Эра политического абсурда

— Нет ли у вас ощущения, что в российской политике множатся впечатляющие элементы абсурда? В частности, скажем, новость, что власти Смоленска не позволяют строить мемориал Качиньского, так как это «может оскорбить» российских ветеранов. Или, например, возникновение на сайте РИА «Новости» — недавно промедведевском — вдогонку за новгородским визитом премьера заголовка «Медведев и овощи». Или массированное тиражирование новости, что смерть Уго Чавеса — «потеря для всей России». Кажется, вещи смехотворные. Но нет ли в них момента политического опережения? Низы предполагают, чего хотели бы элиты, и заходят дальше того, чего те от них ждали? В каждой из этих формул — предположение, как бы получше подхватить ветер перемен…

— Я думаю, что элементы абсурда в российской политической жизни никогда не были далеко от ее поверхности. Но сейчас они действительно усилились. И связано это, на мой взгляд, с нарастающей дисфункциональностью системы, выстроенной за последние 10–12 лет. Эта система потеряла прежнюю легитимность, основывающуюся на том, что в стране был мегапопулярный лидер. Он воплощал в жизнь некий идеал большинства, даже, может быть, в какой-то момент подавляющего большинства граждан России. Сегодня, совершенно очевидно, ситуация другая: Владимир Путин стремится опираться на некий народ или простой народ, который существует в основном в сознании администрации президента и тех, кто работает во внутриполитической сфере в Кремле. Существует некое представление о том, что средний гражданин России — это недавно освободившийся от крепостного права крестьянин, который абсолютно дезориентирован, ненавидит все новое, которому хочется, чтобы им постоянно руководили и направляли, который, в общем-то, не особенно даже думает о будущем, а только о том, как бы ему сохранить то, что есть сегодня. Такова, с точки зрения по крайней мере части администрации президента, и есть идеальная база поддержки Владимира Путина.

Соответственно, сейчас для этой базы поддержки, реальной или вымышленной, и работает значительная часть массмедиа, часть тех, кто занимается в России политическим пиаром и тем, что в нашей стране эвфемистически называется политическими технологиями. Эта комбинация крайнего антизападничества, патернализма в экономике и упования на доброго царя и выливается сегодня через федеральные телеканалы и другие массмедиа на головы граждан. Проблема в том, что реальные проблемы страны к этим идеологическим симулякрам не имеют никакого отношения. Более того, в эпоху глобальной экономики, глобальных финансовых рынков представление о том, что можно изолировать одну страну, тем более такую большую и важную, как Россия, от современных трендов политической мысли, от все более глубокого взаимодействия с иностранными партнерами — просто смешно. И очень часто абсурдной нам кажется именно попытка властей изолироваться, доказать гражданам, а порой и самим себе, что можно создать какой-то отдельный мир, в котором будут жить идеальные подданные идеального царя. Это невозможно, и этого не будет.

— Но вот здесь-то и возникает палка о двух концах! Действительно, создается некое новое большинство. И вы сами его определяете уже на кремлевском языке — это не «путинское», а «подавляющее», моральное большинство. Но, с другой стороны, и впрямь выходит на сцену иная фигура путинского консенсуса — тот, кого вы именуете «крестьянином», а я назвала бы его «деятелем Уралвагонзавода» (поскольку Путин закольцовывает эту фигуру на трудовой этике). И она оказывается на порядок более идеологичной, чем предыдущий герой консенсуса — «средний класс». Именно деятелям, экспансивно рассуждающим о «парашютах», дается право забегать вперед, опережать власть в своих идеологических формулировках. А власть их поощряет, дает им особые преференции. То есть Кремль пока не хочет быть идеологом, но точно хочет, чтобы «подавляющее большинство» было демонстративно политизированным, имело во главе «подлинно народных» идеологов.

— Во-первых, я не думаю, что это большинство подавляющее. Это большинство, но это не подавляющее большинство. Почти подавляющее большинство было за Путина, наверное, где-то в период 2006–2007 годов, может быть, в 2008-м, когда он передавал кресло в Кремле Медведеву. Мне кажется, сейчас все намного более нюансированно. Более того, та база поддержки, на которую, очевидно, пытается опираться Кремль, не очень простая. Если вы опираетесь на людей без инициативы в жизни, которые хотят, чтобы им все время что-то давали, я не очень понимаю, почему вы ожидаете от них инициативы в политической сфере. То есть выйдут ли эти люди на улицу за что-то или против чего-то по своей воле, а не потому что им так сказал директор завода или ректор местного университета, — для меня это вопрос, я на него не имею ответа. Но сам факт, что я в этом сомневаюсь, довольно-таки важен. Не потому что это я, а потому что, скорее всего, не один я сомневаюсь в том, что эти люди будут проявлять собственную политическую инициативу.

К тому же, если эти люди начнут проявлять свою политическую инициативу, я не уверен, что это понравится Кремлю. Потому что я убежден, что российский правящий класс может быть и хочет поиграть на внутриполитической арене в охранительные ценности, в симуляцию консерватизма, так как настоящего консерватизма в России очень мало в его современном западном понимании, но я не думаю, что они действительно хотят, чтобы эти ценности стали доминирующими. Нынешняя элита очень тесно связана с Западом: в конце концов, Россия — страна-поставщик сырья. И ей довольно трудно будет изолироваться от окружающего мира. Понимаете, никто из людей, провозглашающих евразийские утопии в Москве, не хотел бы иметь загородный дом где-нибудь под Шанхаем. Они хотят иметь летнюю виллу в Ницце. Никто из этих людей не мечтает быть интегрированным и принятым в лучшие клубы Пекина. Они хотят, чтобы их принимали в клубах на Пэлл-Мэлл в Лондоне. И в этом смысле, мне кажется, игра в искусственные, ненастоящие консервативные ценности может оказаться довольно опасной. Потому что если уж так сильно будировать общественное мнение и давать такую инициативу всем этим людям, которые то не хотят ставить стелу в часть Качиньского, то воют по поводу Уго Чавеса, это может оказаться опасным не столько для оппонентов Кремля, сколько для него самого. Если эти люди внезапно решат, что они хотят жить самостоятельной общественной политической жизнью, то едва ли они пойдут спрашивать разрешения у московской элиты с ее счетами в кантоне Цуг и с детьми в Оксфорде. Они, наверное, тогда захотят реализовывать эти ценности на практике. И я не думаю, что это очень понравится многим в центре.

— Долгое время абсурд был частью стратегического планирования. В него входили перформансы движения «Наши» или, например, известные эпатажные заявления Жириновского или Миронова (спасение выхухолей и проч.). Абсурд был, но в строго отведенных для него секторах политической жизни. Когда рациональная система путинской идеологии утратила контроль над абсурдом?

— Давайте так скажем: мне трудно найти точку, в какой момент это началось. Но мне кажется, это стало весьма очевидным в тот момент, когда на политической сцене России появилось протестное движение. Потому что стали очевидны проблемы, существующие в стране, которые это довольно-таки робкое и, в общем-то, нерадикальное движение поднимало и подсвечивало. Их решение лежало вполне себе в рамках нынешней системы и не требовало, на мой взгляд, гигантских интеллектуальных усилий от властей. Но это требовало от властей только одну вещь — признать, что они тоже являются частью этой проблемы. Отказ нашей власти, отказ правящего класса России признать, что он часть той проблемы, которая порождает протестное движение, вызвал к жизни необходимость создавать идеологические образы. Именно они объясняют, почему в стране все было не так в 2007 году, почему вдруг возникли какие-то протестующие, почему вдруг надо менять законодательство и возвращать его фактически почти к ельцинскому, по крайней мере, по выборам в Государственную Думу, почему вдруг стало выясняться, что чиновники воруют в таких масштабах, которые и не снились африканским диктатурам.

Если признать, что проблема лежит внутри системы, то есть системы, которая закрывает свободные пути политической конкуренции, не дает нормально функционировать массмедиа, в том числе и как одному из общественных контролеров бюрократии, если признать, что лидеры якобы оппозиционных политических партий в Думе на самом деле просто-напросто внештатные или полуштатные сотрудники администрации президента, тогда, очевидно, надо с этой системой что-то делать. И тогда очевидно, что значительная часть людей, сегодня находящихся во власти, кормящихся от нее, в своих креслах не усидит. Причем самое смешное, что в ситуации абсолютно честной и прозрачной конкуренции мог бы удержаться, возможно, только сам Путин, но, конечно, огромное число людей, которые сегодня находятся во власти, этой властью манипулируют и ее поддерживают, оказались бы не у дел. И в этом смысле потребность в создании неких идеологических схем стала, с точки зрения этих людей, абсолютно острой и насущной. И поскольку невозможно говорить о реальной проблеме, надо говорить о придуманном. Как только вы начинаете говорить о чем-то придуманном, фантазия вас уносит в самые разнообразные и удивительные дали, в том числе и потому, что сегодня не 1981 год и даже не 1995-й, сегодня существует глобальная информационная среда. Поэтому сейчас невозможно людям рассказывать что-то, во что они по идее должны поверить, как это было при Сталине или Брежневе: теперь многие вещи они могут проверить.

И это создает дополнительные проблемы: надо еще больше давить на эмоции, еще больше взывать к каким-то архетипам, заложенным в русском сознании, типа иностранца, который всегда враг. Смотрите, совершенно серьезно на бесконечно возникающих и исчезающих пропагандистских сетевых ресурсах, в эфире федеральных телеканалов звучат разговоры о том, что Соединенные Штаты хотят завоевать Россию и пользоваться ее нефтью. Это действительно мега-абсурд! Но он тиражируется, и он ложится на национальное сознание: это работающая модель, она, к сожалению, уводит людей из реальности в сторону конспирологических теорий и конспирологического видения мира. И я думаю, что это сегодня — одна из самых больших опасностей. С одной стороны, есть объективная проблема: в современной России, насколько я понимаю из тех цифр, которые я видел, загранпаспортами обладают еще меньше людей, чем в Соединенных Штатах Америки, и ездят эти люди тоже в основном не знакомиться с опытом парламентских демократий в Великобритании или во Франции, а на дешевые курорты Азии или, может быть, по каким-то бизнес-делам. Поэтому представление людей об окружающем мире сегодня даже менее глубокое, как это ни парадоксально, чем оно было в 70–80-е годы в Советском Союзе, когда люди читали международные полосы «Известий» или «Литературной газеты», чтобы через туман пропаганды вычитать, что же там такое происходит на самом деле в какой-нибудь Америке, Франции, Германии или где-то еще. Сегодня, казалось бы, у тебя есть свобода доступа к любой информации, но нет желания эту информацию получать. Дело в том, что, к сожалению, значительной части людей просто проще жить стереотипами. И этот стиль жизни со стереотипом довольно активно навязывается, в том числе и государственным телевидением, главная задача которого — сделать так, чтобы люди эти стереотипы усвоили и, исходя из них, строили свою жизнь.

— Вы артикулируете ту версию событий, что политическая абсурдность, с одной стороны, связана с нажатием на «архетипические кнопки», а с другой — с узаконением системы враждебности с помощью эскалации абсурда. Но есть ведь в нашей системе еще один его гран. Меня, кстати, сейчас крайне удивило, что вы ведете начало абсурда от декабрьского движения. А осень 2011 года? Разве не сформировались тогда точки притяжения абсурда в самом Кремле, когда действующий президент вдруг сказал в октябре: «берите власть», «как решим, так и будет».

— Да, все бадминтоны и все прочее.

— А в 2012 году Медведев в интервью Познеру убежденно доказывает: мы хотели «усилить элементы демократизма», мы же предложили вотировать рокировку.

— Пожалуй, вы правы. Я сейчас думаю, что да…

— А вот еще неплохая зарисовка ситуации. В ОНФ уже с мая 2011 года вступают представители, а теперь уже, возможно, и лидеры других партий.

— Я сразу сказал, что я не уверен, в какой точке это все началось. На мой взгляд, этот абсурд все время присутствовал в какой-то форме. Скажем, проблема ведь вот в чем: последние 10 лет существует одно фундаментальное противоречие, которое порождает абсурд в самых разных сферах политической жизни. Я воспользуюсь здесь, на мой взгляд, очень точной формулировкой Лилии Шевцовой: все более недемократическая система нуждается в демократических формах легитимации. И это порождает практически неразрешимые противоречия, потому что в России вроде бы проводятся выборы, но каждый раз это не просто свободная конкуренция людей, обладающих и реальными, и политическими, и моральными ресурсами, а это изобретение и воплощение потом в жизнь новой идеи, что на самом деле президентом может быть только один человек. И каждый раз это придумывание причины, почему президентом может быть только Ельцин, только Путин. Россия, обладая с конституционно-правовой точки зрения демократической Конституцией и полным набором институтов, конечно, в полном смысле этого слова демократией не является. Она в большей степени демократия, чем, скажем, Белоруссия или Северная Корея, но она, естественно, не вполне демократия. Это демократия с элементами авторитарного режима, причем не режима одного человека, а власти, группы людей. В этом, например, принципиальное отличие России, скажем, от той же Белоруссии. Существует несколько отличий России от Казахстана — другой авторитарной страны. Там, например, очень важны племенные связи, чего не существует в России в силу политических и, прежде всего, исторических причин. Но если говорить об абсурде, то абсурд несомненно порождается тем, что каждые четыре — шесть лет нужно объяснять, что мы вроде как проводим выборы и даже, может быть, в этих выборах участвуют какие-то симпатичные люди, но есть только один человек, который либо спасет страну от коммунистов, либо спасет страну от лихих олигархов, либо продолжит спасение страны от олигархов и двинет ее в какую-нибудь замечательную даль, либо будет наследовать человеку, который спасает страну от олигархов, либо стабилизирует страну после того, как человек, который наследовал тому, кто наследовал борцу с олигархами, не смог это сделать. То есть речь не идет о том, что мы хотим, скажем, более высокие налоги и большую социальную защищенность, поэтому мы избираем оппозиционного кандидата А, который будет называться левым. Или, наоборот, мы хотим низкие налоги в развитии бизнеса и больше самоуправления, тогда мы избираем кандидата Б, который условно называется правым или по-настоящему консервативным. Или мы хотим, чтобы у нас было меньше мигрантов, и тогда Россия голосует за кандидата В, который пропагандирует элементы изоляционизма и национализма. И я думаю, что эта ситуация, несомненно, не может не порождать абсурда, потому что, с одной стороны, нужно имитировать наличие реального выбора, а с другой стороны, сделать так, чтобы этого выбора не было. На эту тему можно снять десятки, сотни, тысячи комедий на политические темы.

— Но вопрос, как это сделать? Ведь очень легко сказать: это симуляция, это фасад. Но как внутри него все устроено?

— Понимаете, я не знаю, как это внутри все устроено, поскольку я не занимаюсь выборами в России, я за ними наблюдаю со стороны. Но можно сказать одно: эта система, нуждающаяся в постоянном обновлении своей эффективности, во-первых, порождает некую систему, которая, заботясь о стабильности, порождает нестабильность, поскольку она пытается решать вопросы на очень коротком отрезке времени. Второе — эта система не создает и не может создать естественно работающих институтов. А только работающие институты способны предложить хотя бы какую-то долгосрочную стабильность. Наконец, в-третьих, такого рода система не способна отвечать гибко на вызовы времени, как экономические, так и социальные, потому что она сосредоточена на сохранении самой себя путем изобретения новых поводов, почему конкретная группа людей должна остаться у власти. Между тем за окнами происходит другая жизнь, меняются какие-то архетипические вещи, меняется общество, взгляд на жизнь и стилистика жизни людей. И эти люди говорят, что им хочется чего-то другого. — «Подождите минуточку, мы сейчас придумаем, почему вам на самом деле должно хотеться вот это». — А люди на это отвечают: да нет, мы, в общем-то, как-нибудь сами разберемся, что нам хочется. Они говорят: нет, подождите, вам нужно на самом деле вот это, мы просто еще не до конца додумали, почему вам это нужно.

Сейчас очевидно, что эта система убеждения людей работает хуже, чем она работала четыре или пять лет назад. Именно поэтому возникает потребность в опоре на уже менее широкие слои населения. Ведь Путин, когда он покидал Кремль в 2008 году, действительно мог сказать, что он стал президентом очень широко понятого среднего российского гражданина. На самом деле его поддерживало огромное число людей. И я даже знаю, уверен, что эта поддержка была в определенной степени искренней. Сегодня его поддерживает меньше людей. Теперь видно, что в крупных городах, где в России собственно и решаются обычно судьбы политиков, недовольство, может быть, не столько самим Путиным, но и вообще всей созданной за 13 лет с его участием системы, растет. И мне кажется, что власти понимают: они могут больше не пытаться охватить как можно большее число людей и убедить их в том, что это все замечательно, что уже будет и твердая часть населения, которая будет против. Но делаются попытки убедить другую часть населения, которая составляет большинство, что на самом деле это все придумывают какие-то люди, которые то ли зажрались, то ли чересчур умные в очках, на их мнение обращать внимание не надо, они — почти не народ. А есть такой добрый, хороший русский народ, который любит власть во всех ее проявлениях, который готов от нее все чего-то ждать и следовать за ней. И в этом смысле можно с горькой иронией говорить, что сегодняшняя идеологическая модель очень похожа, естественно, с поправкой на средства массовой информации и прочий внешний антураж, на модели, которые создавались и бытовали при последнем императоре России. Тогда тоже речь шла о том, что какие-то смутьяны тут воду мутят, а есть хороший добрый народ, который на самом деле любит царя и не оставит его ни за что. Мы не знаем, что было бы, если бы не было мировой войны. Может, так оно и все и осталось бы. Но тогда, скорее всего, монархия в России эволюционировала бы, только совсем в другом направлении. Ясно же одно: этот расчет оказался совершенно неверным. Я не говорю, что история постоянно повторяется, но схожесть меня потрясает.

— Любопытно, что примерно с позапрошлой осени возникает новое использование местоимения «мы». Все это раскручивается, конечно, Медведевым, который после 24 сентября непрерывно указывает на «наши» инициативы, на какое-то аморфное «мы» — непонятно, к кому оно относится: к власти, к элитам, к его сторонникам? Неясно. Но он говорит: «мы». А дальше, смотрите, запускаются одна за другой предвыборные статьи Путина, где основной лейтмотив: «мы» решим, «мы» обеспечим, «мы» дадим и т.д. И последнее, что я скажу, — недавняя конференция ОНФ, где президент говорит о собственных статьях уже как о канонических текстах. Стоит ему упомянуть там эти статьи, следует фраза: «Мы так решили в предвыборных статьях». Уже неважно, кто «мы». Но только появись оно в политической риторике — все якобы изначально решено. Нечего побеждать и проигрывать, нечего говорить о политической конкуренции. «Так хотят люди, наши граждане!» Таким образом, уже предложен правильный взгляд на мир т.н. «подавляющего большинства», которому противопоставлено, я цитирую Дмитрия Пескова 2012 года, «абсолютное» и «подавляющее» «меньшинство». Так вот, не переходит ли Россия от представлений о «большинстве лояльных», путинском большинстве, к представлениям о «большинстве правых» — подавляющем, моральном большинстве? Ведь «мы» в новой трактовке — сама правота, а принадлежность к нему — вопрос морального порядка?

— Соответственно знаком лояльности становится некий моральный жест. Принятие единого учебника истории, принятие официальной картины мира в отношении к культуре и т.д.

— Я думаю, что, по крайней мере, таково стремление властей. Они себя стремятся идентифицировать с тем, что и есть Россия на самом деле.

— Так с чем мы сталкиваемся?

— Это попытка создать большинство правых, а не большинство лояльных. Это попытка сказать так: я прав или мы правы, потому что прав народ. А «мы» — это замечательная вещь. Почему монарх говорит «мы»? Потому что это в свое время было символом того, что монарх олицетворяет собой страну, народ и национальную волю. Даже абсолютный монарх реализовывал не только личную власть, но он думал или верил в то, что он реализовывает некую национальную волю, волю всей страны — всех французов или всех англичан, потом британцев. Это «мы» очень удобно, потому что если ты говоришь «я», то, во-первых, ты принимаешь на себя ответственность за многие вещи, а кроме того, порождаешь желание поспорить: если это ты, то у меня может быть другое мнение. «Мы» — это может быть как воля правящего класса, так и воля поддерживающего большинства. В этом смысле это очень удобная вещь. Кроме того, существуют, на мой взгляд, в России представления, восходящие еще к докоммунистическим временам, о том, что якать нехорошо, мы — это община, советский коллектив.

— «Люди», люди.

— «Люди», да: вот, люди говорят, люди считают, есть мнение. Эта обезличенность предоставляет большую свободу маневра, чем тогда, когда политик заявляет: я считаю, что надо сделать так. Ты считаешь, а потом выясняется, что это не так, и тебе говорят: но вот ты считал, извини, не сложилось, другой был прав. Кроме того, есть еще один, на мой взгляд, важный момент, который недооценивается. Россия сегодня — это страна с формирующимся гражданским обществом, это формирующаяся нация и это страна, в которой люди пытаются определить, какими ценностями они живут в более конкретном смысле, чем просто сказать: мы говорим на русском языке, у нас был Пушкин, мы выиграли войну. Это все замечательно, но это прошлое. Какой это прошлое бросает свет на сегодняшний день, как это преломляется в сегодняшней нашей жизни? Этот вопрос пока не решен, и это нормально. Потому что после распада Советского Союза, после краха советской империи средний россиянин, средний русский человек впервые оказался в ситуации, когда он не должен кем-то руководить, он не должен кого-то покорять, он не должен удерживать покорение украинцев, эстонцев и таджиков. Он живет на меньшей, но по-прежнему самой большой в мире территории одного государства, он на самом деле впервые в настолько подавляющем большинстве находится в рамках населения страны и должен впервые определять, что ему нужно в его сегодняшней жизни, а не что ему нужно для удержания подконтрольных таджиков или отражения каких-то внешних угроз, что было вполне серьезной реальностью на протяжении нескольких веков в российской истории.

Это непростой процесс, и он не будет идти один, или два, или даже 10–20 лет — это поколенческий процесс. И поэтому, когда власть утверждает, что она выражает ценности некоего морального большинства народа, мне кажется, она допускает ошибку: она принимает повседневные инстинкты, иногда порожденные неуверенностью собственного существования, не очень ясным представлением по поводу того, что делать в этом очень быстро меняющемся мире, за ценности. А ценности — это нечто заложенное едва ли не на генетическом уровне или воспитанное школой, семьей и окружающей реальностью. То, что власть принимает за ценности, есть просто зачастую неприятие чего-то незнакомого, неприятие другого. Прямо скажем, набор этих вещей очень ограничен: это нелюбовь к Америке и Западу, основанная не на том, что Соединенные Штаты пять раз вторгались на территорию Российской Федерации, потому что они этого не делали, а на русском архетипе недоверия к окружающему миру и на комплексе поражения в холодной войне, а не на том, что люди что-то знают про Соединенные Штаты плохое. Это всевозможного рода вещи, касающиеся секса и морали, неприятие публичных проявлений гомосексуализма — это не является исключительной характеристикой русских коренных людей. Если вы завтра создадите в городах партию консерваторов в западном понимании, 30–35-летних людей, которые, с одной стороны, вполне успешны в своей жизни, с другой стороны, ходят в храм, они вам тоже скажут: мы не хотим гей-браков в России, при этом эти люди, возможно, будут утвержать, что они хотят парламент, свободные массмедиа и президента, которого по-настоящему избирают, а не назначают.

Если мы говорим о патерналистских тенденциях в этой якобы существующей народной среде, они тоже не очень однородны. Кто-то действительно хочет, чтобы государство постоянно ему давало деньги, а кто-то, живя в небольшом провинциальном русском городе, наоборот хотел бы зарабатывать Он смотрит ведь не столько программу «Время» по телевизору, сколько сериалы, поэтому он бы хотел зарабатывать и жить, как герои сериала «Мамины дочки». Другое дело, что, например, в городе Златоуст это сделать сложнее, чем в Москве или Санкт-Петербурге. Если этому человеку предоставят такую возможность, он не будет ненавидеть людей с айпадами — он сам будет ходить с айпадом. И поэтому мне кажется, что попытка сплотить людей на основе образа вражды к другим не будет успешной. Потому что, во-первых, необходима постоянная поставка этих других на конвейер. Вот страшная трагедия русской власти: умер Борис Березовский. На кого теперь списывать огромное количество неприятных вещей, которые происходят во внешней и во внутренней политике России? Значит, нужна постоянная поставка образов врагов, которые, на мой взгляд, конечны.

Во-вторых, нужно делать так, чтобы это никогда не выходило за рамки определенной игры, потому что если вы сидите на вершине экспортной пирамиды, совсем уж всерьез играть в эту игру у вас не получится: страну, если даже захочешь, сегодня не закроешь. И, кроме того, существует давление массовой культуры, культуры общества потребления, лично мне не очень симпатичное, но оно создает определенные типажи, которым следуют даже работники Уралвагонзавода. Некоторые мои друзья ездили в Нижний Тагил и сказали, что они видели замечательных рабочих, абсолютно вменяемых, а вовсе не каких-то страшных людей, которые бегут бить очкариков на улицы, — нет, вполне приличный рабочий класс, люди, думающие о своих семьях, своем будущем, желающие, может быть, чего-то большего. И я думаю, что массовая культура тоже на это работает, потому что люди смотрят те же сериалы, смотрят рекламу и они хотят просто жить лучше. Это вовсе не отрицает того, что, случись, не дай бог, в России какая-то опасность, какой-то внешний враг на самом деле соберется на нас напасть (мне трудно себе представить, какая страна захочет это сделать, но, предположим, это случится), люди спокойно пойдут отдавать свой патриотический долг, если надо, призовутся в армию и будут умирать за Россию. Но мне кажется, это будет тогда, когда это будет нужно, а не тогда, когда они должны, их понуждают постоянно думать о каких-то призрачных врагах, которые на самом деле существуют только для того, чтобы они думали именно о врагах, а не о том, что происходит вокруг.

— Последний вопрос. «Подавляющее большинство» — это большинство скорее не побеждающее, как было в путинском большинстве, не конкурирующее, а, сразу прошу прощения, большинство «искушаемое», то есть большинство, особым образом заточенное на переживание моральных, нравственных и общинных ценностей. И в то же время это большинство, в корне иначе понимающее врагов. Внедряется как типично сталинская концепция «враг среди нас» / «сегодня ты еще не враг, а завтра можешь быть врагом», так и концепции врага, посягающего на личное моральное благополучие, чуть не врага рода человеческого — врага ускользающего, искушающего, но ставшего поистине личным, а не врагом сообщества. За счет чего формируется новый идеологический каркас?

— Да. С одной стороны, происходит вербовка в моральное большинство, где ты должен не любить гомосексуалов и т.д., если ты хочешь быть вместе с Путиным и с Россией, а с другой стороны, эта вербовка не является в полной мере мобилизующей, потому что границы морали тут неясны. Скажем, лояльный человек является идеальным потребителем, он же борется за мораль, высказывает идеи «возрождения товарищеских судов», но при этом он же будет смотреть сериалы или концерты нашей поп-музыки и т.д. Здесь неясны границы морального контроля: с одной стороны, учебник истории, с другой стороны, псевдоисторические бульварные передачи и т.д.

— Я думаю, что в этом и есть одно из главных противоречий существующей системы. Напротив всех предлагаемых маркеров настоящего русского патриота и гражданина всегда есть другие, есть какой-то знак «плюс», но есть и знак «минус», массовая культура. Есть желание просто улучшить свой уровень жизни, есть, в конце концов, очень характерное для россиян и, на мой взгляд, спасительное для них умение отделять лозунги от конкретных людей. То есть люди могут сидеть на кухнях и говорить: вот, понаехали тут проклятые какие-нибудь условные таджики или узбеки, но если они увидят таджика, которого будут бить, вполне вероятно, они попытаются за него заступиться или помогут ему, если у него, не дай бог, сгорит жилье. А может быть, у них и дочка выйдет замуж, в конечном счете, за соседа-узбека, и ничего, и вместе отпразднуют свадьбу. То есть идеологический образ условного врага, условного мигранта, условного подрывного элемента всегда разбивается о конкретику, и для властей как раз лучше всего тогда, когда люди реально не сталкиваются с конкретным узбеком или с конкретным оппозиционером. Я много слышал от оппозиционных политиков, что, когда они приезжают и начинают говорить с людьми, они слышат: о, а вы, оказывается, все нормальные ребята на самом деле, с вами интересно, вас можно послушать.

— Живые.

— Живые, да. То есть до тех пор пока некто существует как фантом, как образ из телевизора, какое-то предубеждение, стереотип могут сохраняться. Как только человек в России сталкивается с конкретикой, с реальностью, нормальные русские люди начинают анализировать эту реальность, пытаются к ней адаптироваться. Мы народ, который очень хорошо умеет приспосабливаться к разным условиям. И, кстати, в этом смысле проблема существует и на оппозиционном фланге, когда, например, оппозиция отказывается говорить о проблемах миграции, которые серьезно беспокоят россиян. Говорить о проблемах миграции — не значит кричать, что всех надо выгнать.

Еще отказываются говорить о роли Церкви в России. Да, понятно, что Россия — страна, по которой прошелся страшный каток репрессий, которая была вообще дехристианизирована, в которой вера в Бога была во многом утрачена. Но людей интересует все, что происходит в Церкви, вокруг Церкви по одной простой причине: потому что это хотя бы какой-то источник идей в жизни, какая-то опора. Люди не могут жить без того, чтобы не задумываться о смысле жизни. А когда часть нашей секулярной либеральной оппозиции говорит, что это все чепуха, это какие-то архаические бредни, она игнорирует огромный пласт людей, которые ищут свое место в жизни сегодня, это миллионы, миллионы, миллионы людей, которые, может, и надели крестик, но не понимают, зачем. Я думаю, что желание подогнать русского человека под некий стереотип, втиснуть его в прокрустово ложе придуманных идеологических стандартов — это и есть одна из главных проблем российской политики вообще, не только властной. У нас мало кто умеет говорить с людьми нормально, с доверием, без желания, с одной стороны, им польстить, а с другой стороны, ими покомандовать, указать им единственно верный путь. Я думаю, что тот, кто сумеет «поженить», если хотите, две группы идей — с одной стороны, идеи, связанные с абсолютно необходимой трансформацией страны, а с другой стороны, связанные с идейной бездомностью русского человека, его желанием разобраться в жизни, понять, что вокруг него происходит, с его ощущением нестабильности в жизни, — тот, кто сумеет показать, что трансформация поможет людям лучше понять, что им делать в жизни, тот, наверное, и станет новым политическим лидером в России. Потому что без понимания большинства, на которое сегодня пытается опираться Кремль, политику в России делать невозможно. Понимание не значит следование этому большинству. Но к нему нельзя относиться как к исторически отработанному материалу, так нельзя жить в стране! И хотя это, может быть, немножко идеалистическое представление, но без желания понять этих людей невозможна, в том числе, и успешная оппозиционная политика в России. А я думаю, что тогда, когда люди увидят, что их стараются хотя бы услышать, они и начнут выделять из среды политиков, пытающихся их понять, тех, кто им симпатичен, и тех, кто может стать настоящим лидером.

— Спасибо.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков