Социолог во власти цивилизации. Интервью со Стивеном Меннелом

Несколько острых характеристик Норберта Элиаса: как оставаться собой, будучи философом и социологом

Профессора07.09.2015 // 539
© Gerard J. Holzmann — Норберт Элиас, Амстердам, 1983 год

От редакции: Мы предлагаем вниманию читателей фрагменты беседы профессора ВШЭ, доктора Рубена Флореса с социологом, почетным профессором Дублинского университетского колледжа Стивеном Меннелом, опубликованной в издании “Sociologica” (2014, № 3). Полный текст интервью можно посмотреть здесь.

— Покойный Роберт Белла вместе с Хансом Йоасом работал над идеей религий осевого времени. Как вы относитесь к этой идее, идущей от Карла Ясперса?

— Я не силен в социологии религии, несмотря на поздно пробудившийся интерес к ней. Забавно, но между Элиасом и Ясперсом есть связь, они подружились очень рано, в 1919 году, когда Элиас был докторантом в Гейдельберге, прежде чем он вернулся туда уже претендентом на хабилитацию в 1925-м. Я был на конгрессе в Международном институте социологии в Стокгольме в 2005 году, когда Белла и Шмуэль Эйзенштадт — а может быть и Ханс Йоас, хоть я не уверен, — описывали себя как «роуд-шоу осевого времени». Связь между ними насчитывает много лет. В 1963-м в American Sociological Review вышли три эссе о социальной эволюции. В первом Парсонс — в работе «О структуре социального действия» вслед за Крейном Бринтоном вопрошавший: «Кто теперь читает Герберта Спенсера?» — возвращается к чтению Спенсера. Два других написали Эйзенштадт и Белла.

— Вы упомянули Эйзенштадта и личные связи между Ясперсом и Элиасом. Мы ведь уже говорили с вами о том, что нужно написать интеллектуальную историю всего этого сообщества.

— Не знаю точно, что связывало Эйзенштадта и Элиаса. Полагаю, они были знакомы: они должны были встречаться на международных конгрессах. Когда мы начали готовить собрание сочинений, Эйзенштадт сказал мне, что это работа огромной важности, и по моей просьбе сделал краткое описание для всей серии. В ответ на эту любезность мы, помню, отправили ему бесплатные экземпляры собрания сочинений. Он был крайне приятным и крайне забавным человеком. Я никогда не пытался выяснить, знал ли он в действительности Элиаса или только знал об Элиасе. Но в этом был один еврейский элемент — я не говорю, что это имело особое значение, но Эйзенштадта интересовали любые социологические труды, написанные евреями.

— Как много, по-вашему, нам известно о социальной среде, из которой происходил Элиас? Я имею в виду Веймарскую республику и его связь с Маннгеймом и Альфредом Вебером. Это возвратит нас к идее «человека замкнутого» Homo Clausus), истории социологии как истории великих личностей — мы говорим об Элиасе или Вебере, но не думаем о сообществах.

— Согласен с вами. «Мертвые белые мужчины»! Такой подход к истории социологии глубоко несоциологичен. Я думаю, один из самых неудачных аспектов последних тенденций, особенно в Великобритании, — это следствие (скорее всего, непредвиденное) выхода в 1971 году замечательной книги Тони Гидденса «Капитализм и современная социальная теория», обращавшейся к Марксу, Веберу и Дюркгейму. В итоге в курсах по социологической теории в британских университетах осталось мало других имен! В 1988 году или около того мы с Джоном Рексом провели исследование о преподавании социологической теории для Совета по присуждению национальных академических наград [Rex and Mennell 1988]. Резюмируя наши выводы, я сравнивал Маркса, Вебера и Дюркгейма с тремя каменными лицами с острова Пасхи, глядящими в море: никому неизвестно, ни откуда они пришли, ни куда движутся.

Теория же «великих людей» подпитывает, на мой взгляд, особо стерильную форму истории идей. Чтобы объяснить, что я имею в виду, начну с одного маленького примера. Элиас использует понятие Zweifrontenschicht, что значит «двухфронтовый слой» — что-то вроде «зажатой середины» (squeezed middle), о которой говорит сейчас Эд Милибэнд по отношению к британской политике [1]. Термин Zweifrontenschicht прямо и недвусмысленно позаимствован из работ Георга Зиммеля, хотя Элиас этого не упоминает. Он говорил мне: «Но, Стивен, в 1920-е и 1930-е годы в Германии каждый знал, что Zweifrontenschicht позаимствовано у Зиммеля, и было бы претенциозно ссылаться на него в сноске». Договоренности о ссылках с тех пор сильно изменились. Я думаю, сегодня процентов 95 социологов полагают, что слово «габитус» было придумано Пьером Бурдье, а оно широчайше использовалось в Германии. Я пытаюсь вспомнить, кто пользовался им: определенно, Карл Маннгейм и Эмиль Ледерер, Марсель Мосс во Франции и Норберт Элиас. Он перенял эти идеи и никогда не утверждал, что они были оригинальными. Элиас был невиданным синтезатором; первые сорок с лишним лет он только читал, а потом синтезировал все в своей великой книге. C другой стороны, его сильно раздражало, когда — ухватившись за используемые им термины, вроде Zweifrontenschicht, — люди пытались устроить ему перекрестный допрос и выяснить, что формула «Норберт Элиас» состоит из 20 процентов Вебера, 20 процентов Маркса, 20 процентов Дюркгейма, 15 процентов Зиммеля и т.д. Если вы помещаете эти ингредиенты в блендер и перемешиваете, получите ли вы Норберта Элиаса? Он был уверен, что внес собственный вклад в социологию, и особенно настаивал на том, что идея длительного процесса цивилизации была его и только его. А ингредиенты, вроде механизма монополии или габитуса, не похожи на набор Meccano [2]. Идеи можно скреплять друг с другом, но та конструкция, что у него вышла, явилась довольно оригинальным синтезом.

— Но нужны ли нам биографии тех людей, что окружали его?

— Было бы в самом деле здорово, если бы кто-то не знавший Элиаса написал его интеллектуальную биографию. Моя собственная книга о его идеях [Mennell 1998 (1989)] несколько осторожна, потому что Элиас был еще жив, когда я писал ее, и он сильно раздражался, когда его мысли искажали. Но я думаю, кто-нибудь должен будет написать серьезную биографию, опираясь на его обширную переписку с крайне разнообразными людьми. Складывается впечатление, что Элиас знал каждого в Германии и в Лондоне. В какой-то степени это исследование среды уже проделала «банда Маннгейма». «Банду Элиаса», или «фигурационную семью», связывают родственные отношения с группой исследователей Маннгейма во главе с Дэвидом Кеттлером. Одна из их недавних книг посвящена кружку Маннгейма, в особенности его студентам [Kettler, Loader and Meja 2008]. В ней есть глава о Норберте Элиасе, а также главы о Хансе Герте, Хансе Вайле, Кете Труэль, Натали Халперин, Маргарете Фройденталь, Яконе Катце и Нине Рубинштейн.

Но я многого не понимаю о более широкой среде. Я читаю и перевожу Элиаса и понимаю его немецкий, потому что хорошо знаю, что он сказал бы в том или ином случае; но мой немецкий не настолько хорош, чтобы провести первичное исследование обо всех этих людях. Мы многого не знаем и не понимаем о его еврейских связях, о кружке Блау-Вайс. В молодости Элиас был его активнейшим участником, но в старости, похоже, хотел это скрыть, по неизвестным нам причинам, и лишь после его смерти исследование Йорга Хаккешмидта продемонстрировало, насколько в действительности Элиас был вовлечен в сионистское движение [Hackeschmidt 2004].

Эти вопросы касаются как его истории, так и биографии, но Элиас, скорее, отговаривал бы от их дальнейшего расследования. Ему было что скрывать, и не всегда отчетливо ясно, что и почему. Но совершенно точно он хотел скрыть тот факт, что он был геем; в конце концов, большую часть его жизни мужская гомосексуальность была вне закона, и он мог оказаться в тюрьме. Это было хорошим поводом, чтобы заметать следы. Это касается и вопроса о его окружении и контактах. Как он познакомился с Клаусом Манном в Париже в 1930-х? Как он познакомился с Андре Жидом? Тут до вас доходит: вы понимаете, что это лишь два примера людей, принадлежавших к гомосексуальным кругам. Это интересно, но не слишком: это не касается напрямую его интеллектуальных идей.

— Но было бы интересно подумать о социологических идеях в рамках концепции производимых сообществ.

— То же самое сказал бы и сам Элиас. Дело в том, что он выступал против концепций homo clausus, но при этом сам был немного homo clausus. Нам всем известно, что у него были крайне разнообразные контакты и он синтезировал идеи, которые обсуждал с самыми разными людьми, но не совсем ясно, как именно он это проделывал. Он долгое время жил в меру замкнуто и, пока не переехал в Лестер, вел весьма ненадежное существование — на самой обочине академической жизни.

— Многое ли известно о его поэзии?

— Большая часть его стихов — на немецком. Я не берусь судить о них, поскольку у моего немецкого есть пределы. Но Табеа Дорфельт-Матей недавно опубликовала докторскую диссертацию о “der Dichter Norbert Elias” (поэте Норберте Элиасе. — Прим. перев.) [2015]. И она относится к нему невероятно серьезно. Но есть и противоположное мнение — что он писал то, что по-немецки называется Professorenlyrik (профессорская поэзия. — Прим. перев.).

Стоит, впрочем, упомянуть Die Ballade vom Armen Jakob — своего рода сатирический мюзикл или короткая опера, к которой он написал либретто в 1940-м, будучи интернированным как «враждебный иностранец» на остров Мэн. Музыку к ней написал его интернированный приятель Ганс Галь, который в 1930-е был довольно известным композитором-авангардистом, а затем стал профессором музыки в Эдинбурге. Балладу эту возродили и в последние годы исполняли пару раз на конференциях, посвященных Элиасу.

— Что насчет его работы в области групп-анализа?

— Теперь мы знаем о ней больше. Но долгое время последователи Элиаса — социологи и те, кто знали его по групп-анализу, вряд ли подозревали о существовании друг друга.

Все ныне живущие социологи, которые знали Элиаса при жизни, познакомились с ним не позднее 1950-х. Джуп Гудсблом, которому уже за 80, обнаружил «О процессе цивилизации» в амстердамской библиотеке в 1950-м и читал ее студентом, прежде чем встретился с Элиасом в 1955 году. Эрик Даннинг был студентом в Лестере примерно тогда же. Остальные из нас подтягивались потом. Но никто из нас не знал Элиаса в прежние времена. Оказалось, что была еще одна группа. Групп-анализ — это не случайное явление, а крупная школа психиатрии, лидером которой был З.Х. Фукс (1898–1976), один из участников кружка Маннгейма во Франкфурте. До этого Фукс был директором амбулаторной клиники в Институте психиатрии во Франкфурте, и они с Элиасом знали друг друга. В конце 1940-х и начале 1950-х они вместе разрабатывали принципы групп-анализа, который (помимо прочего) стал более доступной формой терапии, чем индивидуальный психоанализ. (В 1940-х Элиас сам проходил курс анализа у Кейт Фридлендер, одной из союзниц Анны Фрейд в ее баталиях с Мелани Кляйн, терзавших Британское психоаналитическое общество в годы войны, но не смог позволить себе взносы, необходимые для его завершения.) Некоторые из тех, кто участвовал в этих дискуссиях с Фуксом и Элиасом, все еще живы, как Малколм Пайнс, хотя ему теперь 80 с лишним. Это очень значимая школа психотерапии, но ее суть — в отрицании homo clausus, а также и в том, к чему ощупью двигался Фукс, — возможной ошибочности индивидуальной психотерапии. Если вы возьмете на вооружение идею Элиаса о том, что все мы с самого начала социально взаимозависимы, возможно, окажется, что и терапию лучше проводить в группе. Одно из ключевых понятий групп-анализа — «матрица», которая создается путем сближения группы. Одно из существующих правил гласит, что члены группы, которые встречаются внутри нее, никогда не должны контактировать друг с другом за пределами матриц. В любом случае, они часто встречаются друг с другом, и, как следствие того, возникают определенного вида допущения. Идея матрицы в групп-аналитической терапии — это в действительности способ ухватить немецкое слово Gestalt. На мой взгляд, концепция «фигурации» в социологии Элиаса — это тоже способ ухватить смысл этого слова. В своем автобиографическом эссе [«Заметки о жизни». Notes on a Lifetime // Elias 2013b (Collected Works, vol. 17: Interviews and Autobiographical Reflections, p. 3–67)] Элиас указывает на влияние гештальтпсихологии, в особенности Макса Вертгеймера, который был профессором во Франкфуртском университете, когда там работали Маннгейм и Элиас.

— Вернемся к вашей работе и интеллектуальной траектории. Какие книги вы бы взяли с собой на необитаемый остров [3]?

(Смеется.) Ну, сейчас я не взял бы с собой ни одной работы Элиаса, после восемнадцати томов хватит с меня Элиасов! Но по здравом размышлении, полагаю, я все же взял бы «О процессе цивилизации», потому что это книга, которую ты можешь читать, перечитывать и всегда находить в ней что-то новое. Это настолько богатый источник — отчасти потому, что это к тому же большой источник. Я мог бы прихватить не один экземпляр «Социологического воображения» Ч. Райта Миллса. Правда в том, что, когда ты удаляешься от дел, тебе больше не нужно читать журналы и книги по социологии просто с тем, чтобы быть в курсе. Поэтому я читаю много исторических книг и испытал бы большое искушение взять с собой «Религию и упадок магии» Кейта Томаса [1971], покровительствовавшего выпуску собрания сочинений Норберта Элиаса.

У меня ушли бы недели, чтобы выбрать восемь главных книг. Одно из правил «Пластинок необитаемого острова» в том, что у вас всегда уже есть Библия и Шекспир, иначе я бы выбрал полное собрание сочинений Шекспира. Но если выбирать из историков, «Из крестьян во французы» Юджина Вебера — невероятно интересная работа, потому что ее можно читать как третий том «О процессе цивилизации», так как в ней он говорит о том, как хорошие манеры и чистоплотность распространились среди французских крестьян в XIX веке. Использование вилки в конце XIX века все еще не было данностью в отдаленных уголках Франции! Я думаю, на него, вероятно, влиял и Элиас. Когда я переписывался с ним, он точно о нем знал. Печально то, что я предпочел бы книги, написанные на хорошем английском, а их больше у историков, нежели у социологов.

— Как насчет Роберта Мертона?

— Если вы думаете о книгах по социологии для необитаемого острова, то, полагаю, вам стоит рассмотреть «Социальную теорию и социальную структуру» Мертона [1968]. Он пишет красиво, что встречается куда как редко. Он гораздо чаще прав, чем неправ, и, на мой взгляд, впечатляет на порядок больше, чем Толкотт Парсонс.

— Посоветуете что-нибудь начинающим социологам для интеллектуального развития?

— Читайте Норберта Элиаса и купите все восемнадцать томов! Нет-нет… Для общего интеллектуального развития я, думаю, посоветовал бы им читать больше книг по истории, практически все, что их интересует. Я бы посоветовал читать книги по антропологии; несмотря на то что, кажется, почти все антропологи ненавидят Норберта Элиаса, я все же думаю, что нужно иметь о них некоторые представления. Читайте «Социологическое воображение» Ч. Райта Миллса — оно вдохновляет даже сейчас, спустя более пятидесяти лет после публикации. Но сейчас становится все труднее найти время для столь широкого круга чтения, учитывая давление на молодых ученых со стороны бюрократов. Лучший совет молодым социологам: «Получи свой чертов PhD как можно быстрее, а потом принимайся за чтение». Без лицензии на проповедь, каковой является PhD, ты не можешь начинать карьеру, и только после этого ты обретаешь все бюрократические мотивации получения исследовательских грантов. Я не знаю, как можно быть сейчас интеллектуалом широкого профиля, учитывая бюрократический и предпринимательский этос нынешних университетов. Это не приободрит молодых социологов — боюсь, лишь обескуражит.

— Что ж, давайте все же надеяться, что приободрит. Я знаю, что историки очень критично отнеслись к некоторым материалам Элиаса.

— Элиас и сам, столкнувшись с критикой своих данных, сказал бы: «Мы должны провести более тщательное исследование». Он воспринимал это как движение и, в действительности, даже подчеркивал, что теория цивилизационных процессов была предварительной и неполной. Думаю, он усомнился бы, что ее отвергнут целиком, но он говорил, что в нее следовало бы внести правки и дополнения, и в своих поздних работах, например в «Исследованиях о германцах», сам этих правок и дополнений не избегал [Elias 2013a (Collected Works, vol. 11)]. Но я думаю, большинство критиков понимают Элиаса превратно или читают его недостаточно внимательно. Они нередко критикуют его за то, чего он не говорил. В определенной степени это относится и к сэру Джеку Гуди, с которым мы вполне дружны. Я не думаю, что он прав, но Джек создал целый ряд критических эссе об Элиасе — в антропологическом ключе [см. Goody 2006]. Я говорил, что Джек уже был опытным антропологом, специализировавшимся на Западной Африке, когда в 1962 году Норберт неожиданно оказался в должности профессора социологии в Университете Ганы и они произвели друг на друга отвратительное впечатление. Думаю, виноват в этом прежде всего Норберт. Он повсюду говорил что-то в духе того, что антропология — это западная дисциплина, а в Гане мы должны заниматься социологией. Не думаю, что он вел себя дипломатично. Очень жаль, потому что Джек Гуди — очень серьезный, исторически ориентированный антрополог, и я всегда считал прискорбным то, что они не оценили работ друг друга по достоинству. Я думаю, Джек Гуди неправ в некоторых отношениях, но готов отдать ему должное за то, что он отнесся к Элиасу вполне всерьез. Больше всего среди критиков Элиаса раздражают философы, которые считают, что в состоянии разрушить теоретико-эмпирический корпус его работ, сидя со скрещенными ногами под банановым деревом и манипулируя концептами.

— Элиас и сам с большим пренебрежением относился к философам?

— Да, и не нужно недооценивать, насколько это мужественно — пренебрегать философией. У философов невероятная власть и престиж, и обычно считается, что пренебрегать ими — совершенно за рамками приличия, но я думаю, Элиас был прав. Не знаю, проговаривал ли он это сколько-нибудь многословно, но я бы рассмотрел философию, по большей части, как пустую оболочку: на протяжении веков все эмпирические науки развивались из философии, но то, что осталось от нее, — занятие довольно тривиальное. И все же я не уверен, хватит ли мне мужества заявить об этом публично.

— Последний вопрос: помимо Мертона, кто вам нравится как писатель?

— В социологии?

— Скажем так: особенно в социологии, но также за ее пределами.

— Я упоминал Ч. Райта Миллса и Мертона, и даже Элиас, хотя он и писал по-английски несколько неровно, мог писать и на довольно ясном английском. Джуп Гудсблом пишет на очень изысканном английском, но проблема Джупа, как я говорил в своем эссе о его Liber amicorum [Mennell 1997], в том, что это своего рода минималистическое искусство, он пишет с такой прозрачной ясностью, что социологи не воспринимают его всерьез, не замечают значимости того, что он говорит, поскольку ждут от других сложности либо неясности. Если захватывать шире, мне по душе два очень разных писателя, Джейн Остин и Джордж Оруэлл. Я некогда даже заявил, что моя первая книга, по социологической теории [Mennell 1974], была первой книгой по социологии, написанной в стиле Джейн Остин. Эта гипотеза оказалась ложной, когда я дал экземпляр этой книги своему отцу, железнодорожнику, очень мною гордившемуся («Мой сын — автор!»). Я сказал ему: «Она очень ясно написана, ты сможешь понять ее». Когда я встретил его в следующий раз, он заметил: «Я не люблю такие книжки, когда ты должен сидеть с книгой в одной руке и со словарем — в другой». Поэтому ясность — вещь несомненно относительная.

 

Литература

1. Rex J. and Mennell S. 1988. The Teaching of Sociological Theory // Review of Sociology: Courses and Teaching. L.: Council for National Academic Awards. P. 6–9.
2. Mennell S. 1998. Norbert Elias: An Introduction. Dublin: UCD Press [впервые опубликовано в 1989 г. под названием: Norbert Elias, Civilisation and the Human Self-Image. Oxford: Blackwell].
3. Kettler D., Loader C. and Meja V. 2008. Karl Mannheim and the Legacy of Max Weber: Retrieving a Research Programme. Aldershot: Ashgate.
4. Hackeschmidt J. 2004. The Torch Bearer: Norbert Elias as a Young Zionist // Leo Baeck Institute Year Book. No. 49. P. 59–74.
5. Dörfelt-Mathey T. 2015. Dichtung als Menschenwissenschaft. Das poetische Werk von Norbert Elias. Wiesbaden: Springer. [Originally doctoral thesis, University of Jena “‘Gedichte haben Zeit’: Beschreibung, Analyse und Kontextualisierung des poetischen Werks von Norbert Elias”, 2012.]
6. The Collected Works of Norbert Elias in English (University College Dublin Press). Interviews and Autobiographical Reflections / Ed. by E. Jephcott, R. Kilminster, K. Liston and S. Mennell. 2013.
7. em>Thomas K. 1971. Religion and the Decline of Magic. L.: Weidenfeld & Nicolson.
8. em>Merton R. 1968. Social Theory and Social Structure. N.Y.: Free Press.
9. The Collected Works of Norbert Elias in English (University College Dublin Press). 2013a. Studies on the Germans // Collected Works. Vol. 11. Ed. by S. Mennell and E. Dunning. Dublin: University College Dublin Press.
10. Goody J.R. 2006. The Theft of History. Cambridge: Cambridge University Press.
11. Mennell S. 1997. Goudsblom achter de doorkijkspiegel // Alles verandert: Opstellen voor en over J. Goudsblom / Ed. by J. Heilbron, N. Wilterdink and A. de Swaan. Amsterdam: Meulenhoff. P. 201–207.
12. Mennell S. 1974. Sociological Theory: Uses and Unities. L.: Nelson.

 

Примечания

1. Член парламента Эд Милибэнд был лидером Лейбористской партии с 2010 года.
2. Meccano — английская игрушка, главным образом для мальчиков, состоящая из металлических брусков, колес, зубцов, которые можно скреплять болтами и создавать разного рода предметы и машины; конструктор, более сложный, чем всемирно известный Lego.
3. Аллюзия на программу Би-би-си Radio 4 «Пластинки необитаемого острова», где знаменитостей просят выбрать восемь любимых записей, которые они взяли бы с собой на необитаемый остров.

Источник: Apropos “The Collected Works of Norbert Elias”. An Interview with Stephen J. Mennell by Ruben Flores // Sociologica. 2014. № 3. P. 14–25.

Комментарии