Здравый смысл: новый европейский проект?

Бернар Маршадье — французский мыслитель, президент Парижского общества В.С. Соловьева.

— Вы написали в 2000 году книгу «Ясные мысли для темных времен». Времена с тех пор стали более темными, менее темными или остались такими же?

— Мне кажется, что и более темными, и более ясными. Я буду говорить только о французской ситуации. Я бы определял ее как результат, с одной стороны, крайнего экономического либерализма, который становится все более и более радикальным, и, с другой стороны, то есть со стороны левых, — более крайнего либертализма, как у нас говорят. С правой стороны усугубляется экономическая анархия — все против каждого.

— Да, война против всех.

— Или, как сказал один мой друг, либерализм — это свободная лиса в свободном курятнике. И с другой стороны, со стороны левых у нас усугубляется либертализм, то есть полная свобода нравов, понятий и так далее. В течение тринадцати лет это обострилось.

— К разрушению чего приводит либертализм? Языка, институтов?

— Человека. Я вначале сказал, что стало темнее. С другой стороны, мы видим, по крайней мере во Франции, что есть какое-то пробуждение — пробуждение того, что Оруэлл называл common decency — общее достоинство. Я даже не верил, что миллионы людей во Франции будут выступать на улицах против браков геев. По-моему, это не реакция правых, но это реакция здравого смысла, за само понятие человека. Тринадцать лет тому назад этого ожидать было нельзя.

— Вы считаете, что в этом новом движении нормальности, новом консервативном движении рождается новый образ человека?

— Да.

— И каков этот новый образ человека, чем он отличается от старого консерватизма, от старых образов человека? Ведь это не просто возвращение к прошлому, не просто реакция.

— Я думаю о том, что привнесла революция 68-го года. Это была очень глубокая революция. Может быть, еще более глубокая, чем Французская революция. Потому что она дошла до внутренности человека — разрушила семью и даже само понятие знания. Знание, само знание стало под вопросом! Что такое знать, что такое культура? Культура, если верить Бурдьё, — это то, что руководящий класс вводит как систему принуждения низших классов. Я не отрицаю, что в этом может быть какой-то резон, но от этого всего, как я сказал, образ человека и остов человека был потрясен этой революцией. Тридцать или сорок лет это продолжалось, и теперь видно, что человека уже почти нет. Подорвите идею культуры, само понятие о возможности культуры, и образ человека рухнет. Поэтому то, что мы видим, — это не реакция, а начало пробуждения культуры, пробуждения идеи «общего достоинства», пробуждения того, что есть неизменно в человеке. Я в этом вижу какую-то искру надежды.

— Конечно. У нас поэт Ольга Седакова тоже говорит о том, что, если оценивать события русской зимы 2011–2012 годов, это первое восстание мирного типа; не разрушающее, а созидающее образ человека. Потому что Путин в России воплощает одновременно этатистскую демагогию, риторику национального величия и неолиберализм.

— У нас это этика неолиберализма. Экономический неолиберализм требует полного либерализма нравов, который, в свою очередь, требует ликвидации понятия о человеческой природе.

— В России несколько по-другому, потому что у нас более консервативное население. Путин апеллирует к консервативной, малообразованной публике, которая как раз против гей-браков.

— А у нас против гей-браков, мне кажется, не темная публика выступает, а нормальные люди. Я смотрел на этих людей во время демонстраций — это были совершенно обычные граждане. Это не были какие-то пережитки прошлого, отсталые люди. Нет, это горожане с детьми, работающие. Очень интересно также, что вождь этого движения — это совсем не типичная католичка. Это Фриджит Баржо, вы слышали ее имя.

— Да.

— Само ее имя — это игра слов. Она не карикатурная католичка: веселая, открытая, с виду ненабожная. Нормальные люди наших времен.

— Какие еще черты этого нового образа человека, кроме открытости и доброжелательности? Что входит в этот новый образ человека? Возрождается ценность знания?

— Последнего еще не вижу. Самое главное, по-моему, — это возрождение, как я уже говорил, здравого смысла, жажда здравого смысла. Когда играют с самими определениями, с самими понятиями — я здесь имею особенно в виду понятие «брака» — всем понятно, что это уже пахнет тоталитаризмом. Всегда в определении брака были мужчина и женщина, а теперь такая основная вещь разрушается, с этим играют. В этом есть фальшь, глубокая фальшь, это людям претит.

— Кроме ценности знания, какие еще? Это движение открыто другим культурам или нет?

— В демонстрациях участвовали мусульмане. Не крайние, не исламисты. Во Франции, как известно, много мусульман, они участвуют в этом с французскими флагами. Это очень интересно. То есть это совсем открытое движение. И движение это — не против геев самих по себе. Это тоже важно. Наоборот, потому что геи поняли, что это тоже опасно. Если они добиваются этого брака, этой фальши, то люди будут в них тыкать. А у нас уже десятилетия живут нормально бок о бок с этими людьми, у нас нет гомофобии, а есть, по-моему, опасность возрождения гомофобии.

Я хотел сказать, что меня очень удивило: это было три или четыре года назад, у нас шел фильм «Люди и боги», о событиях в Алжире семнадцать лет тому назад, когда семь французских монахов в Алжире были убиты. Пока еще неизвестно, кем — правительством, исламистами, — не знаю. На этой основе сделали фильм. Фильм имел огромный успех, миллион людей пошли его смотреть. Там показывают французов в Алжире в положительном свете, чего никогда не было в нашем кино. Потому что докса говорит, что французы там себя плохо вели. И герои этого фильма, который пользовался таким успехом, — это монахи. То есть несмотря на то что у нас интеллектуальная докса — не только антиколониальная, но и антикатолическая, этот фильм пользовался совсем неожиданным огромным успехом.

— Вы считаете, что перед нами нечто большее, чем тактический союз мусульман и французов?

— Да. Потому что никто не ожидал, что таким успехом будет пользоваться это движение.

— Это действительно взаимопонимание?

— Нет, я бы не сказал, что это полное взаимопонимание. Это скорее понимание того, что у французов и у живущих во Франции мусульман (многие из которых уже граждане Франции) могут быть общие цивилизационные, патриотические цели. И это очень важно.

— Кем себя считают участники демонстраций прежде всего, французами или мусульманами? Они идут под французскими флагами, но что еще?

— В нашем обществе, по-моему, уже наблюдается явление француза, полного француза, даже француза-патриота, мусульманского исповедания веры. Это уже существует.

— Связываете ли вы это с кризисом европейского проекта?

— Конечно. Евросоюз поощряет «правый» неолиберализм и «левый» либертализм. Тут тоже пятнадцать лет тому назад нельзя было ожидать, что такой кризис будет. По-моему, можно скептически или даже пессимистически относиться к будущему Евросоюза и к будущему евро.

— Происходит действительный кризис Европы, а определяют ли себя участники этих новых движений как европейцы? Или, прежде всего, как французы?

— Конечно, на этих демонстрациях есть французские флаги, не европейские флаги. Скорее они определяют себя как жители христианской Европы, монотеистической Европы. В этом нет никакого национализма.

— Нет никакого национализма, а что есть? Как бы вы определили новую европейскую идею, что для нее самое характерное?

— Со стороны французов нет никакого намека на национализм, это правда. Но я думаю, что в этом движении пока французы одиноки. Например, у меня дочка живет в Брюсселе, бельгийцы на это смотрят и не понимают, что на улицы можно выходить против гей-браков. Для них это безразлично: пусть они женятся! Они тут не видят никакого принципиального вопроса. Не знаю, как испанцы или англичане. Я думаю, что англичане, как бельгийцы, думают, что это private affair.

— То есть возникает несколько конкурирующих моделей Европы поверх национальных границ.

— Да, кажется, это так.

Беседовал Александр Марков