и отчасти религиозной мысли. Но тут есть еще важный момент: в любой институализированной религии, особенно в церкви, Померанц видит фатальный дефект, который Муравьев, Трауберг или Аверинцев как бы отодвигали в план высокой метафизики. Этот фатальный дефект — в том, что церковь приватизирует истину и неизбежно начинает себя реализовывать через политику, как политический институт. И эта констатация связывает две темы: его духовное самостояние, индивидуальный путь и тему духовного учительства как нового пути.

Александр Морозов: Я хотел бы несколько радикально возразить. Если говорить об этой «духовности» как о некой интеллектуальной программе (которая была, кстати, и у Гефтера, только она была выражена в концепции «мира миров», в то время как у Померанца она приобрела форму культурологического единства религиозных традиций), то надо, все-таки, иметь в виду, что оба они, на мой взгляд, были довольно «секулярными» мыслителями. И практике религиозной жизни были чужды. Представления о религиозных традициях у них книжные. В этом нет ничего плохого, я совсем не хочу подчеркнуть здесь какой-то недостаток, но я хочу сказать, что, по моему глубокому убеждению, вся эта концепция «духовности» была, как ни странно, — сейчас это покажется парадоксальным, — направлена на сохранение Советского Союза. Попросту говоря, эти мыслители заглядывали за горизонт мыслимой трансформации советской системы, и их очень занимало, на основании чего возможно дальнейшее культурное единство вот этого целого, оставшегося от Российской империи после советского периода.

И в реальном общении диссидентства это постоянно ощупывалось с разных сторон, поскольку предлагались разные возможные духовные основания для дальнейшего продолжения после коммунистов. И вот там, где Гефтер предлагает крайне мутную концепцию мира миров: то ли это общины, то ли какие-то другие странные социальные субъекты образуют какой-то мультитюд, который сохранит это целое, — точно так же Померанц прибегает к своей идее близости различных религиозных оснований. И, что интересно, когда уже кончился Советский Союз, а в силу того, что он, конечно, как ни странно, оказался очень чутким интеллектуалом, в отличие от многих своих ровесников, он сумел еще воспринять концепцию глобализации уже в нулевые годы, совершенно четко, почти как Ульрих Бек. Здесь его можно сравнивать с Беком, потому что Померанц начал очень отчетливо формировать глобальную этику. Но как он подвел — это очень большой вопрос. На самом деле это требует некой отдельной статьи, исследования: каким образом это так называемое единство религиозных оснований он заводит под этику современного глобального мира. Это очень интересно. Это политический поиск основания существования мира после крушения двух систем.

Борис Долгин: Мне, признаться, кажется, что и Гефтера, и Померанца, и Библера, и еще ряд мыслителей (наверное, так правильно их обозначить) имеет смысл рассматривать как связанное явление, которое очень тяжело свести к какой-либо конкретной отдельной дисциплине в некотором зените их развития. Я, естественно, не имею в виду Михаила Яковлевича Гефтера периода его профессиональных занятий историей. Они частично смыкаются с такими полупризнанными и на официальном уровне фигурами, как Аверинцев, Гуревич и т.д.

Да, это в каком-то смысле очень советское явление, не в плохом и не в хорошем смысле слова, но как характеристика культурного контекста, в котором только и могли появиться эти фигуры. Конечно, они реагировали и на наши внутренние переходные процессы, но и на что-то общее. Я думаю, что для Библера, Гефтера, Померанца их диалог культур, мир миров и т.д. имеют смысл и во внутреннем контексте, но они изначально все-таки общемировые.

В некоторой совершенно другой культурной ситуации, когда у нас активно социально присутствует религия (а не просто «духовность», как это произносилось в годы перестройки), когда у нас многое уже не скрыто, когда философия и политическая публицистика не скрыты под литературоведение и литературную критику, конечно, эти фигуры смотрятся очень специфично, потому что они совершенно отчетливо из другой эпохи, другой культурной ситуации — советского культурнического синкретизма. Где одно выступало под маской другого, третьего, притом непонятно, какая из масок первична, где-то, может быть, рифмуясь с фигурами 20-х годов типа Бахтина в том смысле, что и у него это была философия под маской филологии и т.д.

Есть у меня еще некоторый полувопрос Глебу Олеговичу. Так сложилось, что меня с обоими — и с Померанцем, и с Гефтером — в каком-то смысле познакомил именно он. Представьте себе провинциального подростка, который видит разного рода перестроечную публицистику, качественные литературно-художественные журналы — а рядом с ними появляется «Век XX и мир» 1987–1990 годов. Вопрос отчасти этим и вызван — и некоторыми впоследствии занятиями журналом «Поиски». Как Померанц вписывался и изнутри своего понимания, и из вашего понимания в «Поиски» и «Век XX и мир»? Как это соотносилось? Я даже не только о личном восприятии им, но и о месте, которое он занимал, о том, насколько органично он там существовал и, вслед за этим, как он себя чувствовал в связи с этими кругами? Ведь это фигура, очень сложно с разным соотносящаяся, а здесь он как-то соотнесся.

Глеб Павловский: Сперва возражу Саше Морозову по поводу религиозной практики: ни о ком из присутствующих нельзя сказать, что у того «ее нет». Это теологическое табу. И у Григория Соломоновича, как я помню даже по опыту общения в 70-е годы, была своя личная религиозная практика. Мне тогда как атеисту она была неинтересна и поэтому непонятна. Но я вполне ясно ощущал, что она есть. Даже у Гефтера есть своя теология, которой он не давал допуска в тексты.

Проблема в том, что мы все потеряли культуру суждения. Мы не могли судить, вместо этого мы лишь стилизовали и версифицировали. В русском языке была разрушена культура суждения мыслящего субъекта о чем бы то ни было. И Померанц, и Гефтер, каждый по-своему, работали над ее восстановлением. Гефтер был блестящий собеседник в разговоре, но он не был стилист и сознавал как мучительную эту задачу «разговорить реальность», а попросту заставить нас обсуждать собственный опыт.

Среда не хотела этого, она была набита действительно трухой недомыслей, как сказали бы сегодня, мемов. Померанц прокалывал банальности прямыми, но вовсе не очевидными суждениями, наподобие Сократа.

Померанц, я уже говорил, был самиздатским автором. Но войти публично в группу авторов самиздатского журнала было не то же самое, что отпустить текст в самиздат. Этот шаг Померанц сделал, сотрудничая с «Поисками». Он обдумывал последствия, это был для него серьезный шаг. И он его сделал. Написал предисловие к публикации, которая заканчивалась так: «Я от опеки над моей мыслью устал».

Я встретился с Померанцем в момент запуска журнала «Поиски», в ИНИОНе, где я тогда работал столяром. В 70–80-е годы в разных странах — не только в Советском Союзе, но и в Европе — намечался некий призрак «третьего пути», в разных образах: в политических и в неполитических. Это была тема серьезных дискуссий. Тема альтернативы, которая рассосалась, так и не обозначившись, поскольку ее убил крах перестройки и американский триумфализм, «момент Фукуямы» — история закончена, забудьте! Но это не значит, что альтернатива была ничтожной и проделанная работа бессмысленной. Сегодняшний мировой кризис это показал.

Григорий Соломонович в 70-е акцентировался на стилистике наших полемик. Он решал стратегический вопрос, как отстраниться от хама, порождаемого успешным политически действием. Этот хам — не снобистский образ человека толпы, не современное «быдло», а хам, порожденный успехом, хам победы. Чтобы защититься от этой будущей диктатуры, надо уже сегодня иначе строить дебаты. Внутри этой темы Померанц сотрудничал с «Поисками», которые хотели того же самого — широкого взаимопонимания.

Алексей Муравьев: Я думаю, что это был «Акафист пошлости». 81-й год — это фактически была реакция…

Глеб Павловский: …На поток сознания осени 80-го года.

Ирина Чечель: Меня очень интересует тема, которая здесь почти не поднималась, но с которой прямо увязывается в моем сознании Г.С. Померанц. Это универсалистский, конструктивистский, даже пророческий пафос, который, несомненно, направлен у него на формирование советской повседневности как философии выбора. И, прежде всего, выбора политического. Было бы любопытно обсудить здесь тот момент, что Григорий Померанц видит философию а) как философию выбора и б) философию неотделимую, даже в некоторой части неотличимую, от политической деятельности, от политического самоопределения. Это очень специфическое представление о повседневности, и именно советской повседневности, а не только русской, о которой он так часто рассуждает! Как вы думаете, с чем это связано у Померанца: философия немыслима без политических привязок, а последние — без выбора смысложизненного, но понятого в рамках бытовых?

Глеб Павловский: Да, это страшно важная тема. Мы росли в условиях пророческого дефицита, конца эпохи пророков. И искали пророчество, которое поведет в правильном направлении. Я в юности перевернул горы мемуаров русских народников в поисках «верных» пророчеств. Но русские народники 60-х годов XIX века сами-то выросли на Псалтири и риторику строили на ее основе.

Пророческую энергетику раннего Померанца я ощущал, но не знал, на чем она основана. Когда речь заходила о пророчестве, Григорий Соломонович начинал притормаживать. Он относился к пафосным словам с подозрением. Его любимой темой было из Силуана: «Держать голову во аде и не отчаиваться». Новых пророчеств не нужно искать. Они все уже даны и совпадают друг с другом, какой бы религией они ни даны.

Алексей Муравьев: Тут есть перекличка. Важно для Померанца, что, с одной стороны, пророчества даны, но надо уметь их прочитать, надо уметь их увидеть. В каком-то смысле его переход к слушанию тех, кого он называет духовными учителями, — набор для меня исторически понятный, с точки зрения систематики очень прихотливый, то есть понятно, как он устроен. Опять же, например, появление в этом ключе такого интересного, но, с точки зрения патристики, не очень оригинального христианского мыслителя, как Антоний Блум, митрополит Сурожский. Человек, который предлагает все мысли, достаточно известные современному человеку, но для интеллигенции, для интеллектуальных кругов это была знаковая фигура. Поэтому это как раз тема перехода. Профетизм. Попытка поймать профетизм, через него подключиться. Это, на мой взгляд, и есть суть его понимания третьего пути. Я так это вижу.

Буквально вчера он печально рассуждал о том, что происходит в политике. Надо сказать, что Григорий Соломонович, при том что сейчас его главный интерес — духовный, очень интересуется политикой. И неслучайно эта статья после теракта в Америке была любопытна левым, после нее многие мои либерально мыслящие друзья говорили: «Как он мог такое написать!» Он написал, что это прямое следствие американской политики. Это прямое следствие того, как она велась в Соединенных Штатах на протяжении последних десятилетий. Дальше он переходит к теории вот этих своих концепций, и буквально последняя его фраза была: «Но нужно все-таки нам попытаться взглянуть на себя глазами тех миллиардов, которые смотрят на нас из Юго-Восточной Азии». До сих пор для него это какая-то проблема. И эта проблема серьезная.

Ксения: Я узнала о Григории Соломоновиче в начале 90-х годов. Я тогда была очень молода, поступила в Институт истории культур, к которому он тоже, как я понимаю, имел отношение. И в то время он для меня был идейным вдохновителем. Я мало что поняла из того первого семинара, на который я пришла, по причине, скорее, молодости, но было получено непосредственно чувственное впечатление. До сих пор я живу под действием того импульса, который я получила столько лет назад, и пытаюсь реализовать эту личную связь с целостным духом через разные духовные практики: буддистские, православные. И чем больше я продвигаюсь, тем больше я понимаю, что так действительно и есть. Как и тогда, так и сейчас это реализуется в моей душе.

Алексей Муравьев: Я бы закончил одной историей, которую мне недавно рассказал Григорий Соломонович. Когда я спросил его про кружки, он сказал: «Ты знаешь, я не буду говорить про разные кружки, я расскажу тебе одну историю. Когда я попал в лагерь, я начал там отдыхать, потому что отдыхал от страха, который был перед арестом, отдыхал от войны. В лагере мне было спокойно».

В лагере 40 градусов мороза, Григорий Соломонович выходил на улицу, а там висел, как положено в лагере, громкоговоритель, через который передавали ни много, ни мало — Чайковского и Бетховена. Не попсу и не шансон. И говорит: «Я Чайковского тогда не понимал, слушать не мог, и вот я ночью выходил и слушал Чайковского. 40 градусов мороза — все нормально. А из соседнего барака выдвигалась одинокая фигурка человека, который тоже выходил слушать Чайковского. И вот я освободился и так и не узнал, кто этот человек, но мы оба выходили слушать одну и ту же музыку».

 

Примечание

↑1. О роли нравственного облика личности в жизни исторического коллектива. Дискуссионное выступление в Институте философии. 1965 год // http://pomeranz.ru/p/pub_moral.htm