Интервью с Терри Иглтоном

Интервью как кардиограмма: опыт одного разговора

Карта памяти 28.01.2015 // 1 047

Прошло 50 лет с того момента, как 21-летний Терри Иглтон стал самым молодым младшим научным сотрудником колледжа Иисуса в Кембридже за последние три века истории колледжа. Так началась карьера ученого, который уже в 80-е годы прошлого века стал одним из самых известных в мире литературоведов и левых публичных интеллектуалов. Учитывая политическую репутацию Иглтона, может показаться удивительным, что он продолжил свою карьеру в Оксфорде в качестве профессора английской литературы. А вот то, что принц Чарльз, говорят, как-то обмолвился о нем «этот ужасающий Терри Иглтон», удивляет гораздо меньше.

Мы встречаемся с Иглтоном в Ланкастерском университете, заслуженным профессором которого он ныне является, чтобы поговорить о его профессиональной половине столетия — годах, которые Иглтон предложил называть «катастрофическими годами». Словно перепроверяя его литературное досье, я начинаю разговор с вопроса о его любимом поэте и новеллисте.

Он называет Пруста и Уоллеса Стивенса. А музыка? «Концерт для кларнета с оркестром ля мажор Моцарта и “Пикник у медвежонка Тедди”, необязательно в этом порядке». Я предполагаю, что, должно быть, большое расстояние отделяет Пруста, Моцарта и Оксфорд от детских лет Иглтона в Солфорде. Он соглашается, вспоминая, что у «них была поговорка про местную речку, что в ней даже рыбные консервы не выживают». И тут же упоминает о том, что его отец сам был социалистом, «в высшей степени умным человеком, человеком глубочайшего ума».

«Я сомневаюсь, — говорит Иглтон, — что за всю свою жизнь он прочитал хоть одну книгу».

Сам Иглтон понятия не имеет, откуда у него появилась престранная идея читать книги, но вспоминает: «Когда мне было восемь лет, мной завладела мысль, что я должен читать классику. Я не знал, что такое классика и сколько это книг — тридцать или триста, так что прямо посреди Манчестера я потащил свою бедную маму в букинистический магазин, а там была полка романов Диккенса.

Я спросил у продавца: “Это классика?” И он ответил: “Да, ее часть”.

И мама выложила пять шиллингов, а остальные восемь оплатила в рассрочку по два и шесть. Без всякого понимания я одолел несколько романов из купленной стопки».

Иглтон пока ничего не сказал об ирландском католицизме своих родителей, но его-то он как раз увез с собой из Солфорда: «Когда я приехал в Кембридж, я стал частью существовавшего там движения, которое называлось “Левые католики”. Понимаете, мне повезло познакомиться с радикальной версией христианства, и это было немаловажно в человеческом плане».

Я спрашиваю, каково это было — быть католиком в Кембридже 60-х, что называется, изнутри; или его ранний католицизм был, как он сам намекает в «Задаче критика», главным образом объективным и литургическим?

Он не отвечает на этот вопрос, быть может, оттого, что ему не терпится подчеркнуть, каким «потрясающим» показался ему факультет английского языка в Кембридже. Он выдает целый список имен, в котором не только имя его ментора, валлийского социалиста Реймонда Уильямса, но и тех, с кем у него было меньше общего на политической почве: Ф.Р. Ливиса, Л.Ч. Найтса, Джорджа Стейнера, Дениса Донохью.

«Литература имела там значение, — говорит он с восхищением. — Хотя были и такие, для кого она была значима чересчур».

Не то что в Оксфорде, куда он перешел в 1969 году? Он кивает и признается: «Я переехал из одного бастиона в другой, в данном случае — в бастион правых медиевистов с их причудами. Порой мне приходилось видеть, как кто-то из членов факультета буквально переходит на другую сторону дороги, чтобы не столкнуться со мной. Тогда я думал, что это из-за того, что я коммунист, — сейчас я убежден, что это из-за того, что я был из Кембриджа».

Он объясняет, почему сейчас он отдает предпочтение слову «коммунист» перед словом «марксист»: «марксист» — правильное слово, но термин «коммунист» — какой-то более практический, что ли.

Я собираюсь расспросить его об этом поподробнее, но он уже рассказывает о пьянящих 70-х, о радикализированном научном сообществе тех времен, и его совсем не хочется перебивать. «Меня пригласили, — он вспоминает, — выступить в одном университете Дании. После этого Эссекс показался мне “милым чаепитием”. Меня встретили двое молодых ученых со смущенными лицами. В руках одного из них был магнитофон. Он сказал: “Наши студенты считают, что лекторство — это форма насилия, так что вы не можете читать здесь лекции. Вы не слишком против наговорить вот сюда?” И я продиктовал целую лекцию на магнитофон. Они кивнули и забрали запись. Вот так все и прошло».

То были времена, когда многие, включая Иглтона, не сомневались, что литературная критика обладает политическим потенциалом и способна сыграть в обществе революционную роль. Сейчас такое трудно представить, и я говорю об этом Иглтону. А тот, к моему удивлению, похоже, разделяет мое недоумение. Вероятно, меня подводит все та же логика «он из Кембриджа». Кроме того, минула масса лет с тех пор, как Иглтон, по его собственным словам, был «серьезным интеллектуалом, суровым и возвышенным». Он объясняет, что где-то около 1980 года феминизм вызволил его из подобного состояния, и его последующие работы были отмечены разнообразными «низкими» ценностями (“low-minded” virtues), такими как бафос, ирония и, конечно, комедия.

Я спрашиваю его о комедии, цитируя строчку из его романа «Святые и ученые» (1987): «Ваша революция не удастся, потому что вы все еще не научились быть легкомысленными». А что же комедия? Почему она так важна? «Комедия важна, — отвечает Иглтон, — потому что она может быть формой дружбы и солидарности. Я вынужден сказать, что быть радикалом среди прочего сложно еще и потому, что тебе всегда приходится быть против или вне — снаружи. Радикалы так же, как прочие люди, желают быть принятыми, рассчитывают войти с холода в теплый дом». Похоже, для Иглтона холод, исключенность — часть жизни радикала, и сейчас он думает о Бертольде Брехте и цитирует его: «Мы, те люди, что хотели подготовить почву для дружбы, сами не умели дружить».

Иглтон замечает, что однажды он написал пьесу о Брехте для Эдинбургского театрального фестиваля «Фриндж», но она «так и не вышла в свет». Если бы он не работал в университете, добавляет Иглтон, он почти наверняка был бы актером.

Затем он несколько парадоксальным образом переходит к своему убеждению, что каждый из нас движим «внутренней необходимостью, непреклонным законом нашего бытия». Прошу его привести пример. «Само письмо… — говорит Иглтон. — Я вынужден писать. Порой не имеет значения, что именно я пишу. Когда я пишу, я чувствую себя в высшей степени уверенным и контролирующим ситуацию. В обычной жизни я этого лишаюсь».

Когда он говорит, он совершенно не производит впечатления неуверенного в себе человека. Я пытаюсь проговорить с ним это, но он уже отправился в глубокие воды — вовне, на холод, в исключенность:

«И… внутренняя необходимость. Это своего рода трагедия, когда человек сталкивается с тем, от чего ему не уйти. Часть величия Эдипа в том, что он не уходит, не может уйти и не уйдет от ужаса реального».

Теперь Иглтон серьезен, смертельно серьезен. Он приводит знаменитую фразу Джеймса Джойса: «История — это кошмар, от которого я пытаюсь проснуться». И тут же, в одно мгновенье, он неожиданно возвращается, словно с холода, со словами: «И вот Вуди Аллен сказал, что “история — это кошмар, в котором я пытаюсь хоть немного поспать”». Вот как? Похоже, для Иглтона комедия и трагедия неразделимы. Но теперь я хочу узнать больше о трагедии, ее повседневности, и напоминаю Иглтону о его утверждении: «Каждое слово, что я написал, было написано во имя отца и людей, подобных ему». Я все же надеюсь, он скажет что-нибудь о своем отце, но он вместо этого продолжает речь: по всей вероятности, так исторически происходило, что именно «женщины острее всего осознавали повседневность, банальность трагедии». Саму эту банальность не следует путать с тривиальностью и тем более с секулярностью.

Разговор о трагедии неожиданно заставляет Иглтона заговорить о распятии Христа, которое, как становится все более очевидно из его речи, представляет для него также и картину трагедии вследствие своей связи с «возможностью новой жизни» — возможностью, которая, добавляет Иглтон, носит «политическое имя — революции».

Было время, главным образом в 80-е, когда католицизм был в работах Иглтона практически незаметен. Но уже в течение некоторого времени он в них очень неплохо различим. Сегодня христианство, похоже, служит главным образом языком для марксизма и коммунизма Иглтона, а распятие Христа — его способом объективировать то «трагическое видение», которое, по мнению Иглтона, погребено в коммунизме. Однако то, что мне слышится в его речах сейчас, это не столько коммунизм-через-христианство, сколько коммунизм-и-христианство! Подлинный дуэт.

Итак, выходит, что Иглтон возвратился туда, где он уже был 50 лет назад, когда он частенько называл себя христианином? Я сопротивляюсь соблазну задать этот довольно глупый вопрос о партийной принадлежности. Однако у меня хватает духу задать другой глупый вопрос — «о жизни после смерти». Вопрос о небесах. Учитывая, какое большое значение он придает распятию Христа, как мы должны понимать библейский рассказ о воскресении? Каково его значение и заключена ли в нем идея жизни после смерти? Он отвечает: «Нет. В иудео-христианской вере нет представления о жизни после смерти. Как где-то говорит Витгенштейн, “как странно, что люди верят в то, что с их смертью начинается вечность”. Согласно христианской вере, вечность — здесь и сейчас». «Но, — спрашиваю я, — ограничена ли вечность этим здесь и сейчас?» На что он отвечает, что вечность «не означает, что мы будем продолжать жить вечно, — это было бы адом».

Меня вновь и вновь подмывает задать вопрос о вечности, но наше время подходит к концу, да и мы оба работаем не в церкви, а в университете. Так не о нем ли мой вопрос? Мой последний вопрос? Вопрос таков: что есть университет? Чему я присягал в верности как критик, как преподаватель и ученый? Присягал ли я истине, знанию и «духу исследований» или руководителю структурного подразделения, стандартам оценки качества исследовательской работы (the research excellence framework), налогоплательщику, или студенту, или кому-то там еще, кто готов финансово меня содержать? Богу или Кесарю, если хотите… Да что там, кто заказывает музыку? «История», — ответствует он и немедленно просит прощения за заглавное «И».

История ставит задачи перед критиками. Да? Но что если история против нас или, скорее, против истины, мысли, действительности? Меня так и тянет задать еще один вопрос, но нет необходимости, так как он уже сам заговорил об этом: «Про университет сегодня я бы сказал, что мы переживаем подлинно исторический момент — фактический конец университетов как центров гуманитарной критики, практически полную их капитуляцию перед обывательскими и отчасти варварскими ценностями неокапитализма».

Звучит трагически, если это и впрямь то самое, на что мы взираем с края обрыва. А если и так, есть ли возможность новой жизни? Остается ли еще надежда для университетов?

Иглтон улыбается и цитирует Кафку: «Да, бесконечно много надежды, но лишь не для нас». На этом мы вынуждены закончить, так как время интервью истекло.

А все же возможно где-то, где-то еще есть надежда…

Источник: Times Higher Education

Комментарии

Самое читаемое за месяц