Путин — это Чингисхан с Интернетом

После крутой лестницы на четвертый этаж дышится тяжело. Они уже привыкли так подниматься, для них это пустяк. Лифт не работает, потому что жильцы не могут договориться о том, кто платит за его обслуживание. Навесной замок на каждом этаже как нельзя лучше знаменует такой раздор. Пара, Шлёгель и Марголина, занимается изучением России вот уже тридцать лет. Не разлей вода живут они — левый рассудительный немец и родившаяся в России диссидентка. «Меня интересует, откуда пробивается трава», — говорит Шлёгель. «А меня интересует, — добавляет Марголина, — кто ее сейчас затоптал». Шлёгель усмехается: «Да, нам нелегко вести переговоры». Всю жизнь Шлёгель чувствовал себя Колумбом, отправляющимся на Восток, где его вот-вот поджидают новые открытия, в поисках интеллектуальных приключений. Сейчас он уже на пенсии, нынешние события ему кажутся таким верхом несуразности, что он спрашивает: «Можно ли быть настолько идиотом, чтобы спокойно заниматься жизнью на Востоке?» Через тридцать лет они вновь нагрянули в Италию. «Какая чудесная это страна, с людьми там здороваются, не грубят, ландшафт очарователен, а еда отменная». Но разговор — об ужасах настоящего.

— В течение месяца изменился мир, как пишет Светлана Алексиевич в своей статье об аннексии Крыма и сохраняющейся напряженности между Россией, Украиной и Западом. Так что же произошло?

Карл Шлёгель: Я был в полном шоке, почти как 11 сентября. Поначалу попытки размышлять были непутевыми; но я быстро разобрался, в чем состоит рациональность действий Путина, который только и ждал подходящего момента для нападения. Раньше была хоть какая-то надежда, что Россия пусть с большими трудностями, но будет двигаться в сторону Восточной Европы. А теперь мечтать не о чем, все иллюзии махом разрушены, и нам приходится признать, что мир не таков, каким мы его себе представляли.

Соня Марголина: Я была потрясена «амоком», неудержимым безумием Путина; но еще больше — ходом немецких дискуссий. Даже в страшном сне я не могла себе представить, что немцы с подобной легкостью смирятся с националистическим кликушеством Путина. Также неприятно озадачивал суеверный страх немцев перед украинским восстанием.

— Вы оба посвятили свою жизнь теме Восточной Европы и России как частные лица и как интеллектуалы. Вы, господин Шлёгель, как сказал в одном из похвальных слов вам редактор «Ди Вельт» Томас Шмид, настоящий «остарбайтер». Но сейчас на глаза этого отважного редактора, вероятно, наворачиваются слезы?

К.Ш.: Да, для меня это очень серьезный поворотный момент. Я чувствую себя отброшенным назад; это словно бы перезагрузка — вновь все сызнова. Возвращение в те времена, когда требовалось политически быть начеку и было понятно, что созвездие Холодной войны еще долго будет сиять нам с небосвода.

— Вы имеете в виду 80-е годы?

К.Ш.: Даже более ранние… Нужно только сразу вынести за скобки всякую раздражительность, любую простоту, что хуже воровства, и научиться понимать другую сторону. Тогда еще, надо сказать, было не до выяснения этических оснований, — но это было для меня великим открытием: присмотреться к этой другой половине Европы и хотя бы описать ее! Я занимался этим с огромным удовольствием. И вот, вновь все вернулось на круги своя. Россия в наши дни — это опять страна, сеющая вокруг себя страх. Эти презрение, высокомерие, заносчивость — просто непостижимо!

С.М.: В течение многих лет российская элита культивирует «веймарский комплекс», подпитывающий западные настроения и провозглашающий реванш вместо решения внутренних проблем. Только вот ностальгирующие по великодержавности держат все свои многомиллиардные состояния на Западе. Поэтому я даже не могла вообразить, что ближайшее окружение Путина готовится к тому, чтобы ни с того ни с сего развязать войну в Европе.

— Несколько лет назад вы писали в нашей газете, что о России говорят либо плохо, либо ничего. Означает ли это, что Германия после объединения утратила к России интерес?

С.М.: Вовсе нет. Этот интерес был закреплен в форме многогранного сотрудничества. С начала 90-х годов политические фонды, различные типы общественных организаций, партнеры по сотрудничеству на всех уровнях (от юридической помощи до научного сотрудничества, от переработки учебников по истории и воспитания толерантности до охраны природы и пожарной безопасности) стремились внести свой вклад в преобразование России. Все они хотели преподать уникальные уроки, ноу-хау, и научить самостоятельно решать вопросы, дабы через это крепло гражданское общество с демократическими институтами. Я уже не говорю о предпринимателях. Да и тысячи немецких исследователей получили постоянную работу благодаря сотрудничеству с Россией. Это был романтический этап преобразований.

К.Ш.: У меня никогда не создавалось впечатления, что нет воли к пониманию, что не хватает сочувствия. Ситуация после 1989 года пошла вразнос так, что все боялись самого что ни на есть кошмарного развития событий. Стивен Коткин прекрасно описал все подобные ожидания в своей книге «Предотвращенный Армагеддон». Никто не был действительно готов к тому, что великая империя уйдет в прошлое, не взорвавшись по всем направлениям. Все были в напряжении, все очень осторожно приглядывались к происходящему, глухо что-то обсуждали, не желая особо заглядывать в будущее и тем более провозглашать триумф. И никогда не было планов, сразу «брать в кольцо весь бывший Советский Союз». Кто думает, что такие планы были, заблуждается! Конечно, по-прежнему приходилось иметь дело с инструментами, которые были оснасткой обороны Запада во время Холодной войны. Как можно было взять такой грозный инструмент Холодной войны, как НАТО, и сразу превратить его в инструмент нового порядка?

— Понимаете ли вы мотивы сторонников Путина? Сейчас это целый спектр деятелей. Начиная от феминистки Алис Шварцер, которая говорит о вине всех немцев за погибших во Второй мировой войне русских, до евроскептиков, популистов в диапазоне от «Альтернативы для Германии» до Марин Ле Пен; это не только антиамериканисты, но и многие социал-демократы, критикующие политику на восточном направлении и «особую роль Германии в противостоянии России». Что ими движет?

К.Ш.: Это невероятно озадачивающий и сложный комплекс, эдакая «точка схода». Главным событием, конечно, здесь был опыт насилия во время войны, что немцы творили в Советском Союзе, как люди убивали друг друга. Но есть и контрмиф об очень плодотворном сотрудничестве ученых, художников и промышленников России и Германии в XVIII, XIX и XX веках. Другое дело, что если описывать все это исторически, то пока выходит только немецко-русский китч, наподобие слащавых очерков фрау Шварцер, имя которой вообще ничего не скажет в России. Но профессионалам в этом вопросе, включая и меня, надлежит работать над осмыслением текущей ситуации в России. Мы не знаем, что происходит на самом деле. Мы отчасти в ситуации, худшей, чем во времена Советского Союза: нам невдомек, кто принимает решения, кто в ближайшем окружении президента имеет то или другое влияние, как устанавливаются неформальные отношения, сколь важны биографии и как устроены деловые сети внутри власти. Мы должны вновь с нуля приступать к анализу дел в России, чтобы хотя бы в чем-то разобраться. Штука в том, что у нас и среди сочувствующих России нет людей, которые могли бы объяснить нам, что же происходит. Вместо этого один сентиментальный китч, аполитичное «миролюбие», которое благополучно замещает мозги. И это при том, что уже идет война! А они отказываются признать, что страна напала на другую страну с оружием. Такова смесь сентиментальности, ностальгии, трусости и китча!

С.М.: Многие упрямо убеждали себя, что Запад непременно «поможет» другим странам в области демократии и прав человека. Опыт посттоталитарного развития, однако, показывает, что попытки пересадить все это в других культурах оказываются успешны либо через применение силы, как в Ираке и Афганистане, либо через целенаправленную экономическую помощь «на развитие». Исключения, как Польша, только подтверждают правило. Гельмут Шмидт уверяет нас, что западные ценности не являются универсальными. Путин, заметим, разделяет его установку.

— Владимир Путин является виртуозом пропаганды. Он нас обыграл?

К.Ш.: Его сила в том, что он отменно прочувствовал слабость другой стороны: слабость сооружения под именем «Евросоюз», которому всякий раз нужно время для согласований и который нужно «настраивать», прежде чем сыграть. Это виртуозный игрок. Ему не нужно сразу открывать фронт и вести войска в наступление; стоит только подождать, пока США и Евросоюз не смогут выработать общий ответ на ситуацию, — и тогда, раскалывая и ослабляя то ту, то другую сторону, он и установит свой контроль.

С.М.: Путин ведет «политику разложения». Кремль вкладывает миллиарды евро, заработанные от продажи газа, в информационную войну на Западе. И Германия находится в эпицентре этой пропагандистской бомбардировки. Российские телеканалы, вроде «России сегодня», радиостанции, видеоканалы, интернет-порталы и PR-агентства переманивают немецких журналистов высокими зарплатами с целью склонения общественного мнения в пользу России. Кремлевские лоббисты выступают в качестве экспертов в ток-шоу. Ток-шоу в этой стране уже превратились в рупор Кремля. Русская пропаганда против Майдана, якобы фашистского и антисемитского, воспроизводится у нас слово в слово. Украинцы при этом пытаются построить гражданскую нацию, в чем они уникальны внутри постсоветского пространства. А Путин горланит: «Держи вора!» Злая ирония состоит в том, что самодержавный Путин приобрел в общественном мнении более благоприятный имидж, чем президент США Обама. Он также опирается на некий «правый Интернационал», который раньше противостоял еврокоммунизму, а теперь нуждается в новом враге, — поэтому Путин так быстро формирует антиамериканскую и антиевропейскую коалицию. Вот как ведут себя жильцы в нашем общем европейском доме!

— Светлана Алексиевич пишет: «Куда движется Россия? — Вместо реформ мы выбрали войну». Неужели случится война?

К.Ш.: Гораздо легче провести маленькую победоносную хирургически выверенную войну или осуществить военную спецоперацию, чем решить хоть одну реальную проблему, с которой сталкивается Россия. Это трагедия страны: ей не под силу построить сплошное шоссе между Москвой и Санкт-Петербургом, а под силу только провести спецоперацию в Крыму. Это позор и несчастье страны, перед которой все еще стоят огромные задачи, требующие усилий целых поколений, чтобы результаты были налицо. Но мы не можем указывать русским на это извне, они сами должны это понять.

С.М.: В Германии не принято называть войну войной, даже если немецкие солдаты, как в Афганистане, уже гибнут на войне. Но чем дольше человек прячет голову в песок, тем тяжелее будут последствия уже начавшейся агрессии. Сначала способствовать эскалации насилия, вооружить уголовников как «сепаратистов», а затем взяться захватывать соседнюю страну, не оборонявшую свои границы и не имеющую современной армии, с 45 миллионами жителей, никогда не собиравшуюся и не способную ни на кого нападать, — все это за гранью воображения. Поневоле вспоминаешь Германию в известные годы…

— Светлана Алексиевич написала: «Мы возвращаемся не в Крым, а в Советский Союз». Это правда?

С.М.: Путин хочет склеить разбитое зеркало, создавая странный гибрид из царизма, православия и великодержавного шовинизма вместе с коммуно-фашистскими элементами. Его «эксперты», такие как евразиец Дугин, изобрели «русский мир», фольксрюссен: они говорят, что русские должны «вернуться домой», в Империю, — и вместе с теми областями, на которых они живут. По новому закону любой, кто знает русский язык и чьи предки родились в границах бывшей Российской империи, может рассчитывать на российское гражданство. Русским поэтому теперь может стать кто угодно, границы уже не признаются.

— Но вот опять Светлана Алексиевич: «Россия оказалась невосприимчивой к западным ценностям». Согласны ли вы с этим?

К.Ш.: Нет, не согласен. Не нужно отождествлять Россию с русским изводом православия или с Путиным. Существуют люди, способные мыслить свободно, да и времена Путина не будут длиться вечно. Вспомните о протестах двухлетней давности. Такой большой страной нельзя распоряжаться извне, дико было бы даже об этом думать. Неспособность или нежелание создавать институты, необходимые для страны, или даже их уничтожение я считаю главной ошибкой Путина.

— Но кто такой Путин на самом деле? В чем особенности российского авторитаризма?

К.Ш.: Это вновь большой вопрос. Хочу начать с самокритики. Я долгое время основное внимание уделял социальной истории, истории культуры и базовых социальных процессов. Но теперь я вижу, что этого мало. Следует заново заняться вещами, которые мы считали второстепенными и уже безынтересными, — например, ролью личности, индивидуальности, биографий, карьер, самопрезентаций, сетями взаимодействия, личными связями. Я думал также, что идеологии перестали быть востребованными. И поэтому мы оказались не готовы к тому, что путинская администрация смогла разработать нечто вроде идеологии новой России. Это уже не простой возврат к Советскому Союзу, а новое сочетание совершенно различных элементов: популизм и империализм, учение евразийцев 20-х годов, признание «положительных достижений Сталина», и все это в сочетании с изощренным PR, стилистикой Голливуда и грандиозных шоу. Достаточно назвать Сочи и особенно аннексию Крыма: это не возврат в XIX век, но асимметричная война XXI века.

С.М.: Александр Герцен назвал царя Николая I «Чингисханом с телеграфом». Бухарин вслед за ним определил Сталина как «Чингисхана с телефоном». Но прогресс не знает границ. Возможно, Путин войдет в историю как наследник этой богатейшей традиции: он будет «Чингисханом с Интернетом».

К.Ш.: Все эти сравнения полезны только для того, чтобы заострить наше внимание. Но мы должны оценивать текущую ситуацию, чтобы «установить обновление» внутрь нашего аппарата анализа. Это значит, что нам понадобится время, чтобы осмыслить новый виток русской истории и русского настоящего. Я до сих пор с большим трудом разбираюсь во многом из того, что происходит в России, чтобы давать какую-то общую непротиворечивую концепцию. Все сведения фрагментарны, противоречивы. Все, что обычно было разнесено по шкале времени, теперь происходит одновременно. Москва является в некотором смысле действительно столицей XXI века в смысле темпов развития, образа жизни, нравов, анклавов постмодерного общества. Но есть в этой стране в то же время зоны, где тотчас видишь, что они просто-напросто выпали из истории. Нынешний кризис, как молния, мгновенно озаряет весь мир, в котором мы и пытаемся переосмысливать наши воспоминания. 2014 год в этом смысле необычайно значим. Все началось с Первой мировой войны, у нас ведутся бесконечные дискуссии, выходят сотни книг о 1913 годе, 1914 годе, о Версале, всего и не перечтешь. Но вдруг оказывается, что мы уже не вспоминаем о прошлом, но оказываемся сами перенесенными в инаковое время. Это и называется оказаться в настоящем: что ж, это-то и означает, что наше мышление должно научиться по-новому ориентироваться в мире.

— Мы думали, что настоящее будет спокойным, что мы идем по верному пути и тем самым будем в безопасности.

К.Ш.: Настоящее всегда непредсказуемо, не поддается контролю; по прекрасной формуле Блоха, это «тьма проживаемого мига». И потому найти свой путь в настоящем куда труднее и рискованнее, чем разбираться с историей, которая уже завершена.

— Светлана Алексиевич говорит: «Я за эволюцию, когда люди берут оружие только, чтобы оно впредь не стреляло. Я против революций, поскольку все они заканчиваются кровью». Конечно, при этом она намекает на украинцев. Но что такое эта Украина, кроме как промежуточная страна на переходном этапе? Стоит ли она, чтобы мы вступали ради нее на очень ненадежный путь?

С.М.: Даже в природе происходят взрывы, скачки, приносящие нечто совершенно новое. На самом деле как нет революции без насилия, так нет эволюции без резких фаз перемен. Майдан является классическим примером революции. Но угроза Майдану сегодня исходит извне.

К.Ш.: Крайне весомым был польский опыт: это был великий опыт разрушения констелляций Холодной войны, мирная бескровная революция, завершающаяся не кровью, а круглым столом. Но это было результатом благоприятного сочетания светил! Светлана, приходится сказать, слишком наивна и доверчива к людям. Когда они берут в руки оружие, оно палит, и эти выстрелы выводят из равновесия целый город. Я просто был в Украине, в тех самых восточных городах. И в них много чего прочего, помимо тех пылающих площадей, которые мы лицезреем каждый вечер по телевизору. Я был впечатлен суверенитетом народа, совершенно героическим самообладанием людей перед лицом провокаций. Это прозвучит странно, но эти города живут обычной жизнью, пока еще не раздались выстрелы, пока не появились безумцы, пока одержимых не стали свозить машинами, нашпигованными оружием, в «освобожденные зоны». Я всегда восхищаюсь, как Украине удается удерживать равновесие и сохранять управляемость. Я восхищаюсь таким образцом самодисциплины.

— Россия, говорит биограф Путина Маша Гессен, собирается «освобождать западный мир». Грандиозная цель!

С.М.: На данный момент все идет в обратном направлении. Мы до сих пор недооценивали, до какой степени русская власть преступна и коррумпирована. Вот уже 20 лет правящая элита озабочена только тем, как бы вывести из страны побольше ценностей. Это весьма логично: украденное нужно спрятать куда подальше. Мы видим, с одной стороны, провозглашаемое политическое могущество, а с другой стороны, персональные бизнес-интересы. Таким образом, блокировка счетов может оказаться казус-белли. Если бенефициары глобальных офшорных зон обнаружат, что их загнали в угол, они могут повернуться и сказать: «Гори все синим огнем». Если все это отняли у нас, так не доставайся оно никому.

К.Ш.: Мне не хватает фантазии для продумывания сценария «амока», бесконтрольного влечения к убийству. Многое зависит и от того, как мы себя поставим в данной ситуации. Европу и ее ближайших соседей нельзя держать за дураков. Солидарность с Украиной — это не просто жест человеколюбия, но защита высших ценностей международного права, признание нерушимости государственных границ. Если мы не будем соблюдать неприкосновенность границ Украины, то завтра неприкосновенность границ не будет соблюдаться вовсе. Я имею основания предположить, что европейцы перейдут на эти позиции обороны международного права, и, во всяком случае, в Европе об этом серьезно подумывают уже сейчас. В первую очередь, нам нужна энергетическая независимость. Наши технологии, наша «умная логистика», наконец, должны заработать. Другая задача — надо вернуть словам точность значений. Агрессию следует назвать агрессией, аннексию — аннексией. Это просто вопрос интеллектуальной гигиены.

— Последняя фраза Светланы Алексиевич: «Мир никогда не будет таким, как прежде». Очень патетично, но справедливо.

К.Ш.: Да, я думаю, что это так, но…

С.М.: Она же говорит, что даже после Чернобыля… мир остался прежним. Тридцать лет назад Милан Кундера писал: «Трагедия Центральной Европы — это не Россия, но Европа сама по себе», поскольку у него было ощущение, что Запад бросил Центральную Европу на произвол судьбы. Но пока Европа так беспомощно реагирует на уничтожение Украины, так оно и есть.

Беседовала Андреа Зайбель

Источник: Die Welt