Философия и литература: пересечения, линии несходств

Круглый стол литературных критиков и поэтов в редакции «Гефтера» (9 октября 2015 года)

Дебаты04.12.2015 // 1 133
© Copy of Philiscos of Rhodes Français (Marie-Lan Nguyen)
Калиоппа, муза эпической поэзии, науки и философии

Евгения Вежлян: Итак, мы открываем проект, посвященный литературе, на сайте Гефтер.ру. И начинаем мы говорить о литературе с одной из самых важных для современного состояния литературы тем. Эта тема касается отношений философии, философского дискурса и современной поэзии. Поводом для нашей встречи стала большая конференция, посвященная данной проблеме, которая прошла только что в Институте языкознания РАН, в Центре лингвистических исследований мировой поэзии. Позвольте представить участников нашего разговора. Это Евгения Суслова — поэт, литературовед, арт-критик, литературный критик; Алла Горбунова — поэт, философ, литературный критик; Денис Ларионов — поэт, литературный критик; Никита Сунгатов — поэт и литературный критик; Кирилл Корчагин — поэт, литературный критик, лингвист, сотрудник Института языкознания; Александр Скидан — поэт, литературный критик, сотрудник «Нового литературного обозрения»; и от проекта Гефтер.ру Михаил Немцев. Я буду модерировать наш разговор. Итак, первый вопрос, и он будет, наверное, самым общим, задающим рамки нашего разговора: в каких модусах поэзия и философия встречаются и взаимодействуют?

Евгения Суслова: Мне кажется, что очень важно отметить тот факт, что поэзия и философия существуют на территории самой поэзии, потому что начиная со второй половины XIX века мы не можем отделить языковую, критическую рефлексию от собственно поэтической практики. Поэзия и философия вступают в особые отношения: поэзия может быть источником философствования, но при этом и философия осмысляет поэзию. И тогда образуются какие-то особые конгломерации, особые дисциплинарные образования, которые качественно перестраивают саму практику письма и практику философствования.

Евгения Вежлян: Кто-нибудь хочет дополнить то, что начала говорить Женя?

Кирилл Корчагин: Я мог бы дополнить. Кант в «Критике способности суждения» писал о различии между поэзией и наукой, утверждая, что в принципе поэзия и наука — это почти одно и то же. В другой критике, что куда лучше известно, он указывал, что философия — это тоже наука, потому как она основывается на априорных синтетических суждениях. Тем самым, уже в философии Канта была высказана мысль о том, что поэзия и философия — это одно и то же, хотя философ говорил об этом и не в таком, может быть, явном виде, как мы говорим сейчас. Кроме того, мы помним, что и немецкие романтики исходили из тех же предпосылок. Второй определяющий для нашего разговора момент заключается в том, что здесь и сейчас, в 2015 году, мы (я не побоюсь этого «мы») ощущаем нехватку, лежащую внутри поэтического языка, — чувствуем, что мы не совсем понимаем, как говорить о вещах, которые происходят вокруг нас. Философия при этом становится источником языка — источником, в конечном счете, образов или метафор, при помощи которых мы можем говорить о реальности.

Алла Горбунова: Обычно, раньше, по крайней мере, когда философы начинали говорить о философии и поэзии, как-то размышлять об этом различии, они исходили из того, что есть какая-то сущность у философии, у поэзии, какое-то сущностное различие или какие-то сущностные же сходства, пытались различить эти две области. Но сейчас мы находимся в ситуации, когда такие сущностные определения поэзии и философии дать трудно, потому что есть очень разные поэтические и философские практики — настолько разные, что какой-то общий знаменатель под них подвести практически невозможно. Поэтому теперь говорить о таких вот общих знаменателях поэзии и философии как-то не совсем корректно. Дело в том, что есть такие поэтические практики, которые близки к философии и как бы с ней сливаются, и есть философские практики, которые близки к поэзии.

Евгения Вежлян: Можем ли мы на самом деле говорить о том, что во взаимоотношениях поэзии и философии в какой-то момент происходит решающий поворот? Когда это происходит?

Александр Скидан: Поворотов, мне кажется, произошло несколько, и они все были довольно радикальными, и последствия их тоже были радикальными. Я бы начал с того, что еще до нововременной западной философии, если вернуться к глубокой античности, к индуизму, можно увидеть, что первые космогонии, первые натурфилософские концепции возникают в форме того, что мы бы сегодня назвали поэзией. Это одновременно и мифопоэтика, и мифология, и ритуалистика — некий синтез. Когда он начинает распадаться, возникают разные дискурсивные формации, потом — соответствующие жанры, поэзия отделяется от прозы, и у философии появляется свой язык. То есть это, на самом деле, более глубокая и сложная история. Мне кажется, важно удерживать эту историческую глубину, говорить не только о том, что происходило в XIX веке. Да, в XIX веке, конечно же, рубежным является момент рефлексии у Гегеля. Во введении к «Лекциям по эстетике» он говорит о том, что на сегодняшний день (а это 10–20-е годы XIX века, Пушкин еще мальчишка) искусство уже реализовало свою идею в романтизме, мы присутствуем при начале конца искусства, не в том смысле, что не будет больше великих, замечательных произведений, а в том, что глубиннейшие, главные потребности человеческого духа отныне находят свое решение не в искусстве и не в религии, а в науке и философии. Философия, следовательно, должна стать строгой наукой. Здесь начинается кардинальная распря, или тяжба, и весьма запутанные, садомазохистские отношения между поэзией и философией, потому что философия в немецком идеализме, действительно, окончательно обретает свою автономию, свой суверенный дискурсивный формат, и поэзия по отношению к этой передовой и абсолютно главенствующей уже дискурсивной формации оказывается в положении догоняющей или маргинальной. Отсюда все метания, особенно очевидные во французской поэзии, начиная с Бодлера и включая Лотреамона, Рембо и, конечно же, Малларме. Малларме фактически первым в современной поэзии пытается вернуться к этой точке синтеза, то есть превратить собственно поэзию в саморефлексивный философский дискурс. Его программное эссе «Кризис стиха» — это своего рода пролог ко всем эстетическим революциям XX века, в нем одновременно подводится итог многолетней тяжбе и очерчиваются новые притязания поэзии в ее болезненном переплетении с философской мыслью. Тут еще надо учитывать, что начиная, опять же, с «Лекций по эстетике» Гегеля решающие вопросы ставятся не на поле поэзии, и даже уже не философии как таковой, а в истории, в историческом движении, которое, что очень важно, тоже находится под колпаком этой гегелевской феноменологии духа, его развертывания. Здесь образуется очень сложный узел, связанный и с политической позицией, и с осмыслением различных философских и политических формаций, с ролью художника и философа в истории. Мне кажется, что нашу современность определяет момент сверхрефлексии, которая связана с Гегелем, Бодлером и Малларме. И не принимать ее во внимание невозможно. В противном случае мы просто не поймем, что происходит сегодня. И, конечно, важно помнить о той пуповине, которая в глубокой древности связывала поэтические и мыслительные практики вместе.

Евгения Вежлян: На самом деле это очень важная, как мне кажется, реплика, потому что она задает драматургию и основные рамки разговора о поэзии и философии.

Александр Скидан: Коротко говоря, тут важно понимание того, что, начиная с 20-х годов XIX века, эти практики будут находиться в глубочайшем кризисе, перманентной войне друг с другом и в то же время в отношениях зависти взаимной мимикрии. Поэзия станет моделировать философию, ставить и решать философские задачи. Философия, со своей стороны, наоборот, возревнует к суггестии, к тотальности поэтического высказывания. Поздний Хайдеггер, например, в этом смысле дойдет до абсолютного пароксизма, как бы такого мифопоэтического заговаривания, размывающего грань между поэзией и философией. Но вот что интересно: возникают множественные зеркала, в которых эти, казалось бы, разные способы говорения и рефлексии пытаются имитировать друг друга.

Евгения Вежлян: Хорошо, спасибо, вот есть реплика у Ирины.

Ирина Чечель: Не реплика, позвольте, а вопрос к Александру. В таком случае скажите, вот я цитирую: «решающие вопросы решаются не в поэзии, а в истории». Говоря это, вы фактически поэзию определяете институционально, а историю онтологически, или субстанциально, будем говорить на философском языке. А вот философия для вас — что это?

Александр Скидан: История институциональна.

Ирина Чечель: Вот я и говорю, что историю вы определяете не институционально, а именно онтологически, субстанциально. В таком случае, что для вас философия? Это онтология или это какая-то институциональная реальность? И насколько это историческая реальность для вас, а не способ думать о вечном, думать так, как думали до вас или будут думать после вас многие поколения?

Александр Скидан: Я думаю, что как раз с Канта и, может быть, с Фихте действительно происходит в философии такой раскол на это думание о вечном и понимание того, что мы не можем из этого думания о чем бы то ни было редуцировать исторический процесс, что мы субъекты этого исторического процесса, мы захвачены историей и эта история меняет философию. Это напрямую ведет нас через Гегеля, естественно, к Марксу, к исторической практике и так далее. То есть речь, наверное, здесь должна идти даже не об онтологии, а о чем-то другом, наверное, если говорить все-таки под углом отношений философии и поэзии.

Александр Марков: Интересно, что институциональная позиция философии явно противоречила ее онтологическим притязаниям уже со времени Канта, Гегеля и Фихте: если Кант работал фактически на «подготовительном отделении», чем являлись философские факультеты, если во времена Гегеля теологический, а вовсе не философский, факультет продолжал быть главным факультетом, то философия взяла на себя задачу объяснения бытия, производство не только самих институтов, но и правил производства и потребления институтов. В некотором смысле гегелевская система — это уже система не только институционального обоснования или легитимации мысли, но система легальности мысли и определенного потребления. Отсюда прямой путь к Марксу: если налажена система потребления, налаживается система преобразования мира.

Кирилл Корчагин: Я хочу дополнить то, что сказал Александр Скидан, и это дополнение я, наверное, предложу воспринимать как метафору. Когда мы говорим о Гегеле и о поэзии в связи с Гегелем, мы, естественно, сразу вспоминаем о том, как это все начиналось, о «тюбингенских апостолах», о том, как Гегель, Гёльдерлин и Шеллинг студентами жили, так сказать, в одной хижине. И здесь уместно вспомнить знаменитый биологический тезис, согласно которому каждый конкретный живой организм в процессе своего развития повторяет все стадии развития своего вида. Так и поэт, развиваясь, способен вернуться к синкретическому единству поэзии и философии, пройти через него. Поэтому та линейная перспектива, которую ты, Женя, задаешь для нашей беседы, кажется не очень подходящей. На самом деле мы видим постоянные отношения притяжения, отталкивания, сближения и наоборот расхождения, которые в разные исторические периоды проявляют себя по-разному. Но при этом, конечно, когда мы хотим подойти к истокам интересующих нас явлений, то естественно не можем игнорировать, что изначально, со времен Парменида, поэзия и философия существуют вместе друг с другом.

Евгения Суслова: У меня тоже реплика по поводу этого периода, конца 2-й половины XIX века, — это вообще время, когда дисциплинарное поле начинает переплавляться и перестраиваться. Так, например, такие же отношения ревности возникают у живописи и фотографии, появляется кинематограф. От этого столкновения всего со всем и движения этих тектонических плит выбиваются искры, и тогда возникают две тенденции, которые сначала кажутся противоположными: с одной стороны, это усиление рефлексивности, выход на какой-то другой уровень осмысления, а с другой стороны — возникновение поля практики. И с какого-то момента поэзия и философия начинают мыслиться как практика. Дальше они уже определенным образом развиваются, и после этого становится возможной феноменология и так далее.

Михаил Немцев: Однажды в европейской истории поэзия, философия и наука разошлись, и поэтому возникали множественные дискуссии о том, как они соотносятся между собой и что первичнее. И это «расхождение» полагалось чем-то само собой разумеющимся, данным в ощущениях. Теперь они сходятся, и поэтому дискуссии становятся совсем другими. Мы видим, что поэзия заявляет себя и поэзией, и философией либо философия начинает говорить о том, что она работает с поэзией и принимает поэзию всерьез, и теперь уже дискуссии приобретают совсем другой характер, потому что нет слов для описания этого композита. Что это такое, собственно? Когда мы готовили с Евгенией эту дискуссию, у нас обсуждался, в частности, вопрос, что такое актуальная поэзия? В этом смысле я хочу спросить, можно ли говорить об актуальной поэзии как о поэзии, которая формируется после того, как опять встретились эти дисциплины и образовали некий композит — философскую поэзию либо философию, создаваемую как поэзию?

Евгения Вежлян: Я бы здесь, скорее, поставила вопрос о том, существует ли вообще это слияние?

Никита Сунгатов: Мне кажется, что в вопросе Михаила есть некоторая подмена, потому что полного слияния поэзии и философии или поэзии и науки, а также философии и науки быть не может. Когда в XX веке Хайдеггер обращается к поэтам, к Гёльдерлину, к Рильке, он видит в них решение тех философских проблем, с которыми он столкнулся, но не смог решить внутри границ самой философии. Или уже в другое время Бадью говорит о том самом «шве», о том, что философия «подшивается» к поэзии, потому что философия занимается политикой, какой-то критикой, чем угодно, но не основными проблемами философии, которые в это время решают поэты. Но от этого поэзия не становится философией. Она просто решает проблемы, которые должны стоять перед философией в то «темное время», когда философия оказывается на других фронтах, потому что там она по каким-то причинам нужнее. Что касается актуальной ситуации, тут тоже нельзя говорить ни о каком слиянии. То есть несомненно, что в современной поэзии часто прибегают к философскому дискурсу или к научному, к лингвистическому например, но это не значит, что поэзия перестает быть поэзией, а становится, например, лингвистикой от того, что там некий поэт пишет про…

Александр Скидан: Пропозиции.

Никита Сунгатов: Пропозиции я хотел сказать, но не решился. Или про грамматические категории.

Денис Ларионов: Я хотел бы сделать комментарий по поводу взаимоотношения поэзии и философии в двух различных ракурсах.

Первый. В последнем номере хорошо известного журнала поэзии «Воздух» было опубликовано эссе петербургского писателя и литературоведа Анатолия Барзаха, который пишет, как мне кажется, очень важную вещь о современных поэтах: даже если им кажется, что они размышляют в своих стихах, на самом деле они обращаются к интонации размышления. Подпадают под ее чары, если можно так сказать. Впрочем, это не облегчает задачу исследователя: скорее, он или она сталкивается с многосложным текстуальным уравнением, расшифровать/решить которое мог бы Поль де Ман, занимавшийся исследованием этих нарративных, дискурсивных и так далее «обманок».

Второй. Сближение поэзии и философии происходит в момент расширения исторического и социального контекста, который, конечно, связан с некоторыми катаклизмами. Можно вспомнить сюрреалистов, которые обращались к психоанализу или к «магии», — это Первая мировая война, можно вспомнить дискуссии о бедности поэзии и разнообразные практики arte povera — это Вторая мировая война. Думаю, сегодня мы пытаемся помыслить конвергенцию поэзии и философии как люди, которые имели счастье или неосторожность родиться во время, когда один культурный эон подходил к концу, а другой только начинался.

Никита Сунгатов: Небольшое дополнение. Мне кажется, что здесь важно все-таки элементарное различение между разными видами профессиональной деятельности. Нужно учитывать, что, вообще говоря, существует профессиональный поэт, существует профессиональный философ и так далее, и так далее. И это определяется, с одной стороны, институционально: поэты легитимируются другими поэтами, философы — другими философами. Можно и иначе это определить: профессиональный поэт — это тот, кто знает или, по крайней мере, имеет представление о том, что, как и когда происходило и продолжает происходить в поэзии, и исходит из этого в своей практике, а профессиональный философ — это тот, кто понимает, что происходило и продолжает происходить в философии, и философствует, соотнося себя с общим контекстом мировой мысли. Но при этом философ может достаточно вольно обращаться к поэзии, а поэт — к философии. Скажем, профессиональный поэт может свободно оперировать философскими терминами, может свободно обращаться к тем или иным философским концепциям, но при этом у него нет обязательной необходимости пройти весь философский курс. Он спокойно может находиться вне философской традиции, он может цитировать Беньямина, но никогда не читать Канта, например. Также и профессиональный философ: он может обращаться к некоторым поэтам или отдельным стихам, в которых он находит некоторое отражение или вдохновение для своих концепций, но при этом ему совершенно нет нужды знать всю историю поэзии.

Ирина Чечель: Скажите, пожалуйста, а для вас существует такая проблема, как философская невозможность поэзии? Вспомним Адорно, «невозможность поэзии после Освенцима».

Александр Марков: То, о чем мы говорили, во многом связано с тем, что критическая теория (к которой мы относим и Беньямина, и Адорно, и даже Бадью, несмотря на всю условность этого термина) исходит из одного простого тезиса — невозможности готового знания. В противоположность Гегелю, который верил, что можно взять, скажем, учение об электричестве и использовать его поэтически или философски как метафору, для создания собственной теоретической концепции, критическая теория исходит из того, что как в литературе нет уже «готового слова», так и в философии нет готового знания, в смысле уже имеющегося знания, которое можно просто подключить, применить, использовать. Все прозвучавшие в нашем разговоре метафоры: темные времена, расширение… — просто разные грани разговора о невозможности готового знания.

Но мой вопрос: поэзия и философия с точки зрения критической теории, будь то версии Бадью, Поля де Мана или Деррида, объединены апофатически как два неготовых знания? Как апостол Павел, по Бадью, просто говорит из озарения, а не из каких-то формул: употребляя формулы, апостол Павел сам себя при этом опровергает. Если так, поэзия и философия сходятся апофатически. Есть ли у них какое-то общее основание или это случайное апофатическое совпадение двух неготовых практик?

Евгения Вежлян: Тут два было вопроса.

Александр Марков: Это наивный вопрос филолога.

Евгения Суслова: Я к вопросу Александра Маркова. Мне кажется, что и поэзия, и философия — это такие практики, где речь проявляет себя максимально интенсивно. И эта интенсивность не может быть ради самой интенсивности, мне кажется, она возникает и собирается в тот момент, когда со стороны мира появляется какая-то совершенно новая форма агрессии, допустим, в квазизнакомых формах, которые мигрируют, которые являются неуловимыми и, казалось бы, используют тот же самый инструмент, который был разработан самой философией, самой поэзией. И в этот момент я бы не говорила о негативности в том духе, в котором говорил Адорно, скорее тут важнее какое-то методологическое измерение, то есть в этот момент и поэзия, и философия ставят вопрос, а как вообще возможно мыслить, и находятся в бесконечной перестройке, бесконечной пересборке. Мне так кажется, что это некоторое вполне себе военное занятие — и философия, и поэзия, потому что если ты это не можешь пересобрать, если ты не можешь это осмыслить, концептуализировать, то ты не можешь ничего этому противопоставить, и ты оказываешься на обочине, ты работаешь уже с готовыми формами, они просто не имеют никакой силы. Вопрос в том, чтобы видеть и понимать, какова может быть форма ответа, и это каждый раз зависит от максимально полного понимания всей сложности происходящего.

Алла Горбунова: Если мы говорим об апофатическом характере невозможности готового знания, может быть, можно еще добавить, что и поэзию, и философию также объединяет некоторая невозможность готового языка? То есть не только знания, но и языка? В поэзии интенция означения появляется в момент зарождения поэтической речи, то есть поэзия не оперирует каким-то готовым языком, кроме тех случаев, когда это делается специально в некоторых поэтических практиках. Но и в философии понятия внутри самого философского текста тоже не застывшие, они определяются каждый раз изнутри целого, изнутри этого текста. А в текстах рефлексивных, но комментаторских, не собственно философских, понятия имеют четкий ареал, с которым они соотносятся, и они уже не обязаны быть расплавленными внутри самого текста. Эта расплавленность общая, как мне кажется, в языке поэзии и философии.

Реплика из зала: Расплавленность? Вы имеет в виду текучесть?

Алла Горбунова: Текучесть смысла, допускающая, что слово не значит всегда одно и то же, оно может в философском тексте в разных контекстах получать разные наполнения. Для философского текста это нормально.

Александр Скидан: Я бы еще сказал, что сейчас пытался, слушая Аллу, ухватить какое-то кардинальное различие философии и поэзии. И меня даже как будто укололо, когда Саша произнес слово «знание»… Я думаю, поэзия не стремится ни к какому знанию в отличие от философии, это раз. Во-вторых, философия, как вообще вся сфера культурного производства, нацелена на новые смыслы или на описание уже известных смыслов. Поэзия же, на мой взгляд, всему этому противится. Вернусь к своей первой реплике: начиная с «Лекций по эстетике» Гегеля поэзия как бы контрпродуктивна, она пытается остановить эту машину производства знания, производства новых смыслов. Сейчас, особенно сегодня, все занимаются производством новых смыслов, начиная от телевизионных шоу, порно-индустрии и заканчивая политтехнологиями, политическими партиями и так далее. Все это в каком-то смысле — один большой симулякр. Поэзия, мне кажется, начиная с Гегеля или с Гёльдерлина, который на этой почве сошел с ума, пытается выстроить какую-то контронтологию или контрпроизводство. Может быть, это моя субъективная оптика, но мне близки такие поэты, как Введенский, например, или Лотреамон, Рембо, то есть поэты, которые, как писал Беньямин о Бодлере в «Центральном парке», пишут свои стихотворения для того, чтобы разрушить предыдущие стихотворения. Беньямин, что характерно, при этом не поясняет, чьи предыдущие стихотворения — свои или чужие. И, похоже, начиная с какого-то момента, поэзия упирается в некий тупик и эту «контрпродуктивную» эстафету перехватывает современное искусство, где-то, наверное, с Дюшана. То есть искусство и поэзия ищут зоны праздности, зоны разрушения смыслов, зоны контркультуры, и это завязано, конечно же, на утопический поиск какого-то другого сообщества, другого способа общежития, другого способа бытия. Поэты, конечно, понимают, что это невозможно в данных условиях, тогда они становятся ангажированными, становятся революционерами, они разбивают лоб об историческую революцию и снова создают какую-то словесную утопию. Тем не менее то, что несет какой-то пусть остаточный, ублюдочный поэтический и революционный поиск, — это, конечно же, то, что противоположно всякой философии, всякому производству смыслов, всякой культуре. Вершинные достижения, в том числе и в русской поэзии, связаны именно с этим. Наиболее мощная, философски нагруженная поэзия движется как бы поперек конвенционального философского словаря, самого строя философии, как в XIX веке, например, это происходит у Тютчева. То есть вы не найдете у него специальных терминов, заимствованных у Шеллинга или Гегеля, которыми тогда все увлекались и в Европе, и в России, это какой-то другой ход, нацеленный на перенастройку чувственности, чувственных структур. И то же самое происходит у Драгомощенко, если говорить о современной русской поэзии. Это не значит, что он не употребляет, скажем, терминологию Делёза или Кристевой, он может это спокойно делать, может обращаться напрямую к Хайдеггеру, Барту, Деррида. Но его поэзия мощнее любых этих референций, любых концептуализаций. И Хайдеггер, и Деррида, и Кристева — все, что он цитирует, тонет в мощнейшем словесном потоке, который выносит нас к каким-то совершенно другим берегам. Это действительно любопытный ход, не имеющий, кстати, аналогов в западной поэзии.

Алла Горбунова: Саша, для меня, наверное, тоже поэзия не является чем-то, что приносит знание, сейчас часто об этом говорят, но эта парадигма меня отталкивает в том случае, если в ней под знанием имеется в виду что-то, удерживающее горизонт позитивного, научного знания. Мне кажется, это не та система координат. Я провожу различие между знанием и опытом. То есть поэзия для меня — это скорее то, что относится к сфере опыта. Но это не значит, что она не имеет отношения к истине, она может иметь отношение к истине, как и философия, но это другое отношение. То есть истина опыта и истина высказывания — это разные формы существования истины: одна из них выражается в предложениях, она может быть истинна или ложна, да — нет. А к истине опыта такое отношение невозможно, она требует совершенно другого подхода.

Александр Скидан: Это хорошее уточнение, есть о чем подумать.

Евгения Вежлян: Следующую часть нашей дискуссии я бы хотела посвятить проблеме субъекта. Как соотносится субъект философского высказывания и субъект поэтического высказывания, субъект познающий и субъект говорящий? Что происходит с субъектом при таком взаимоотношении поэзии и философии, при такой их борьбе-слиянии, каковы взаимоотношения субъекта мыслящего и субъекта поэтического?

Александр Скидан: Только что вышла книжка Михаила Ямпольского о Драгомощенко. В ней он пытается показать, что у Драгомощенко субъект возникает как точка бифуркации этих разных опытных, дискурсивных и иных формаций. Это точка сопряжения разных силовых полей, в которой возникает какое-то возмущение. Не то чтобы субъект никогда не дан, не предзадан, а что он есть лишь проекция схождения каких-то сил. Это очень похоже на то, что Делёз и Гваттари пытаются — конечно, на совершенно ином материале — построить в «Тысяче плато» (в «Анти-Эдипе» они практикуют более политизированный подход). Иными словами, не один волк Панкеева, а стая волков, и они как-то развешаны на рождественских елках нашего бессознательного.

Евгения Вежлян: Можем ли мы, таким образом, констатировать тотальную расщепленность субъекта?

Александр Скидан: Когда мы говорим «расщепленность», мы предполагаем, что есть некий цельный субъект, как будто бы собранный кем-то до нас, тогда как современная философия и наука, включая психоанализ, и современная поэзия показывают, что в действительности этой предзаданности нет, это конструкт, даже, если угодно, миф. Субъект производится, строится через высказывание и через поступок, через проекцию себя, проекцию как бросок себя, и в этом процессе задействованы какие-то экзистенциалы, задействованы взаимоотношения со средой — и с материальной, и с нематериальной, с воображаемым и с другими людьми, что бесконечно усложняет наше представление о субъекте.

Денис Ларионов: В продолжение Сашиной реплики хотелось бы добавить: субъект философии (по крайней мере, классической) стремится к тотализации: во всех названных проектах, и у Канта, и у Гегеля, речь идет о неком в кавычках и без кавычек абсолютном субъекте. Тогда как в поэзии, начиная с XIX века, не говоря уже о современной поэзии, субъект мыслится как раздвоенный, расщепленный etc. Короче говоря, сопротивляющийся тотализации или диагностирующий ее невозможность. Фиксация такого субъекта в стихотворении — всегда искусственный акт, сдача позиций.

Евгения Суслова: То, что говорил Саша, мне кажется, очень точно, но, чтобы это произошло, эта оппозиция — я и мир — должна быть как-то перестроена. В миметической схеме этот субъект существовать не может, следовательно, меняется статус объекта. Мы сегодня на конференции говорили о том, что это противопоставление воображаемых и физических предметов в какой-то момент снимается и мы просто оказываемся в мире объектов. Они соотносятся друг с другом совершенно другим образом, и тогда действительно возникает переключение из этих модальностей, и этот переключатель — то, что может управлять таким максимально умным и максимально сложным переключением, — и будет приближать нас к пониманию того, что в данном случае может быть субъектом. То есть это такой субъект, который делает так, чтобы объекты устанавливали очень сложные отношения друг с другом, и переключается из одного плана в другой, работает с объектами, которые устроены все по-разному внутри себя. Возникает совершенно другое внутритекстовое пространство, которое приводит к перестройке того, как мы работаем с языком.

Евгения Вежлян: Все, что мы сейчас говорим о субъекто-объектных отношениях применительно к поэзии, относится, прежде всего, к некоторой особой разновидности поэтического высказывания — к так называемой «сложной» поэзии. Но ведь есть еще и «простое» поэтическое высказывание, его принято еще называть традиционным. Для обыденного сознания именно такое высказывание отождествляется с поэзией как таковой. А вовсе не тексты Драгомощенко, Парщикова или Малларме. Исключаем ли мы тем самым из рассмотрения традиционалистскую поэтическую парадигму? И каким образом мы могли бы подключить ее к этому разговору?

Денис Ларионов: Мне кажется, что восприятие авторов более конвенциональных уже невозможно в той системе координат, которую они задают. Не знаю даже, кого бы привести в пример.

Евгения Вежлян: Лучше назвать какие-то имена, хотя бы для того, чтобы наша аудитория могла посмотреть, сравнить и, может быть, с нами не согласиться.

Денис Ларионов: Мне почему-то приходят в голову стихи Бориса Херсонского. Ведь после чтения Драгомощенко и уж тем более определенных теоретических текстов довольно трудно воспринимать его тексты в той рамке, в которой их предлагают воспринимать. Другое дело, что из этого получается. В общем, так называемые конвенциональные тексты, конечно, воспринимаются уже в рамке некой общей ситуации, то есть для нас общей, а для кого-то общая ситуация совершенно другая. Существует огромный пласт текстовой продукции народного промысла, как говорил Пригов, это необязательно плохие тексты, но, конечно, они требуют некоего пересмотра.

Никита Сунгатов: Я отчасти не соглашусь с Денисом здесь, а отчасти соглашусь. С одной стороны, мне кажется, справедливо говорить, что существует не одна поэзия, а несколько, которые решают различные задачи, различно устроены и так далее. С другой стороны, мне кажется, в самом вопросе была задана некоторая пресуппозиция, заключающаяся в том, что есть некие «мы» и что для «нас» это взаимодействие поэзии и философии и возникающая вследствие этого сложность является непременным условием существования поэзии сегодня. Но, вообще говоря, мне, например, не кажется, что это так.

Евгения Вежлян: Это впечатление, сложившееся у меня по ходу нашего разговора. Если оно не соответствует действительности, давайте проясним ситуацию.

Никита Сунгатов: Мне кажется, что нужно различать традиционалистскую форму, то есть форму, которая кажется традиционной (некоторая строгая метрическая организация, письмо в рифму и так далее), и традиционалистскую парадигму. Потому что когда мы читаем, например, Николая Байтова или Андрея Полякова, пишущих, как правило, в традиционной форме, то мы, тем не менее, не можем сказать, что это поэты-«традиционалисты», потому что тот субъект, который там существует, предельно современен.

Евгения Вежлян: То есть он может быть описан так, как говорил об этом Александр Скидан? Он расщеплен и не являет некое целое?

Александр Скидан: Здесь мы видим два разных подхода, два разных субъекта. У Байтова происходят очень интересные с точки зрения философского анализа вещи, он как раз таки этих субъектов конструирует прямо по ходу стиха, тут же их собирает и разбирает. И делает он это в рамках поэзии довольно конвенциональной, предсказуемой в смысле просодии, например. Но в этих рамках происходит невероятно мощная и современная интеллектуальная работа, дающая импульс твоим собственным поискам. Приведу банальное сравнение: Борхес тоже берет довольно традиционную форму притчи, но выстраивает в ней какую-то неожиданную ассоциативную, логическую цепочку, которая эту форму взрывает изнутри, открывая новые пространства для мысли. То же самое у Байтова. У Полякова другая история, у него, наоборот, очень стационарный ностальгический субъект, который все время себя забрасывает в некое прошлое и из этого прошлого пытается разъять, разрушить настоящее. Это совершенно иной тип работы — вынести поэтически и исторически отложившиеся пласты из-под земли на поверхность и вываляться в них, пропахнуть ими, а потом все это с себя начать отряхивать…

Евгения Вежлян: Подытожим. Получается, что к проблеме взаимоотношений поэзии и философии существуют два методологических подхода. Первый: мы берем поэтический текст и привносим в него философские импликации, начинаем рассматривать его с точки зрения определенных философских парадигм и понятий. Второй же относится к случаям, когда текст сам себя нам подает как философски значимый и начинает с нами разговаривать определенным философским языком. Насколько корректным является такое обобщение?

Кирилл Корчагин: Мне кажется, тут должно быть какое-то еще одно дополнительное измерение. Я не подвергаю здесь сомнению эти разграничения. Но есть еще, по крайней мере, один важный момент, который касается как поэзии, так и философии. Есть разные поэзии, как есть и разные философии. Есть такая поэзия и такая философия, которые как бы открывают перед нами мир, отдаляя тот горизонт познания, который сопутствует нам в повседневном существовании. С точки зрения формы эта поэзия может быть разной: это может быть поэзия Николая Байтова, который часто пользуется достаточно конвенциональными средствами, но может быть и поэзия Сергея Завьялова, который, на первый взгляд, куда более радикально работает с поэтической речью и литературной традицией. Но в пандан к этому есть и поэзия, и философия, которые мир «закрывают». И при этом неважно, использует ли такая поэзия философские понятия. Она может их использовать, но лишь инструментально, в качестве того, что призвано «сузить» мир, свести его к набору четких конструктов. Пример такой философии — это Карл Шмитт, а пример такой поэзии — это Эзра Паунд, создающий в Cantos удивительное энциклопедическое полотно, которое, однако, основывается на жестком наборе идеологических понятий, показывающих, что его вовлеченность в итальянский фашизм была неслучайной. Мне кажется, это разграничение «открывающего» и «закрывающего» способа письма очень важно, и оно общее и для поэзии, и для философии.

Евгения Вежлян: Можем ли мы соотнести это разделение с тем разграничением витгенштейнианской и хайдеггерианской линий в современной поэзии, о котором говорил в своем конференционном докладе Никита Сунгатов?

Кирилл Корчагин: Не совсем.

Евгения Вежлян: Прежде чем мы продолжим об этом говорить, выслушаем вопросы из зала. Я чувствую, что они давно назрели. Пожалуйста, Игорь Лёвшин, поэт, прозаик.

Игорь Лёвшин: Когда мы говорим здесь о философии, мы обсуждаем категорию субъекта у Гегеля и Канта и тут же переключаемся на Делёза, Бадью и т.п. Вопрос заключается в том, имеет ли смысл говорить о философии вообще, когда мы берем вещи абсолютно разные, но случайно соединенные одним термином «философия»? Осмысленный ли это разговор или надо оговариваться, почему, говоря о философии, мы имеем в виду то или это?

Евгения Вежлян: Хороший, мне кажется, вопрос, по крайней мере, его надо было задать. Теперь — Наталия Черных, поэт, критик.

Наталия Черных: Вернусь к началу разговора, к реплике Александра Скидана. Я за треугольник — «поэзия, история и философия». Когда-то, когда я была маленькой, говорили: история — это дисциплина, история — это институт, история — это совокупность того-то и того-то. Сейчас история больше понимается как сценарий. Для меня это чувственно очевидно: когда употребляют слова «история», «исторический», больше говорят о сценарности того, что обозначают эти термины. У меня вопрос к Александру, насколько он это чувствует?

Александр Скидан: У меня есть простой ответ. Вы немножко опоздали, Наташа, я как раз говорил о том, что тяжба начинается в такой поворотный, очень болезненный момент — с «Лекций по эстетике» Гегеля, где он говорит, что история искусства закончилась, потому что идея искусства реализована в искусстве романтизма, и дальше слово за наукой и философией. Глубочайшие потребности духа человеческого теперь будут реализовываться не в искусстве и не в религии, это все прошлое, детство человечества, а его зрелость — наука и философия. Это подразумевает, конечно же, совершенно другой исторический опыт, и тот треугольник, о котором ты говоришь, если он у Канта еще только складывается, то Гегеля, конечно, вне исторического горизонта вообще мыслить невозможно, дух развертывается в истории. Поэтому для меня абстрактный разговор вообще о поэзии, вообще о философии — это нонсенс. И здесь Игорь совершенно прав, все эти разные дискурсивные формации, разные формы и способы говорения, как философского, так и поэтического, обусловлены исторически. Выбросить за борт это развертывание и самоотрицание, войну этих формаций невозможно. Конечно же, философия в смысле Делёза — это нечто совсем иное, чем философия в смысле Гегеля, но и Гегель совершенно другой, чем Фома Аквинский или Аристотель. Понятно, что все это разнообразие концепций и методов обретает свои формы в истории и мыслить их вне исторического процесса — безумие.

Наталия Черных: История опять проскальзывает. У меня вопрос был конфликтный: либо история остается строгой дисциплиной, либо это история, для которой пишут сценарий, и у нее есть поворот, есть персонажи.

Евгения Вежлян: То есть ты имеешь в виду историю как нарратив?

Наталия Черных: Можно сказать, да.

Евгения Вежлян: Мы не будем сейчас пока в это углубляться, потому что нас это уведет в сторону от основной дискуссии.

Александр Скидан: Нет, это просто более узкое, специальное понимание истории: история как рассказ. Я же имею в виду, конечно, историю с большой буквы, если угодно, вне которой отношения поэзии и философии вообще не существуют.

Евгения Суслова: Если позволите, краткая реплика. Мне кажется, здесь можно вспомнить, как об истории писал Козеллек. Он говорил о том, что в принципе история как что-то общее, как нарратив, сформировалась тогда же, когда европейский субъект формировался, и в какой-то момент, в общем, этот способ мыслить историю перестал нам что-то давать. Но мне кажется, гораздо важнее другое, что каждый в своей практике выстраивает некоторую историю идей для себя и работает с теми или иными контекстами. То есть это, скорее, работа топологическая или связанная с картированием, потому что каждый из нас выделяет какие-то определенные точки, он их как-то размещает. В этом смысле говорить об этом как об истории, истории как истории, по моим ощущениям, нельзя — это так не работает.

Кирилл Корчагин: У меня есть важное замечание по поводу этой темы, довольно короткое: кроме Козеллека, здесь уместно вспомнить Анкерсмита и его понятие исторического опыта, которое может нам помочь при разговоре о поэзии. Потому что, если поэзия и не фиксирует историю как таковую, она всегда фиксирует исторический опыт поэта. И это кажется мне важным, потому что та текучая субстанция жизни, которая заключена в поэзии, на самом деле и есть то, что нас здесь интересует. Именно она, а не то, как поэт использует философские понятия или что он думает о трудах Бадью или Деррида.

Евгения Суслова: Она фиксирует, но она же не пересказывает, она фиксирует каким-то только ей понятным образом.

Кирилл Корчагин: Если бы я хотел сказать, что она пересказывает, я бы сказал, что она пересказывает.

Евгения Вежлян: Нам нужно вернуться к линии нашего разговора, и уже то, что сказал Кирилл, нас постепенно ведет к финальной части.

Наталия Черных: Если возвращаться к поэзии, то я как раз хотела резюмировать: то, о чем сказал Кирилл, очень соответствует моим представлениям о лучших опытах современной поэзии, то есть он буквально описал то, что я переживаю, читая современную поэзию.

Евгения Вежлян: Спасибо. Итак, мы вернемся к той точке, от которой мы сейчас вышли на вопросы наших слушателей. Мы говорили о разделении, об открывающей и закрывающей поэзии.

Алла Горбунова: По поводу поэзии открывающей и закрывающей. Как-то мне до сих пор не по себе: из двух членов этого разделения один слабый, репрессированный; мы делаем из него какого-то «левшу», «заику». Изначально понятно, что открывающая — это хорошо, а закрывающая — это плохо, это те, кто были связаны с фашизмом и так далее. Может быть, не надо строить бинарную оппозицию, один член которой будет заведомо слабым…

Евгения Вежлян: Кажется, что приведенное Никитой разделение хайдеггеровской и витгенштейновой линии как раз не содержит этого слабого члена. Я бы хотела, чтобы мы немножко поговорили про это в связи с лингвистическим поворотом, который совершенно по-другому позволяет интерпретировать тему, о которой мы говорим, — тему поэзии и философии.

Никита Сунгатов: Нужно понимать, что эта модель тоже условна. Есть некоторая витгенштейнианская традиция, которая пустила корни не только в философию, но и в искусство. Это концептуальное искусство, это Language Poetry, под которой я имею в виду не только американских поэтов, но и русских, например Драгомощенко, и французских, например Руайе-Журну, и так далее. Эта поэзия крайне рефлексивна по отношению к языку. Она следует за Витгенштейном, который запретил выражать невыразимое и вместо этого стал анализировать язык и тем самым указывать на то, что за пределами языка это невыразимое существует. Только таким образом мы можем на него указать. Но и существует действительно некоторая другая традиция, которую Хайдеггер в послевоенное время выразил в той формуле, что язык — это дом Бытия, а поэт — это проводник в этот дом, и есть поэты, которые соотносят себя и свою работу именно с этим.

Евгения Вежлян: Айги, например.

Никита Сунгатов: Айги — да, и о его наследовании Хайдеггеру можно долго говорить, но, на самом деле, это необязательно Айги, но и Бродский, который говорит о том, что поэт — это орудие языка. То есть это абсолютно хайдеггеровская идея, которую не только Бродский, но и в его окружении очень многие разделяли в то время. Но в советской неофициальной культуре существовала концептуальная поэзия, которая говорила, что поэт — не орудие языка, а борец с языком.

Как мне кажется, все лучшее, что происходит в современной поэзии с точки зрения языка, существует на стыке этих линий, когда поэт входит в дом бытия, но не забывает при этом про стены, которыми он ограничен. Здесь Драгомощенко, конечно, парадигматичный пример: поэтическое в его поэзии подвергается постоянному анализу, но и аналитическое в его поэзии поэтизируется, и это происходит одновременно, неразрывно.

Евгения Вежлян: Мы говорили о разделении, о разных поэзиях. Не здесь ли точка их единства?

Никита Сунгатов: Да, если мы смотрим таким образом, как я сейчас рассказал. Но на ту же проблему можно смотреть и множеством других способов.

Евгения Вежлян: Все-таки у нас есть возможность посмотреть на поэзию как на некое единое пространство, тем самым «собрав» и наш разговор, который уже движется к своему завершению.

Мой последний вопрос может показаться крайне наивным и даже взятым из советского учебника. Что поэзия в ее поисках может дать своим читателям в плане, может быть, инструмента, оптики, языка схватывания окружающей реальности, схватывания ситуации того события, в котором и поэт, и читатель находятся?

Сергей Соколовский (из зала): Почему дать, почему не отнять?

Александр Скидан: Это очень верное замечание, это, кстати, тема Бадью — изъятия, вычитания, отнятия. Мне это очень близко, потому что стратегия правильного искусства — это, конечно же, вычитание.

Александр Марков: Как срабатывает поэтический стейтмент?

Михаил Немцев: А что такое стейтмент?

Евгения Вежлян: Это то, видимо, о чем я только что сказала.

Александр Марков: Я хотел спросить, как совместима консервативная форма с утверждением чего-то нового? Для этого я употребил термин, переводом которого является слово «утверждение», когда оно используется в небытовом смысле. Именно об этом шла дискуссия: как возможно соединение консервативной формы с неконсервативным стейтментом, и наоборот. Как из каких-то утверждений (стейтментов) складывается или не складывается образ автора. Я просто применил англоязычный термин, чтобы мы не уходили в бытовой контекст.

Евгения Вежлян: Не думаю, что мы уйдем в бытовой контекст. Я бы хотела, чтобы в качестве финальной реплики каждый попытался ответить, уж не знаю на какой вопрос лучше, тот ли, который задал Александр Марков, или тот, который ранее сформулировала я? Впрочем, думаю, отвечая на один из вопросов, мы неминуемо получим ответ на другой. Итак, что собственно поэзия может дать читателю как инструмент, как оптику для понимания того события, в котором находится и поэт, и читатель? Пожалуйста, Александр Скидан.

Александр Скидан: Мне кажется, что все современное искусство, начиная с Бодлера, или с Гегеля, или, если угодно, с Тютчева (см. «угрюмый тусклый огнь желанья»), дает радикальный опыт растождествления, потери себя, в пределе — (само)разрушения. В самом деле, современное искусство зачастую нацелено на то, чтобы разрушить читателя, его идентичность, или, как минимум, поставить под вопрос его самотождественность. Поэтому Сережа Соколовский был совершенно прав, когда возмутился: почему прибавить, почему открыть? Да нет же, отнять, изъять возможности, оставить очень узкий коридор. Все великое современное искусство — Введенский, Беккет, Бланшо — говорит о том, что без этого изъятия нет никакой свободы, никакого простора, никаких хайдеггерианских просветов и открытости бытия. Есть опыт смерти, радикальный опыт растождествления, ничто. Искусство создает условия для того, чтобы это случилось, встреча с ничто должна произойти, по-другому не получится.

Кирилл Корчагин: Мне сложно говорить после Саши, потому что у меня ровно противоположная позиция. Даже когда эти великие люди прошлого вроде Бланшо и Целана говорили о разрушении, о принципиальной децентрации субъекта — в конечном счете, они нас обманывали. Потому что в их текстах ничего такого не происходило — наоборот, происходило какое-то собирание, может быть, даже гармонизация. Или даже это происходило не в текстах, а в головах тех, кто читал эти тексты и кто продолжает их читать. И для меня лично поэзия важна именно как опыт сбора всего мира в одну точку, предельной концентрации смыслов. И эта диалектика разрушения мне глубоко чужда, потому что я мыслю поэзию как феноменологический инструмент, который позволяет нам соотнести себя с миром.

Никита Сунгатов: Мне еще сложнее, соответственно, отвечать после Кирилла, потому что я не хочу согласиться ни с кем. Прежде всего, мне кажется, что поэзия вообще ничего не должна никому давать, равно как не должна отнимать. Для меня все самое интересное, что происходит в современной поэзии, связано, явно или неявно, с неким утопическим проектом, который может являть себя как позитивно, так и негативно.

Денис Ларионов: Дело в том, что мне, безусловно, близка мысль Саши по поводу этой неполноты. Более того, мне в тексте (и в своем, и в чужом) важно удержать/уловить эту пронзительную ситуацию. Что касается читателя, то я бы говорил о «грядущем читателе» и горизонте, конструируемом в момент чтения. Я даже больше того скажу: сам автор каждый раз при встрече с текстом оказывается этим другим читателем.

Александр Скидан: Конструирование — это и есть утопический проект. Это ничтожное занятие, но оно-то и создает нового читателя, в этом его утопизм, имплицитный, по крайней мере.

Алла Горбунова: Я думаю, что произведение — это то, что позволяет читателю пережить опыт птицы феникс, то есть умереть, сгореть в этом огне и, может быть, возродиться новым. Это то, в чем одновременно есть и разрушение, и восстановление, это некая граница, некий разрыв, разлом, в котором может происходить разрушение идентичности и потом, возможно, восстановление ее.

Евгения Суслова: У меня на самом деле есть три ответа, я не знаю, как они согласуются друг с другом. Первый — реакция на реплику Сергея. Поэзия — это обратное вывернутое негативное объятие, когда собирается что-то очень интенсивное. Почему оно собирается? Потому что ты все формы, которые тебе известны, отодвигаешь на периферию и оказываешься там, где в общем-то ничего не видно, и за счет этой интенсивности возможность этого продвижения и возникает, то есть это негативное тело, это понятно. С другой стороны, мне бы хотелось ответить, что поэзия — это то, что дает представить себе некую грезу, вообще поставить вопрос о том, что может быть грезой для того или иного человека, как некий горизонт, в соответствии с которым жизненное пространство вообще может быть мыслимым. А третий ответ, который тоже пришел мне в голову (они пришли одновременно): мне кажется, что поэтическая практика как практика информационной работы, работы по собиранию позволяет создавать новые неотчуждаемые формы труда. И это не шутки, мне кажется, на самом деле это очень серьезная практика. Я говорю то, что приходит мне в голову первым.

Евгения Вежлян: Спасибо большое! Настало время финальных вопросов из зала. Есть вопрос, пожалуйста, Сергей Соколовский, поэт.

Сергей Соколовский: Я хотел спросить, а как мы соотносим метапозицию, которая была здесь озвучена фактически всеми участниками, — метапозицию по отношению к поэзии, философии с метапозицией по отношению к литературе в целом? Как отделяем поэтическое, как оно вышелушивается при конструировании этой метапозиции? Можно я Жене Сусловой задам этот вопрос?

Евгения Вежлян: Евгения Суслова наделяется полномочиями попробовать коротко ответить на вопрос, который задал Сергей Соколовский.

Евгения Суслова: Литература мне всегда казалась чем-то связанным с охранительными функциями. В этом смысле у меня очень сложное отношение к этому, я сама почти не читаю прозы и не могу, не умею воспринимать нарративы. Поэтому в каком отношении они друг у друга находятся, я не знаю, мне кажется, что поэзия — дико агрессивная вещь и, конечно, должен быть какой-то противоположный полюс, потому что она разрушает формы, границы. Но мне кажется, если мы сейчас все будем читать романы, например, мы умрем, просто потому что не заметим, как нас всех перебьют сбоку из-за того, что у нас очень медленная реакция. И хорошо бы найти какие-то такие практики, чтобы научиться больше видеть одновременно и как-то усовершенствовать нашу рефлекторную, когнитивную систему, потому что очень опасно сейчас читать длинную книжку, мне кажется.

Евгения Вежлян: Хорошо, спасибо, я думаю, на этом все. И я хотела бы поблагодарить наших участников, я еще раз их назову для тех, кто будет смотреть это на нашем сайте, — Александр Скидан, Кирилл Корчагин, Никита Сунгатов, Денис Ларионов, Алла Горбунова, Евгения Суслова. Большое спасибо, это был проект «Литература» на Гефтер.ру.

Читать также

  • Философия и поэзия: обмен

    Круглый стол об отношениях философии, жизни, поэзии в редакции «Гефтера» 9 октября. Открытие проекта «Литература»

  • Комментарии

    Самое читаемое за месяц
  • Андрей Десницкий