,

Перестройка, приватизация и фашизация. Из разговора с Михаилом Гефтером в начале 1993 года

«Власть без имени»: дискуссии переходной эпохи

Inside 17.04.2015 // 4 004
© ИТАР-ТАСС

Перед вами часть моего разговора с Михаилом Яковлевичем Гефтером о перестройке и первых шагах приватизации. Вот и опять юбилей — перестройке 30 лет. Перестройку каждый излагает как часть своей биографии, с правом на исповедальность и интимные преувеличения. Ее не описывают с холодным любопытством, которого этот политический процесс на деле заслуживает. Ее сочли завершенной в момент, когда камень продолжал и, видимо, продолжает катиться с горы. Но Гефтер, готовившийся в те дни войти в Президентский совет, был тем не менее настороже; современный читатель оценит ход его мыслей. Его предсказания, выглядящие сбывшимися прогнозами, — на деле прямой и холодно-рациональный, притом дружественный взгляд на вещи. В политике этот стиль наилучший, и мне самому его крайне недостает.
Глеб Павловский

Глеб Павловский: Собственно, чем другим могла стать перестройка — какие еще были альтернативы? Развилка проста: Горбачев мог пойти путем, который бы резко нарушал баланс советского общества, догорбачевского Союза. А мог пойти, как пошел: проявляя и оформляя неформальные структуры этого общества, имевшиеся ранее до перестройки. Что ж, процесс идет вторым путем, недаром же нас в 1980-е звали «неформалами». То, что развернулось перед нами в виде кооперации, приватизации, в виде строительства президентуры, лишь раскрыло тайники доперестроечного советского общества. Более или менее принимаясь поэтому большинством групп населения.

Все приняли это, вот в чем беда! Конфликта нет, сопротивления нет. Вот, в частности, почему неосуществима идея перехода собственности к трудовым коллективам. Может, Гайдар теперь забыл, а года два назад он мне об этом говорил прямо.

Михаил Гефтер: Любая приватизация ведет к тому, что управляющий слой чем-то завладевает.

Г.П.: Конечно. Но в одних случаях в участие в собственности включено больше людей, в других меньше. Все это с твоей помощью я проходил в марксизме.

М.Г.: Но я не понимаю, отчего такую слепую ярость вызывает сама идея передачи собственности трудовым коллективам? Конечно, она таит в себе нечто рискованное. Но можно подумать, что противное ей не таит!

Г.П.: Я лишь объясняю мифологию, а не говорю, что это правильно. Формально есть разница моделей. Одна модель приватизации Мирового Банка, с отдачей всего, что можно, в частные руки, другая — в собственность производственных коллективов, «югославский вариант». Но эта разница формальна — здесь нет ни того ни другого. Когда говорят, что на сегодня уже 32% предприятий стали частными, врут — просто их финансы перешли в собственность директората. Приватизируются не предприятия, а присваиваются их бюджеты, их доходная часть.

(06:24–08:57 — телевизор, разные программы, новости, Югославия, Чехия…)

М.Г.: Но при данных наших условиях в чьи руки все попадает? Вот они в Кремле пришли к состоянию, с которым не справляются. Денежная масса растет, а контроль над этим они потеряли. Гиперинфляция стучится в дверь. Приватизация отстала на огромный шаг от так называемой «либерализации цен». Образовалась гигантская сфера криптоэкономики и криминальной экономики. Допустим, они хотели бы дать движение инвестиционному процессу. То есть, придав приватизации новые свойства, продвинуть ее в коренники процесса. Но этого не видно.

Г.П.: Ты рисуешь политически разумную последовательность действий. Это не политический замысел, а ситуативное поведение.

М.Г.: Кто-нибудь проанализировал, что значило слово «перестройка»? Помнишь — «Перестройке нет альтернативы», «Приватизации нет альтернативы»?

Прежний собственник не столько разрушен, сколько подорван, он не может более управлять отраслями как собственностью. Им надо консолидировать собственность в чьих-то руках.

Г.П.: Массовая приватизация — то, что звалось «американским путем развития капитализма». Массовая приватизация могла бы стать путем несправедливого, но взрывного создания миллионов собственников. Сегодня мы видим то, что Ленин назвал «прусский путь». Закрепление собственности за ее нынешними распорядителями, с пополнением состава чиновниками президентуры и новыми предпринимателями из кооператоров и банкиров.

М.Г.: Вот ты обрисовал мне ситуацию, и, допустим, я принял ее как данную. Итак, нам предлагают на выбор два мифа, имеющих наружные очертания будто бы реально осуществляемой политики.

Г.П.: Обычное дело. Найди в политике какую-нибудь сферу без той или иной формы «подставок» — тем-подставок, слов-подставок.

М.Г.: Видишь ли, сюжет чересчур масштабен и необратим в последствиях, чтобы на нем не сосредоточиться. Перед нами две логические картинки, ты мне нарисовал одну, как это представляется в неких головах. А вот — Шмелев, я вчера слышал его интервью. Его спрашивают про «трудовой вариант приватизации», мол, что же — «в конце ГУЛАГ?», — а он отвечает: «Вообще-то да, ГУЛАГ». Итак, передача собственности предприятиям ассоциируется им с Советами, которые, якобы, — по ничуть не доказанным, но навеянным нынешними представлениям о прошлом — дают в итоге «ГУЛАГ».

Исключается вообще мысль, что человеческая состязательность может себя проявлять и внутри. То, что ты назвал «американским путем», это правильно ты называешь.

Но давай взглянем на второй вариант. Та же директорская приватизация, в коалициях с банками и другими силами, обладающими деньгами или властью, удобной Кремлю. А здесь почему в конце не будет ГУЛАГа? Почему здесь не ждать беспредела во многих сферах политики? Который может кончиться ГУЛАГом, а может чем-то иным. В это вовлечется еще армия с ее хозяйственниками, силовые службы и прочие.

Я хочу понять реального человека. Вот молодой человек, с неплохой физиономией, не тупой — Чубайс: он чего добивается? Он лично — чего? На его глазах мифология народного имущества разлетается в клочья, в прах, люди отдают даром все, что якобы получили в собственность. Потому что у них просто нет денег на текущее выживание и не верят они ни во что. Ведь приватизировать можно было и без ваучеров. Выставить предприятие на аукцион или передать его коллективу. Есть достаточно мощные рычаги налоговой политики, поощрения. В чем вообще их обновленная экономическая программа? Ваучеры — популистская штучка, выдуманная для поднятия авторитета Ельцина?

Г.П.: Если б у них была программа, они бы ее изложили и ты бы знал.

М.Г.: Могу попытаться их понять. Хотя с точки зрения учебника логики Челпанова все это глупо, допускаю, что сначала по необходимости действовала ситуационная логика. Но сейчас уже наступил момент, когда пора перейти к программированию процесса. Импровизированная логика уже не работает, а ее все подправляют, все ею управляют, и, будучи подправляемой всеми, она себя дискредитирует.

Ты говорил, что исходный пункт не исчез, а разрушился старый собственник. Но он разрушился и в силу разрыва связей. Скоротечный распад Союза не мог не привести к тому, что собственник сокращенных размеров стал неманеврен. Значит, нужен «маневроспособный» собственник, который бы на ходу заводил новые экономические связи.

Г.П.: Гайдар говорил мне, что мы платим за бескровный переход к новому общественному строю. Уже семь лет мы все платим и платим, но такова, они говорят, цена.

М.Г.: С одной поправкой: бескровность не гарантирована.

Г.П.: И уровень бескровности понижается от Москвы к окраинам.

М.Г.: Миллионы людей выпадали из привычных ниш своего человеческого существования, и найдутся силы, способные их сорганизовать. Эти силы, правда, этого еще не поняли и не знают пока, что нужно говорить при этом.

Без всякой болтовни о «веймарской России», меня занимает сюжет нашей будущей возможной фашизации. Не в смысле воспроизведения классического режима. Дэн Сяопин расправой на Тяньаньмэне ведь тоже хотел предотвратить гражданскую войну. Он боялся не столько демократии, которой требовали студенты, сколько культурной революции номер два.

Г.П.: А ты думаешь, это бы сильно отличалось? Китайская либерализация – 1989 от китайской культурной революции – 1989? Мне рассказывал один консервативный американец, как выглядел в те дни Пекин. Он говорит, даже ему было страшно. Ревущая молодежь с перекошенными лицами набрасывалась на стариков, а ведь это необычно для Китая. Он антикоммунист, но считает, что Дэн Сяопин сделал то, что надо было сделать.

М.Г.: Дэн страшно боялся второй культурной революции. Еще и учитывая свой возраст. Но какой начался потом мощный контрреванш аппарата и военщины! Гигантская инерция раскрутившейся военной машины, в которую уже много заложено, и ей надо было дать выход…

Но вернемся к себе домой, здесь тоже идет раскрут гигантской машины. В основе ее лежит растущая среда, «коллективный бес» шкурного интереса разнородных лиц, групп и слоев. Возникает военно-паразитический плюрализм, который сам себя не контролирует, зато ищет и находит себя на бюрократическом рынке. Отсюда «пиночетовская идея» Найшуля, что диктатура — совсем неплохо и стала бы выходом из положения. Он не принимает во внимание, что диктатура зиждилась бы на раскруте силовых приемов. И что децентрализация интересов в силовой области сама по себе в России чудовищно опасна.

Наметилась некая структура власти без имени. И теперь видней, что в России сознательные реформы при неумении разобраться в собственном прошлом невозможны. Реформу вообще не надо было направлять против классического сталинизма. Она должна быть повернута против системы власти как собственности. Власти, которую можно реализовывать и накапливать по законам этого особого российского бюрократического рынка.

Конечно, я говорю все это задним числом.

Г.П.: Давай тогда рассмотрим и самих себя как фактор бедствия: ведь и мы пропустили свой ход! Нам никто не мешал пойти вразрез точке зрения Гавриила Попова, на «Московской трибуне», где он излагал философию ныне сбывшегося. Кто помешал тебе сказать, что его гимны «сильному Хозяину» в рецензии на роман Гранина «Зубр» — это вредная ахинея? А ведь нам это не приходило в голову, вот что важно. Не пришло в голову, что вот таким образом организм нового рабства уже ищет, подбирает и находит себе пароли.

М.Г.: Нет. В отношении себя могу тебе сказать — дело было не так. Мое негативное отношение, конечно, крайне недостаточно, но к этому времени я его сформировал. И, между прочим, Попова я не принял с порога. Но почему я говорил то, что говорил?

Схематично: я исходил из того, что существовала сталинская система, решавшая простые задачи в кратчайшие сроки, не считаясь с человеческими жертвами (в данном случае я отвлекаюсь от фактора личной жертвенности). Эта система к 1980-м уже перешла в затяжную агонию. Простых задач больше не было, и их стали изобретать. А для сложных задач система не годилась вообще.

Тогда я пришел к выводу, что советская система непревращаема ни в какую другую — вот мой второй тезис. Но ведь система была катастрофична! Как увязать оба тезиса политически, я не знал. Негативно здесь угадывалась проблема, к которой мы пришли, только пережив катастрофу.

Ну, а что предлагали они? Московские демократы предлагали улучшение данной системы, но как? Они надеялись прямым ходом превратить ее в либеральный капитализм — то есть в нечто, исторически устроившееся долгим рядом эпох. Перестройщики ставили задачу совершенно несусветную!

Г.П.: Да, это называлось у них «вернемся на столбовую дорогу цивилизации».

М.Г.: Да-да-да, на столбовую дорогу цивилизации, дурачье. Но здесь у них содержится историческая, политическая ошибка игнорирования третьих состояний.

Пример ее — хоть история нашего предка-кроманьонца. Он возник не путем прямой эволюции из приматов, а путем сложных искоренений, истреблений, преодолевая промежуточные варианты человека, включая того же неандертальца — куда он пропал? Кроманьонец не возникал из неандертальца, из какой-то его мнимой «прогрессивной ветви». Или вот: эллинский мир проходил олигархию, в общем, типичную для всех цивилизационных версий. Но к античной демократии он шел не прямо, а через модель тираний, которые потом с трудом вытесняли.

История — всегда история вытеснения того или иного промежуточного мира. И у нас должен был также возникнуть, и возможно возник, некий промежуточный режим. Нынешняя политическая задача не в том, чтобы прямо вытеснить сталинскую систему, это невозможно, а в том, чтобы заместить, превозмочь ее промежуточной системой, которая уже возникала. Бессознательно Горбачев сотоварищи пытались сконструировать нечто промежуточное — полусистему, недосистему, которую дóлжно описать и понять. И с этой точки зрения задача реформы, если бы сейчас действительно шла речь о реформе, — в том, чтобы преодолеть горбачевскую промежуточность.

Но произошла радикальная смена начального состава условий. Распад Союза ведь не простой разрыв экономических связей. Это полный паралич той системы, когда та уже невосстановима в централизованном виде. Возникли совершенно новые моменты, например суверенная Украина. Сама Россия должна возникнуть заново как страна, как нечто, прежде не имевшее места. Целый этап, где политически создаются предварительные условия, в рамках которых только и можно затем начать реформы.

Эти предварительные условия должны представлять собой нечто целостное, взаимоувязанное и разумно объяснимое. Я уж не говорю о таких мелочах, как проект Конституции, эта болтовня, которую они там написали. Он вообще не должен предусматривать введение «общественного строя». Строй общества остается за пределами Конституции. Ее задача — лишь установить государственное устройство, не более того.

И где плюрализм, на который все должно быть нацелено, как одно из условий того, чтобы дальше люди могли просто жить? Нет, все гнут к одному и тому же — если приватизация, то и она тоже всюду по единообразному рецепту.

Г.П.: Видишь ли, у нас масса причин для раздражения, но уже нет смысла раздражаться. Программа предварительных действий, или политическая реформа первого порядка, должна была создать условия свободного и сравнительно безопасного для участников обсуждения общего будущего. Но ее нет, и Ельцин ее проводить не будет.

М.Г.: Очень хорошо. Жаль, что ты не записываешь.

1993, январь

Комментарии

Самое читаемое за месяц