Даниил Дондурей: «Сверхценности» опять останавливают Россию?

Беседа с главным редактором журнала «Искусство кино», культурологом, кинокритиком Даниилом Дондуреем.

— Сначала вопросы к себе: почему произошло все то, что с нами случилось в минувшем году? Что предвещало, из какой табакерки выскочило, кто демиург событий? Где таились те идеологемы, которые так неотвратимо были объявлены главными? Мне кажется, что все это сработало не вдруг и связано не только с именем государя. Но с актуализацией фундаментальных культурных предписаний российского мироустройства. Кроме того, видимо это своего рода знак — ответ отечественной реальности — на нашу неспособность осознать природу воспроизводства и механизмы действия ее смысловых платформ — тех, что столетиями стоят за функционированием всех сфер местной жизни.

— Свидетельство бездумности?

— У нас много блестящих публицистов, художников, философов, историков, просто интересных людей, которые оригинально думают, пишут яркие тексты. На бумаге и в сетях. Творят, выпускают умные книги, фильмы, другие артефакты. Но не обеспечивают эту ойкумену жизнеспособными версиями ее самосохранения и трансформации как Системы.

Смысловая драма, на мой взгляд, заключается еще и в том, что выдающаяся по своей сложности российская культура с помощью многих совсем не отрефлексированных, невидимых средств в значительной степени табуирует процессы собственного осознания. Направляет наблюдателей по ложному следу, мистифицирует их. Для этого существуют разные техники — поэтому она такая креативная. Российская интеллектуальная мысль — научная, художественная, политическая — оказалась неспособной ответить на испытания второй половины XX века. Не смогла поддержать содержательный переход от жестко феодальной модели Иосифа Виссарионовича Сталина к рыночным, интегрированным в современные международные процессы способам существования. Даже с учетом так называемых «оттепели» и «перестройки». В постсоветское время не предложила какое-либо мировоззренческое обеспечение экономических и политических моделей модернизации — не осознала необходимость культурной перезагрузки. И тем самым отказалась от системного проектного мышления. Не возникло даже желания сопровождать подключение России к общемировым трендам, контекстам, к международному разделению труда и всему остальному, что с этим связано. Не было понимания того, что в связи со сменой строя следует делать с народом, с элитой, с властью, с чиновничеством, с военным сознанием, с образованием — с миллионом разного рода вещей.

И второе, самое сегодня печальное: Россия оказалась совсем не готовой к историческим вызовам 20–30-х годов уже XXI века. В минувшие два-три года страна просто развернулась и пошла в другую сторону.

— Постойте, но тогда оказывается, что она не знает ни себя, ни мир? Не в силах — не способна знать?

— Если представить, что у человечества есть какие-то горизонты, траектории, площадки развития, то мы словно нашли старую шахту и знакомой дорогой стали спускаться вниз. Все вместе: и те, кто является оператором процессов национального существования, и те, кто их критикует, — демонстрируем неспособность отвечать на прожективные вопросы, задаваемые общецивилизационными векторами развития.

— Если позволите, я хочу разобраться в амплитуде, которую вы обозначили. Первое. У вас возникает термин, которого я раньше не припомню, — «государь», очень точный, однако требующий рефлексии и объяснения. Второе. Ваш тезис: есть «культура», которая вроде бы остается великой, но она никчемна в новейшем контексте. Единственное, на что она способна, — это сооружение табу? Третье. Культура не обеспечивает способности к проектному мышлению кого бы то ни было в России. Но тогда немедленно тянет прибавить: «никого, кроме власти». Уж российская власть-то вполне способна на проектное мышление — секрет Полишинеля на протяжении двадцати с лишним лет.

— Дело в том, что во всех средах и сегментах человеческого существования действует проектное и непроектное мышление. Одним из основных инструментов той концептуальной модели, которой я пользуюсь, является способность находить ответы на «вызовы времени». Есть ведь неотвратимые процессы. Например, у российской версии социализма не было никаких шансов. Это стало понятно уже после первого подъема цен на нефть, когда Косыгин попытался провести свои так называемые реформы. Помните хозрасчет, кооперативы… Когда после событий «шестидневной войны» цена за баррель поднялась до 35 долларов — это был царский подарок.

Гайдар и его команда знали, где в семи-восьми местах следует обрезать экономику социализма. Но не понимали — я говорил об этом с Егором Тимуровичем, — что любые экономические реформы обречены без трансформации культурной модели социализма в сознании всех акторов действующей Системы. Протофеодальная культурная матрица, в конечном счете, их трансформирует, приспособит и с помощью разного рода имитаций вовлечет в свои недра. Одурачит и перекодирует. Я уже говорил о том, что действует выдающаяся и очень устойчивая по своему потенциалу смысловая платформа управления нашей жизнью.

— Давайте на всякий случай уточним? Культурная матрица в России — первейшее порождение власти в ней. А эта власть, как и Гайдар, была патологически склонна к «революциям сверху»…

— С самого начала Гайдар и младореформаторы проводили экономические реформы, не сопровождая их настоящей мировоззренческой революцией. Даже внимания не обращали на то, что подавляющее большинство населения ценностно, морально, мотивационно не перезагрузилось. А следовательно отторгает их. Не учитывалось, какие действуют этнокультурные предпосылки и предписания, как выстраиваются и воспроизводятся ценностные и поведенческие образцы. Никто не думал о том, что производство современного мира давно переместилось в виртуальную вселенную, где главное вовсе не добыча нефти или продажа металлов, а изготовление массовых представлений о происходящем.

Все эти обстоятельства не осознаются экономистами до сих пор. Даже самые продвинутые из них живут в гетто цеховых ограничений. Плюс личные политические пристрастия. По поводу природы происходящего нет ни соразмерных проблемам программ, ни моделей. Простые персоналистские схемы: вот Путин рано или поздно отойдет в сторону — и все образуется. Будет современно, толерантно, почти «как в Германии». Кому хочется соглашаться с тем, что мы так и не решили основных проблем собственной трансформации еще прошлого века.

— Произошедшая потребительская революция, уход от русской предреволюционной и советской критики мещанства — это не сдвиг?

— Нет. Потому что для российских людей чрезвычайно важны большие содержательные конструкты, связанные с ответом на вопрос, что является высшими ценностями существования. Это особенно важно в рамках безмерно идеализированной русской модели. Ради чего мы живем? Ради встречи с Богом после смерти, ради счастливого будущего всего человечества, ради победы в любой войне и, конечно же, самоощущения, что ты принадлежишь к величайшему государству на свете, которому никто не может ничего диктовать. Огромная тоска по наличию такой сверхидеи является здесь для граждан беспредельно настоятельной.

Но лишь несколько сот философов, социологов, юристов понимают, что государство — это система институтов. Остальные абсолютно убеждены в том, что государство — это Отчизна, Родина, любимая культура, язык, друзья, дети. А вот казалось бы мощнейшие потребительские практики во многом выстроены на песке, поскольку отторгаются ментальностью. Большинство ведь не понимает, как устроен рынок, его преимущества и функции, что такое современная ориентированная на конкуренцию система. Не видят, как она напрямую связана с моралью, со свободой, с мощью личностных потенциалов.

— Да, но это же не какое-то зомбирование, а выбор людей?

— Телевизор за минувшие двадцать лет по сути запретил развитие. По объему затрачиваемого на коммуникацию с ним времени он занимает абсолютное первое место среди 500 занятий во всех сферах нашей обыденной жизни. Уступает только сну. Каждый человек старше четырех лет смотрит «ящик для глаз» четыре часа в сутки. Это значит, кто-то смотрит 8 часов, хотя кто-то не включает его совсем. Но примерно 125 млн человек — не менее пяти раз в неделю.

Итак, потребительское сознание безмерно лояльно системе. Оно так устроено. Вся массовая культура по своим генеральным ценностям является агентом стабильности, отсутствия каких-то оппонирующих власти настроений. Уже два года мы находимся в ситуации эскалации лояльности. Сегодня это одна из основных характеристик социального взаимодействия, составляющая любых коммуникаций. Нужно явно продемонстрировать, что мы не допустим в Петербурге виртуальной встречи с Ходорковским, но отключим свет, объявим на этот день опасность террора в отеле, где она должна пройти, чтобы не произошло оскорбления чувств государственных людей.

— Да, но, например, пресловутый средний класс был источником и лояльности, и нелояльности — Болотной?

— В России очень сложно устроенный средний класс, который больше чем на треть, если не на 40 процентов, состоит из служителей государства. Это военные, работники правоохранительных, следственных органов, судьи, два миллиона чиновников, миллион 200 тысяч охранников. У нас средний класс во многом связан с распределением административного, а не инновационного ресурса. Помножьте на три — у них у всех есть семьи. Поэтому убеждение, что он заведомо оппозиционен и жаждет европейской ориентации, в значительной степени иллюзорно.

Меня, к примеру, всегда удивляло: как же так может быть, что официальная доктрина никогда не рассказывала гражданам Российской Федерации о том, что в январе 1992 года у них было 7,5 миллионов автомашин в личной собственности, а сейчас — 45,5 миллионов. Не объясняла, за счет чего они за два десятилетия получили еще 38 миллионов автомашин? Или: с какой стати появилось у них 17,5 миллионов зарубежных паспортов, на личных счетах (правда, у трети населения) 18 триллионов рублей. В связи с чем мы — жаждущие, согласитесь, не труда, не открытий, а империи — все это получили? Мы действительно думаем, что за счет нефти стали в 8–10 раз больше зарабатывать? Прямо из Кремля получили в собственность эти 38 миллионов дополнительных автомашин. За счет «наведения порядка». Но именно в этом убеждено подавляющее большинство граждан-телезрителей.

— За счет чего функционирует и чем определяется культура в вашем понимании?

— Это существование в сознании ценностных систем, мировоззренческих «картин мира», моральных запретов и разрешений, это воспроизводящиеся столетиями архетипы разного рода, стереотипы, «правила жизни». Как маленький администратор, главный редактор и издатель журнала [«Искусство кино»] — у меня 14 подчиненных — я подписываю несметное количество бумаг. И при этом прекрасно знаю: все они никакого отношения к реальности не имеют. Я таким образом отчитываюсь за деньги, а не за то, что я сделал — часто абсолютно другое.

Культура — это смысловые основания всей нашей жизни, формальные и неформальные практики, всевозможные модели поведения. А еще — многообразие факторов, за этим стоящих. Скажем, технология двоемыслия или природа неуважения к труду, приоритет распределения ресурсов и продуктов, неформальных связей. Чего здесь только нет! Надо быть чутким, быстрым, ловким — все знать. И успешные люди в нашем социуме все это превосходно умеют делать.

Вот либерально мыслящие публицисты говорят: «Ну, это пропаганда». Вообще-то «пропаганда» — это всего лишь продвижение каких-то программ — любых. Просто так принято, удобно обозначать официальные интерпретации происходящего, чтобы не заниматься проектированием системы. Я не слышал, что где-то появились группы экспертов — пусть и сверхзасекреченные, — которые занимаются разработкой альтернатив культурной перезагрузки. Она, судя по всему, не планируется. Поэтому будем продолжать жить с чуточку модернизированными представлениями 30-х годов прошлого века. Будет тот президент или этот — сохранятся все те же смысловые конструкты, которые я готов хотя бы частично назвать. Речь идет о сверхценностях, которые предписывается сохранить любой ценой.

— Каким образом сверхценности распознаваемы?

— Главное — это государство-цивилизация, суперэтнос, которым должен править полновластный государь. Далее, Родина, святая земля, семья. Весь народ — это одна семья. Власть-собственность — тоже пишется в одно слово. В олигархи, в миллиардеры люди назначаются. И если ты, как Евтушенков, что-то нарушаешь, то завтра можешь стать никем. Даже Чубайсу не позволено нарушать фундаментальные негласные «правила российской жизни». Это предельно самостоятельная цивилизация, сопоставимая по уникальности и значению с китайской, арабской, европейской. Даже без учета своей гигантской территории. Ни одна из 44 по множеству параметров разноликих и разновеликих стран Европы не претендует ведь на статус суперэтноса, на цивилизационную силу, сопоставимую, скажем, с Римской империей.

— И это все один сложно сконструированный этнос?

— Он ассоциируется с особым миропорядком, в пребывание в котором втянуты другие народы и государства. Речь идет, конечно же, не только о русском языке или политических интересах, но об общем понимании происходящего — предназначении человека, бизнеса, власти, о единых «картинах мира», интерпретации истории, приоритетах. О морали по-русски. О ситуации, когда люди в своем сознании погружаются, интегрируются, присваивают базовые координаты смысловой платформы «русского мира». А с ней и фундаментальное убеждение, что одна из ее сверхценностей обозначается как «особый путь России».

Еще в Средние века не было ничего важнее того, что государству и его гражданам следует всегда быть готовым к отражению противника — защищать свои границы, способ хозяйствования, тип социальных отношений, понимание личности. Культ охраны Границы уступал только культу Победы в войнах и сохранению духовного единства. Не случайно же самое заметное словосочетание 2014 года — «обеспечение суверенитета». Ничего нет более фундаментального, чем это свидетельство протофеодального мышления. Отсюда и неприкасаемые объемы военных бюджетов, соответствующая психология, мобилизация, приоритеты. Готовность к противостояниям, к жертвам, к поиску врагов вовне и внутри.

— Есть ли у вас какая-то иерархия сверхценностей?

— Именно государство-цивилизация как суперинститут защищает народ, традиции, свою историю, культуру, мораль, «правила жизни», но главное — все свои отличия и суверенитет. В этом его миссия. Необходимо постоянно демонстрировать свою сверхсилу, иначе жители страны будут разочарованы. Они должны твердо знать, что любые жертвы приносятся ради предназначения — сохранения сильного государства. Президент говорит об этом всю вторую половину минувшего года: «Нас не подчинить».

Всюду, где появляются чужие деньги, нероссийские законы, иные формальные и неформальные практики, международное сотрудничество, тут же возникает опасность учета инородных взглядов, не «наших» интересов. В связи с этим необходимо «быть начеку», следить за тем, чтобы «подавляющее большинство граждан» были преданы родным идеалам и технологиям жизни в Российском государстве. И с государством. Чтобы понимание прав человека, частной жизни, семейных отношений, детства, оценки темных страниц истории, планов на будущее… — абсолютно все — способствовало служению государству-цивилизации. Человек должен быть уверен, что в благодарность за верность оно в любых бедах его защитит.

— Это все работает вкупе? При мобилизации ни одна сверхценность не может быть упущена, тем более утрачена?

— Очень важны практически не обсуждаемые в отечественной науке невидимые — неформальные — практики во всех сферах жизни. Я уже упоминал власть-собственность. Все прекрасно знают, что в нашей культурной модели накопленные человечеством представления о собственности действуют иначе. По отношению к любой собственности — частной, государственной, общественной, коллективной, смешанной. Если у тебя в порядке взаимодействие с госинститутами и их представителями, то и с собственностью будет так же. Если нет — появятся проблемы.

Возьмем сословие чиновников. Поскольку мы постоянно имеем дело с мегаценностью государства, то работники его аппарата выполняют сегодня функции нового дворянства. Не бизнес, не звезды во всех социальных средах, не Потанин с Дерипаской, не Ротенберг с Тимченко и Сечиным. Но весь государственный класс имеет имущественные права: на особое использование ресурсов власти, специальную оплату своего труда, разные виды «дани» в распределительных процедурах, на статус, на многочисленные виды преимуществ. Иван Грозный называл эту селекцию: «надо перебрать людишек».

Практически мы не учитываем в наших аналитических рефлексиях практику так называемого двоемыслия — гигантских возможностей того, что думать можно одно, говорить другое, подразумевать третье, делать одновременно прямо противоположное. И при этом помещать весь этот непростой процесс в десять разных смысловых контекстов. Отсюда и способность, демонстрируя тысячи законов, уставов, предписаний, на самом деле, успешно жить в России «по понятиям». С соблюдаемой и чтимой психологией «зоны». С ее жестокими нравами. Не случайно же лишь 30 процентов наших граждан не одобряют сегодня историческую роль Сталина, но три четверти отрицательно относятся к частной собственности, к рыночному движению страны после 1991 года. Не принимают многие его следствия, включая среди прочего конкуренцию, изнурительную необходимость повышать производительность труда, доверять работодателю — твоему кормильцу, коллегам и партнерам. Добавьте к этому отторжение всех видов анонимной ответственности, что важно в современном обществе.

Отдельная тема — в сущности, действующий неофициальный отказ от выращивания сложных людей, с их развитой, тревожной, потенциально готовой к изменениям, креативной личностью. Граждане призваны отдыхать, развлекаться, больше думать о семье, о решении собственных проблем. Больше покупать и зарабатывать.

Естественно, есть множество специальных психологических технологий, которые обеспечивают такую мировоззренческую модель. Например, разделение населения на два народа: либерально ориентированный по своим ценностям — от 6 до 15 процентов населения — по сотням показателей, которые измеряют социологи в последние двадцать лет. И «подавляющее большинство», включая две трети среднего класса, так называемый «праймовый» народ России — тех, кто смотрит телевизор с 18 до 23 часов вечера. Если добавить сюда еще и дневных зрителей, то это будет 9 человек из каждых 10. Тут важно заметить, что оставшийся «ночной» народ смотрит предназначенные для него произведения в то время, когда учет рейтинга отключен, а значит зарабатывать на этой продукции производителям контента не надо.

— Скажите, а 2014 год как-то обострил социальные противоречия или смягчил их за счет «сверхценностей»?

— Важнейший результат 2014 года — исчезновение прослойки между одним и другим народом, которая существовала до прошлого года. Это те «колеблющиеся», кто охотно пользуется благами и свободами, зафиксированными в действующей Конституции, но ее идеалы не принимает. Эти 30 процентов населения, которые жили по принципу, описанному в известном анекдоте «кушать — да, а так — нет», теперь ментально вернулись на Родину. Думают так же, как «подавляющее большинство», сожалеют об утраченном социализме.

Вербовка неопределившихся — огромное достижение российских «смысловиков». Вот еще одно понятие, которое вы не слышали. Так я называю профессионалов, занимающихся изготовлением массовых представлений о происходящем. Они добились беспрецедентных успехов благодаря очень недорогой, но эффективной работе старых и новых медиа. Население России по результатам большого международного исследования 30 стран, проведенного в прошлом году, находится на последнем месте по части готовности к изменениям. Люди больше жаждут порядка и стабильности.

Еще одно важное мировоззренческое убеждение нации, чуть ли не эсхатологическое, — «ничего у нас изменить нельзя». Живи, работай, развлекайся, покупай — не дергайся! За тебя отвечает государство. Жди его решений. И не забывай: все ответы на вопросы к будущему надо искать в прошлом. Да, были ошибки, подчас трагические, но нет причин стыдиться так называемых темных страниц. Поэтому так много разговоров об истории, а основной ньюсмейкер интерпретаций современных проблем — Российское военно-историческое общество.

Невозможно перечислить все координаты активно формируемой в последние два года концепции «русского мира». Тут и восприятие бизнесменов (богатых и не очень) в качестве подозрительных персонажей, чуть ли не заведомо моральных уродов — ничего не делающих, постоянно строящих козни и эксплуатирующих других. Через сериалы — основной духовный продукт страны, а Россия — чемпион мира по их производству и демонстрации — телевизор уговаривает именно так думать десятки миллионов зрителей.

Все эти базисные для понимания происходящего установки, я в этом убежден, чрезвычайно важны. И вы прекрасно знаете, что ни один из тысяч экономических экспертов эту плохо измеряемую «лирическую ерунду», как говорят в Одессе, «в голову не берет».

— Да, но проблема еще и в том, что одни понятия постоянно перетекают в другие, «ценности» неотличимы от «сверхценностей», а, например, т.н. «идеология среднего класса» — для многих одно и то же с тягой обогащаться, да и просто с имущественным цензом. Какова политическая заявка среднего класса? Средний класс России пока не был застрельщиком ни одной идеологии (вплоть до Болотной, да и после нее). Хотя ему чаще всего приписывалась молчаливая лояльность.

— Я с вами не согласен, потому что средний класс — это не только связанные с уровнем благосостояния, имущественные характеристики. Это критерии и устремления, в значительной степени определяемые смысловыми программами сообществ, их ценностными приоритетами, с пониманием того, как устроена жизнь. Что важно, что следует делать, а что нет.

Я уже говорил, что средний класс в эпоху стабильности в России был довольно искусственным конструктом. Огромную его часть составлял не только «офисный планктон», но и госслужащие, владельцы малого бизнеса. Многие были воспитаны в советской — тоже очень целостной — цивилизации дефицита. Вдруг она исчезла, хотя партия власти сохранилась, выборы опять стали предсказуемы, как и решения судов. Потребители появившихся в избытке продуктов, благ и услуг никак не связывают это с преимуществами рыночных отношений, тем более с последствиями свободы. Или с тем, что в «лихие 90-е» Ельцин с Гайдаром (они, наряду с Горбачевым, считаются в нашей стране самыми худшими правителями XX века) открыли какие-то им известные краны, обнаружили до этого припрятанные ресурсы, и миллионы квадратных километров российской земли наполнились едой, автомашинами и до того неведомыми поездками за границу. Жить действительно стали на порядок лучше, но лучше работать и соответственным образом думать они не стали. А тут еще медицина и образование оказались небесплатными, разделение социальных сообществ — далеким от того национального понимания справедливости, которое формировалось в эру плановой экономики.

Так что совсем не случайно общенародного понимания природы произошедших (почти 25 лет назад!) изменений как не было, так и нет.

— На эту тему мы и поговорим! Все же идеологическое и потребительское сознание — не одно и то же. Так, если потребительское сознание на пересечении 1980–1990-х годов непосредственно выходит на идеологию общественной свободы, личного суверенитета, демократии и модернизации (демократия и представление о потребительском статусе тогда непосредственно увязаны), то сейчас потребительский идеал вновь меняется — в сторону усиления мотива служения государству.

— Не совсем так. Служение государству было благородной миссией и долгом во все временя — и в до-, и в советское, и в постсоветское время. Тем более сейчас это сверхценность. Просто иногда сверхценности интенсивно актуализируются. Мы же двадцать пять лет не говорили про суверенитет так, как переживаем за него в последние несколько месяцев.

Если вы сделаете контент-анализ последних высказываний экспертов и руководства страны, то заметите, что совсем исчезли такие слова, как «реформы», «демократия», «модернизация», «инновации», «развитие личности». Ныне это неработающие понятия. Из лексики «ночного» народа. Как-то на «Эхо Москвы» я должен был прокомментировать опаснейший сюжет, связанный с двоемыслием. С одной стороны, 86 процентов населения поддерживают нынешний курс президента, а с другой — по опросам в ноябре Фонда общественного мнения, 48 процентов не исключали повторения репрессий наподобие тех, что были в 1937 году. Как это может сосуществовать в одних и тех же головах! Гордость за сильное государство и убийство по политическим соображениям двух тысяч соотечественников в сутки. У ведущей программы был такой ужас в глазах, когда я предположил, что российский интеллектуальный класс несет большую долю ответственности за такое понимание жизни — за то, что «подавляющее большинство граждан» выступает против идеалов гражданского общества.

Сейчас мы можем только предполагать, на какой ступеньке этого эскалатора стоим, когда передвинемся в следующую позицию, какие будут приниматься решения относительно наказания за неправильные взгляды. Но я хочу подчеркнуть: сознание, которое способно проникать абсолютно во все социальные слои, кроме живущих ниже черты бедности, по своему содержанию никак не связано с пониманием природы происходящих процессов.

— То есть они не рефлексируются?

— У подавляющего большинства сегодня нет ответа на вопрос «Что происходит?». Или «Откуда деньги, Зин?» Как устроена наша Система жизни, как на экономике страны сказывается то обстоятельство, что чиновники получают 80–100 тысяч рублей в месяц, а профессор часто 15–20 тысяч. Зачем тогда образование, уникальный труд, открытия?

Экономическая система — лишь отражение следствий действия культурной: «абсолютное большинство граждан» не выйдут на улицы, не будут собирать деньги на какое-то общественно значимое дело, не будут помогать другим. Это делают максимум от 5 до 9 процентов граждан. Именно отсюда восемь направлений нашей неконкурентоспособности.

И самое главное: Россия за редким исключением больше не создает признанный во всем мире оригинальный контент: в культуре, в науке, в философских доктринах, в управленческих программах, в банковских сферах, в образовании, в технологических разработках. Но где вы читали о том, что присвоенные всесословные «сверхценности» жестко запрещают нам слезть с нефтяной иглы?

— Тем не менее, ваши слова странным образом выглядят оптимистической кодой. В них нет катастрофизма. Вы словно говорите: эта модель была устойчивой веками, независимо от того, понимают и, главное, принимают ли россияне что бы то ни было в собственной социально-политической реальности. И еще одно: инстинкт государственности предопределяет существование тех, кто не способен к рефлексии, но способен к защите ценностей. Но как в таком случае русские «входят» в современность, если и впрямь постоянно возобновляют исключительно средневековую модель? Ведь путинская Россия — Россия глобальная, по меньшей мере до настоящего момента.

— Это предмет не только специальных, многофакторных, многоуровневых исследований, но и — непременно системных — проектных процедур. К ним мы, на мой взгляд, совершенно не готовы, да и не собираемся это делать.

Беседовала Ирина Чечель