Татьяна Горичева: Мне надоели подвальность и элитарность «Второй культуры»

Несоветская культура советского Ленинграда: новое свидетельство

Свидетельства26.02.2016 // 2 830
© Владимир Ходаков / «Православие и Мир»

В 1985 году завершился один из первых крупных проектов Исследовательского центра Восточной Европы при Университете Бремена — запись серии интервью о самиздате с покинувшими СССР эмигрантами «третьей волны». Беседы были построены вокруг самиздатского опыта респондентов — круг чтения, участие в тиражировании и распространении неподцензурных изданий, детали личной самиздатской био- и библиографии. Печатать интервью не планировалось: это могло повредить оставшимся на родине «самиздатчикам». Теперь, когда самиздат из проблемы идеологической давно превратился в объект интереса историков, исследовательская программа «История инакомыслия в СССР» («Мемориал», Москва) в партнерстве с Институтом готовят к изданию книгу, где впервые будет опубликован весь комплекс этих бесед [1].

Сегодня мы представляем фрагмент этой книги — беседу Раисы Орловой с Татьяной Горичевой, философом, богословом, одной из ключевых фигур ленинградской «второй культуры» 1970-х. Несмотря на достаточно жесткую схему интервью, разговор скоро перешел от собственно самиздата к феномену «второй культуры» с ее сложным переплетением неофициального искусства, религиозных и философских исканий и политических программ, наиболее оригинальной из которых было возникшее в конце 1970-х независимое женское движение. По странному совпадению пленка с записью разговора имеет номер «37» — те же цифры украшали дверь в ленинградскую квартиру Татьяны Горичевой и Виктора Кривулина. Они же встали на обложку одного из первых независимых литературно-философских журналов Северной столицы.

Интервью публикуется в сокращении. Аудиозапись и машинописная расшифровка интервью хранятся в архиве Исследовательского центра Восточной Европы при Университете Бремена (F.86). Подготовка текста и комментарии — Дмитрий Козлов. В работе над публикацией принимала участие Мария Фокина. Мы признательны Вячеславу Долинину (Санкт-Петербург), Жозефине фон Цицевиц (Кембридж) и Дмитрию Эйснеру (Москва) за техническую поддержку и консультации.

Раиса Орлова [2]: Таня, расскажите, пожалуйста, что вы помните о ваших первых встречах с самиздатом.

Татьяна Горичева [3]: Я встретилась с самиздатом, когда мне было, наверное, девятнадцать лет. Я была еще в то время комсомольским руководителем в техникуме и совершенно не понимала, в каком государстве мы живем, почему-то думала, что мы живем в лучшем из миров. И случайно встретилась с одним человеком — с художником-диссидентом Синявиным [4], который и показал мне, просто я не помню что уже, что-то перепечатанное. То ли Тейяра де Шардена, то ли что-то в этом духе, религиозное.

Тогда я просто поняла, что есть другой мир, что не только я одна ищу каких-то неземных вещей и ценностей и что есть еще много людей, которые живут всерьез другой реальностью. И тогда я поняла, в каком мире мы живем, в каком государстве… И как-то отошла от комсомола благодаря этому самиздату.

Но я не помню, что это было. Солженицына тогда не было. Это было, по-моему, что-то философское: то ли Ясперс переведенный, то ли Сартр. Точно был «Миф о Сизифе» Камю. Тогда благодаря этому чтению я стала экзистенциалисткой, стала заниматься Хайдеггером.

Политического самиздата я долго не встречала. Если не до отъезда, то до своих занятий вплотную диссидентской деятельностью. Я стала диссидентом, наверное, когда я уже окончила университет, т.е. в 1973 году, когда мы стали издавать первые самиздатские сборники в Ленинграде.

Р.О.: Что это были за сборники?

Т.Г.: Это был сборник поэзии «Лепта» [5]. Мы отобрали 30 самых лучших, как мы считали, поэтов и хотели их официально опубликовать. Мы получили даже одну хорошую рецензию, по-моему, от Майи Борисовой из Союза писателей. Вторая рецензия, уже не помню чья, была чисто в духе КГБ. Года два, по-моему, нам обещали, что сборник издадут. Но они просто тянули время — это их известная тактика. И тогда мы поняли (тогда я вышла замуж за Кривулина [6]), мы очень хорошо почувствовали эту тактику и решили с Кривулиным издавать собственный журнал, не ожидая, что официально придет какое-то разрешение. И так появился в Ленинграде, наверное, первый большой журнал — «37» [7]. Думаю, в начале 1974 года.

Р.О.: Расскажите об этом сборнике. Кто из поэтов входил в этот сборник?

Т.Г.: Это были самые знаменитые поэты в Ленинграде: Кривулин, Ширали, Куприянов, Стратановский, Шварц, Игнатова Лена, Миронов Саша и много других имен [8]. У нас в Ленинграде вообще каждый второй считает себя поэтом. Поэтому было трудно.

Р.О.: «Лепту» никогда не издавали на Западе? В типографском виде?

Т.Г.: Нет, никогда не издавали.

Нас было пять человек в самодельной комиссии. Это были Боря Иванов [9], Виктор Кривулин, Нечаев Вадим [10], который сейчас здесь живет, Юля Вознесенская [11] и я [12]. Мы постоянно ругались, конечно, над каждым стихом; это долго очень длилось. Потом, когда мы поняли, что ГБ ничего не сделает ни хорошего, ни плохого, мы решили все вместе издавать один общий журнал.

Р.О.: «37», да?

Т.Г.: Нет, сначала мы решили его назвать, по-моему, «Часы» [13], но поскольку мы не могли ни о чем договориться, мы с Кривулиным решили, что надо независимо от всех этих споров начинать что-то делать. И мы втроем — я, Кривулин, Рудкевич [14] — издали «37», который был первым самиздатским журналом в Ленинграде.

В Москве в это время были какие-то серьезные процессы. Осипову [15] посадили в первый раз, кажется, но мы ничего не знали. У нас не было никакого страха, и даже знания не было, что нам что-то грозит. Хотя большинство людей изъяли у нас через два дня [свои] материалы, которые нам дали в первый номер. Потом какой-то сумасшедший прибежал стреляться у нас на глазах из-за того, что дал нам какой-то абсолютно неполитический материал. Это не был политический журнал. Это был журнал чисто культурный, культурно-религиозный, может быть. «37» — это номер квартиры.

Р.О.: Это никакого отношения к 1937 году не имеет?

Т.Г.: Нет, никакого отношения ни к 1937 году, ни к какой-то конституции 37-го года [16], как это некоторые считают, название не имело. Это была квартира, подвал, нежилой фонд, где мы жили, потому что нам его кто-то сдавал по какой-то очень дешевой цене [17]. Три громадных комнаты, где собирался религиозный семинар, потом — через неделю — литературоведческий. Я вела религиозный семинар, а литературный вел Кривулин.

Там были, конечно, всякие люди. Вы представляете, что это было время обращений [в христианство]. Приходили обратившиеся художники, поэты. Были у нас и священники. Первым пришел отец Сергий Желудков [18], когда узнал, что такое творится. Даже хотел нас возглавить по типу отца Дмитрия Дудко [19], который возглавлял огородниковский семинар в Москве. Но как-то это не получилось, потому что он вообще не признавал имени «духовника», хотя он к нам часто приезжал. Потом мы нашли другого священника, имя которого я не могу назвать, потому что он до сих пор там… [20]

Это было, конечно, событие, выходившее за рамки того, что мы просто сидели и что-то перепечатывали, редактировали (какие-то девочки нам все время помогали). Это было событие общественное. Масса людей думали, что нас уже арестовали. Кривулина, например, многие уже считали стукачом и провокатором.

Р.О.: Как часто этот журнал выходил?

Т.Г.: Сначала раз в месяц. Причем довольно большим тиражом, потому что Рудкевич, третий наш редактор, стал фактически издателем. Он сейчас в Вене. Он биолог, вел у нас научный отдел. У него были большие деньги (он получил какое-то наследство), и он издавал журнал практически на свои деньги. У нас выходило 200 экземпляров в первые месяцы. Это, конечно, очень много, но мы не знали, что это очень много, и посылали журнал в разные концы страны от Таллина до Новосибирска и Москвы.

У нас не было никакого опыта работы. Мы собирали массу материалов, и многое было, может быть, не такого качества, как хотелось бы. Но тем не менее были переводы, отдел философии.

Р.О.: Вы не помните, что было из переводов?

Т.Г.: Сейчас я вспомню, что же мы печатали. Хайдеггера печатали. Я с ним в это время как раз переписывалась, и мы печатали то последнее, что он нам присылал. Он присылал нам свои стихи, например, последние стихи, которые даже здесь не опубликованы. Удивительные стихи типа японских танка.

Р.О.: Вам никогда не попадались стихи Хаммершельда [21], бывшего Секретаря ООН? Философская лирика, типа японских танка, — очень интересно!

Т.Г.: Тянет людей на эти танка, тянет.

Р.О.: А что вы в это время читали, когда начали издавать журнал? Вы уже знали, что есть рядом или что было до вас?

Т.Г.: К нам очень мало что попадало. Например, журнал «Община» [22] приходил из Москвы, который издавали Огородников и Пореш. Потом «Земля» [23] Осипова, «Вече» [24] иногда приходило. «Хроника [текущих событий]» [25] (Барабанов Женя [26] регулярно привозил нам «Хронику»). Все религиозное, что выходило здесь в «Имка-Пресс», Булгаков — все это благодаря Барабанову. Дальше карты нельзя раскрывать, конечно.

Р.О.: С какого времени примерно вы начали получать тамиздат?

Т.Г.: Примерно 1974-1975 год. Раньше у нас не было вообще связи. Только когда мы стали собираться, нас заметили и пригрели московские. Все шло через Москву. Иностранцев было у нас очень мало…

Хотя в Ленинграде, конечно, все время были какие-то группки, которые читали что-то в узком кругу.

Наш семинар был очень большой. У нас было абсолютно все открыто. В общем, жизнь была такая, что каждый день у нас сидело по 30–50 человек. Поэтому мы и развелись с Кривулиным (смеется. — Д.К.) Это было настоящее столпотворение и до сих пор осталось.

Павле Рак [27]: До сих пор приходит человек 15, читают стихи, не сговариваясь.

Т.Г.: Приходил к нам «[Вестник] Р.[С.]Х.Д.», журнал «Континент», какие-то кусочки «Русской мысли».

Р.О.: Скажите, пожалуйста, когда началось ваше знакомство с поэзией? С Ахматовой, Цветаевой, с Мандельштамом?

Т.Г.: Это было давно. Мое личное знакомство с Ахматовой и Цветаевой началось где-то в восемнадцать лет, когда я открыла мир неофициальной культуры через знакомство с художником Игорем Синявиным. Это была фактически моя религия. Цветаева прежде всего как поэт: ее максимализм, ее беспощадность к себе, высота ее идеалов.

Мои взгляды на нее сейчас немного изменились. Когда я пришла в православие, меня сильно оттолкнула ее какая-то истеричность, потому что я нашла спокойствие. А теперь я с ней опять примирилась, потому что я понимаю, насколько ограничен каждый из нас, и принимаю мир более спокойно, трезво. Но я очень ее люблю. И по сей день читаю.

Ахматова пришла попозже, потому что я по типу цветаевская, наверное, натура. Ахматову я сейчас читаю все время… Кривулин, например, даже общался с ней несколько раз и был у нее «в мальчиках», хотя они о ней говорили не то что с презрением, но что, мол, это отошедший в прошлое феномен. <…>

Р.О.: А каких из «печатных» — печатавшихся тогда поэтов и прозаиков вы тогда читали и читаете до сих пор?

Т.Г.: Советских?

Р.О.: Да-да, русских, живущих. Мне хочется понять, что такое эта вторая культура? Было ли это отделено частоколом, стеной?

Т.Г.: Нет-нет, мы читали все, конечно. «Новый мир». Битов тогда печатался… Битов очень хорошо остался, лег на душу. Из поэтов официальных? Кого? Рождественского, Вознесенского, Евтушенко? Это все уже было преодолено. Уже было все понятно, куда они катятся, куда они идут.

Р.О.: А, скажем, Арсений Тарковский или Давид Самойлов, Олег Чухонцев?

Т.Г.: Тарковский — очень хороший поэт. Самойлова меньше читали. Кушнера, пожалуй, — больше всех. Хотя, конечно, в стороне все это проходило: нам казалось слишком камерным.

Р.О.: А какую роль сыграла в вашей жизни русская классика?

Т.Г.: В моей — огромную! Достоевского я читаю по пять — семь раз и каждый роман знаю наизусть. Гоголя тоже. Но это, может быть, особенно сейчас. В то время — не так сильно, хотя Достоевского я любила всегда. Просто влюблена в него. Когда я пришла в православие…

Р.О.: Когда это было, могу ли я спросить?

Т.Г.: В 1973 году. 26 лет мне было. Тогда я открыла святых отцов и совсем другой мир.

Хотя Достоевский очень близок всему этому, но, опять же, его некоторая стервозность меня несколько смущала. То, что меня и сейчас смущает.

Р.О.: А скандальность?

Т.Г.: А скандальность и провокационность его мне нравятся. Это где-то должно быть, потому что в поэзии и литературе невозможно передать Бога, невозможно передать Евангелие… Надо наводить апофатически на это, иначе это становится идеологией.

Р.О.: В интервью для «Русской мысли» вы упоминали, что много ездили по монастырям. Расскажите об этом и в смысле жизненном, и в смысле философском, мировоззренческом. Какую роль это для вас сыграло?

Т.Г.: Вначале, когда я обратилась к Богу (это было через откровение буквально: когда я прочла «Отче наш», я поняла, что Бог есть, именно как Бог-Отец), я у Достоевского читала о старце Зосиме и от христиан слышала, что есть монастыри [и] сейчас. Я взяла адрес и поехала в монастырь под Ригой к отцу Тавриону [28]. Я могу его назвать: он сейчас уже умер. Это был один из выдающихся старцев, который сидел 26 лет подряд. Он каждый день причащал, каждый день читал по две проповеди. Это были не проповеди, а просто огонь!

Я вообще ничего не знала о Церкви, впервые увидела этот монастырь: две маленькие церквушки стоят в лесу, совершенно как райское место. Какие-то юродивые, какие-то люди, живущие на грани миров…

В первой проповеди, которую я слышала, он сказал, что главное — покаяние. О грехе говорил много… Но это как раз мне было непонятно: в той эйфории, в которой я жила, мне казался весь мир спасенным. Потом я к нему подошла (это тоже было очень тяжело — целая очередь народу была всегда) и спросила: «Почему вы, батюшка, говорите об этом, когда весь мир спасен. Все есть слава Божья». Он мне говорит: «Ты еще, как Адам в раю. Ты еще не христианка. Главное — страдание и крест. Но ты поймешь, что слава креста гораздо сильнее…» Так он предвидел все мои мытарства потом, то есть божественную педагогику.

Это была моя первая встреча со старцем и с монастырем. Потом я была в очень многих монастырях и видела такие вещи, которые не могла ни прочесть, ни почувствовать. Я видела юродивых, я видела странников, которых уже почти совсем истребили, но они ходят, сжигают свои паспорта, живут где-то в канавах, ходят от монастыря к монастырю, с такими лицами абсолютно без плоти… Особенно красивые женские лица…

То есть я видела какой-то народ, о котором не имела никогда представления. Я жила в среднемещанской среде и привыкла даже немножко презирать «народ», то есть просто не замечала людей. Или это было интеллигентское, или какой-то страх тотальный. А здесь я впервые увидела пластику народной души.

Но об этом я могу говорить бесконечно, потому что это действительно неописуемо.

Р.О.: В Сибири вы были?

Т.Г.: В Сибири у нас нет монастырей. Больше всего монастырей в Прибалтике. Монастыри есть сейчас как раз в тех республиках, которые во время войны или после войны присоединились [к СССР]. В Сибири много странников. Там совершенно необыкновенные формы религиозности, потому что там можно к тому же еще и спрятаться немножко от общества, хоть на несколько месяцев. Я видела таких, которые все время сидят в сумасшедших домах, регулярно оттуда выходят (за ненадобностью их выкидывают), а потом опять попадают туда. В Печёрах один знаменитый странник (уже позабыла, как его зовут) показывал, как надо таблетку выплевывать в сумасшедшем доме, если ею кормят. Такие «курсы» были. Они даже своих имен не называют, когда их арестовывают, чтобы «зверю» ничего не выдавать. Это совершенно Россия XVII века. Как старообрядцы, которые жгли себя где-то…

Р.О.: А как вы относитесь в этой связи к фильму Тарковского «Андрей Рублев»?

Т.Г.: Я хорошо отношусь к этому фильму, потому что это первый фильм, который попытался поставить проблему и показать драматичность русской жизни. Тот мир монахов, который он показывает, совершенно нереален, естественно; такого не может быть. Он этого не знает просто, но он использует [его] как-то символически.

Но я сейчас не помню, в чем полемика Солженицына и Тарковского.

Р.О.: Что Россия была лучше…

Т.Г.: Ах, что она была лучше?.. Мне трудно сказать. Но Тарковский в суть, конечно, проник. Типажи у него великолепные. Дурочка великолепная! Он чувствует эту немоту, которая страшнее, чем любое слово. Немоту народа, которая — наша беда и может быть наше счастье, может быть. Последняя немота.

Р.О.: Скажите, когда вы ездили по монастырям, встречались с этими людьми, у вас было ощущение, что тот журнал, который вы делаете, — это нужно… кому-то из них?..

Т.Г.: Нет, журнал мы делали элитарный. Так делалось сознательно, потому что нельзя все делать сразу, как говорится. Потом, мы делали это также где-то и для себя, для узкого круга.

Я начала делать женский журнал с подружками именно в силу того, что мне надоело быть элитарной. Наш женский журнал был не то чтобы крикливым, но однозначным, протестующим. Именно в силу того, что нам надоела ленинградская элитарность. Во всяком случае, в моей душе это было очень сильно. Стало очень стыдно в какой-то момент.

Р.О.: Когда вы приезжали в Москву, встречались с москвичами, было у вас ощущение разницы ленинградского и московского интеллектуального климата?

Т.Г.: Да, очень сильное.

Я знала круг Жени Барабанова, Регельсона [29], отца Сергия. Потом я знала круг Огородникова Саши [30], его семинар, <…> еще какие-то церковные круги. Они все разные. В Москве они были все разобщены. В то время как у нас все варилось в одном котле. Журнал «37» был невозможен в Москве в силу того, что там очень благочестивые православные совершенно не принимали вторую культуру, считали, что это все еретики или просто несерьезные люди. В то время как у нас было все как-то смешано. Хотя у нас тоже есть такие, которые считают, что только Иисусова молитва [дает путь к спасению], а мир уже погряз во зле.

Ленинград в силу своей вынужденной провинциальности был более един, чем Москва, и более открыт Западу, западничеству. В Ленинграде была жива петровская традиция «окна в Европу». Если сравнить наш семинар с Огородниковым — это просто несравнимо. У них были одни православные. Так сказать, отбор людей. К ним приезжали люди откуда-то из Сибири, из Казани, из Минска — специально раз в два месяца уже отборные православные мальчики и девочки, чтобы два дня говорить. У нас же было только приблизительно пять человек православных, которые каждый день ходили в церковь. Остальные ходили в церковь раз в год или вообще были атеисты, или агностики, или какие-то магометане, или какие-то йоги. Было все, что угодно…

Р.О.: Более терпимо?

Т.Г.: Не то что терпимо, просто состав: то 50 человек придет, то 200 человек придет — абсолютно неизвестно, кто придет. Я иногда [здесь] уже встречаю людей, которых никогда не знала, а они говорят: «Мы были на вашем семинаре». Это было совсем непохоже на московский семинар, хотя по замыслу было одно и то же: культура, мир и христианство.

В Москве же было все строго засекречено (я куда-то на трех автобусах ехала) и очень узко: 12–15 человек было. Мы тоже начинали с молитвы, но они молились мученикам русским. Основная тема у них была — историософия России, судьба России, страдание. Они были более националисты, чем мы. У нас этой проблемы не было. А там были даже монархисты. Для меня было очень странно увидеть там монархиста. Вдруг я увидела, что они есть. У нас в Ленинграде был тоже такой… Вагин [31]. Но Вагин — это поколение, которое было истреблено раньше меня, и в Ленинграде я просто не знала монархистов.

Р.О.: Вы здесь встречаетесь с Вагиным?

Т.Г.: Иногда. У них сейчас очень тяжелые дела. Вы, наверное, знаете, что ему грозит тюрьма.

Р.О.: Такую библиотеку разорить! Ну, бог с ним [32].

Скажите, Таня, как соотносилось и ваше личное развитие, и ваш семинар с тем, что, за неимением лучшего термина, называется диссидентским движением, или правозащитным движением. Были ли связи и какие, где были точки пересечения?

Т.Г.: Это тот же вопрос сравнения Москвы и Ленинграда. Мы были все связаны. Когда мы вначале собрали семинар, меня тут же выбросили с работы. Я работала социологом в Русском музее (тогда было модно заводить социологические отделы, и все бездельники сидели там), и КГБ меня тут же выгнало. Потом я работала в Академии наук, а потом не дворником, но оператором по лифтáм. У нас вообще весь семинар «на лифтáх» работал. Профсоюз такой лифтерский. Или люди сами уходили, или их выгоняли.

С диссидентами была связь самая прямая. Вначале мы не хотели быть с диссидентами, не хотели загрязнять политикой нашу культуру и христианство. Но вдруг арестовали двух людей: Юлю Вознесенскую и Вадима Филимонова, может быть, вы слышали? Он был религиозный художник, довольно слабый. Но это тип такого человека, который трусил-трусил, а потом сошел с ума и стал дерзким.

Р.О.: Это не там, где писали на Петропавловской крепости? [33]

Т.Г.: Нет, но это тоже близко.

Что делать, когда арестовывают двух близких людей? Это была проблема для меня лично. Тут я уже не могла оставаться в своем пассивном райском состоянии. Я начала собирать подписи, то есть обычный опыт. Сначала я их взяла у Кривулина, всех увлекла, потом у Рудкевича, потом стала ездить в Москву и постоянно встречалась с Любарским и еще с кем-то. Потом я уже со всеми в Москве познакомилась. Любарский [34] стал уже откровенным диссидентом в это время, науку бросил и стал диссидентом в плохом смысле слова, профессиональным, за которым машина ездила.

Я забыла еще вот что сказать. Когда было 150 лет Восстания декабристов… С этого у нас и началось.

Р.О.: Я знаю о Сенатской площади подробно, но со своей стороны. Расскажите об этом.

ТГ: Первый акт был, так сказать, еще раньше, еще до посадки. Это еще не диссидентство. Все это затеял Филимонов Вадим [35]. Он к нам приходит и говорит: «Ребята, надо что-то такое устроить. Декабристы — первые революционеры России!» [36] Мы зажглись этой идеей и, конечно, ничего не могли скрыть. Это было примерно за два месяца до нашего «восстания».

Конечно, мы ничего не могли скрыть. Мы сообщили всем, что надо прийти на площадь. За день до праздника одиннадцать человек из нас арестовало КГБ. Кривулин уже чувствовал, что за ним следили, и я тоже. Нас в 6 часов утра взяли, как они это обычно делают. С тринадцатого [декабря] они за нами следили. Мы специально поехали ночевать не домой, но оцепили тот дом, где мы ночевали. Утречком, в 6 часов утра — звонок. Мы не открываем. Но к 12 часам нам нужно выходить на площадь — открыли, и нас всех вместе с друзьями взяли.

На площади все были. Наш семинар — это же огромное количество народу. Пришло человек 30 поэтов, абсолютно лишенных руководства…

Р.О. (смеется): Князя Трубецкого среди вас не было?

Т.Г.: Все повторилось как комедия, по Марксу. Филимонов, который все это организовывал, почему-то не был арестован. Он ночевал у какой-то знакомой прямо на самой площади. Он вышел из дома ровно в 12 часов. Когда КГБ его увидело — на него тут же набросились — он выкинул лозунг в Неву: «За миг свободы я отдал бы всю свою жизнь!». Это Рылеев. И этот лозунг поплыл по Неве. Тут его посадили в машину, и он так гордо, красивый такой, поехал в машине. Сейчас он в Америке, в ужасном состоянии, очень страдает…

А остальные, лишенные руководства, постояли-постояли, сняли шапки… Там их не брали. Там была в этот день масса туристов. Но войска тоже стояли. Говорят, что войск было больше, чем в первое восстание. Архив был освобожден — там тоже стояли войска [37]. Они ожидали от нас каких-то очень больших действий. Но ничего не вышло.

А нас держали в милиции. Это было воскресенье, поэтому милиционеры ужасно ворчали. Нас с Кривулиным держали в каком-то Доме культуры и, как всех других, в 6 часов вечера отпустили. Мы должны были написать какие-то объяснительные записки. Формально нам абсолютно ничего не предъявляли. Спрашивали, почему вы ночевали не дома, почему вы хотели выйти на площадь. Я ничего не писала. Я отказалась вообще с ними контачить. А Кривулин что-то там писал, что-то придумывал, ругал, как все…

Р.О.: Я хочу вернуться собственно к самиздату: были ли какие-то произведения, письма или стихи, которые вы лично перепечатывали еще до журнала или параллельно с журналом?

Т.Г.: Это надо вспомнить. Что-то я перепечатывала, но точно не помню. Я тогда очень плохо печатала.

Р.О.: В этом смысле вы самиздатчицей не были?

Т.Г.: Нет, так я не перепечатывала. Я была редактором журнала «37», потом «Марии» [38], «Женщины и России» [39].

Р.О.: Расскажите об этом женском журнале.

Т.Г.: В 1979 году, в сентябре — это тоже случайно получилось — мы с Мамоновой [40], с Татьяной вдруг стали говорить… Она читала наш журнал «37» <…> Татьяна Мамонова была единственной феминисткой, которую я встретила в Советском Союзе. Она крайне страдала оттого, что является одной-единственной феминисткой. Она сказала, что хочет издавать феминистический журнал, а потом эмигрировать на Запад и продолжать издавать его там.

Мне пришла в голову идея, что гораздо лучше издавать просто женский журнал. Во-первых, никто никогда такой журнал не издавал, а потом проблема женщины — настолько огненная, что надо за нее взяться. И потом мне надоели уже «37» и наша «вторая культура», ее, так сказать, подпольность, подвальность и элитарность. И я говорю тогда: «Татьяна, давай издавать женский». На следующий день мы встретили Малаховскую [41], потом через неделю — Вознесенскую. Все загорелись, тут же материалы принесли. В общем, за десять дней сделали первый номер журнала «Женщины и России».

goricheva-belyaeva-malakhovskaya
Издательницы феминистского журнала «Мария»: Татьяна Горичева, Татьяна Беляева и Наталья Малаховская (крайняя справа). Фото: Валентин Тиль Мария Самарин, 1980

Он был очень острый. Для Ленинграда это была совершенно необыкновенная острота, экстремизм. Это были женщины, которые писали совершенно откровенно. Какая-то женщина писала про аборты. [Кто-то —] про детский сад, как там обворовывают. Кто-то про семью, про пьянство, про весь кошмар советской жизни.

С этого начались наши преследования. Уже постоянные и тяжелые.

Потом мы с Татьяной Мамоновой, конечно, перестали понимать друг друга. Она почувствовала, что набежала диссидентщина. Вознесенская к тому времени уже вышла из тюрьмы и сделалась крутой диссиденткой. Мы тоже уже ничего не боялись и были готовы на все. Татьяна Мамонова не хотела диссидентского журнала, хотела журнал против мужчин, именно только против мужчин. Она феминистка даже с каким-то гомосексуальным оттенком. Естественно, Церковь она воспринимала как тюрьму для народа. А поскольку все мы были верующие, у нас были расхождения, которые вылились в конфликт, не обнаруженный нами, ибо, если бы мы ее покинули, КГБ ее, конечно, тут же скрутило бы, и всё. Так что мы внешне как-то более-менее продолжали держать единство, но потом организовали клуб отдельно от нее. И журнал «Мария». Мы организовали его 1 марта, как раз после большого обыска у Юли Вознесенской.

Мы организовали клуб «Мария» и журнал «Мария» и издали шесть номеров в Ленинграде. Сейчас в Ленинграде ничего нет. Есть какие-то отдельные женщины, которые очень боятся и которые ничего не могут сделать, потому что на них так нажали, что они фактически не могут даже встретиться. Но в свое время, четыре года тому назад, было три женских журнала. Был журнал «Надежда» [42] (Наташа Савельева издавала — женский молодежный журнал), потом журнал «Далекое и близкое» [43]… Этому помогло, что нас очень сильно поддержали здесь феминистки.

Р.О.: Я хотела вас спросить: находите ли вы различие между тем, что является феминистским движением здесь, и тем, что вы начали там?

Т.Г.: Конечно. Различие абсолютное, в силу вообще [иного] положения женщины.

С одной стороны, советская женщина где-то действительно эмансипирована. Она вынуждена быть сильной, и она становится центром общества. А с другой стороны, у нее совсем другие проблемы. Например, проблема внутреннего рабства, когда женщина готова на все, чтобы сохранить мужчину. Которая… образована, но все забывает и превращается в животное. Здесь масса проблем, которые не пересекаются с западными, с нормальной, так сказать, жизнью на Западе.

Р.О.: Следите ли вы за тем, что сейчас происходит в Советском Союзе?

Мне это показалось новым, но я, правда, следила за этим очень мало. А именно: прямо-таки антиженские статьи. В «Литературной газете» была одна статья на тему, куда девались настоящие мужчины. <…> Главная мысль была о том, что в России на самом деле давно господствует матриархат. Как вы к этому относитесь?

Т.Г.: Я написала такую статью еще в «Марии», статью о «советских ведьмах» [44] и о том, что у нас — матриархат, но безрадостный матриархат, что женщина вынуждена быть сильной… Может быть, он, конечно, всегда был безрадостный. Во всяком случае, они здесь хотят матриархата, а мы уже получили его.

Дело в том, что это идеал советского мужчины: иметь такую женщину, которая бы его схватила, пришла бы в своем халатике, поставила водку, селедку, а потом бы его еще соблазнила. Это уже мужской идеал. Идеал в негативном смысле юнгеанского архетипа. Негативный идеал.

Р.О.: Неужели это действительно столь распространено?! Не знаю, читали ли вы Чупринина «Дамское танго», где он набрал цитат из самых разных произведений: бутылка, халатик и так далее…

Т.Г.: Я, конечно, не читаю вот это вот: «Она надела халатик…» — просто такой тип мужчин я очень часто встречала. Может быть, в этом — моя специфика, потому что я чаще всего встречала интеллигентного мужчину, а это наиболее слабый тип.

Р.О.: Я исключительно, к счастью или не к счастью, [жила] только среди рыцарей… И это не только мой муж [45], а друзья мои — нормальные мужики, которые любят быть мужчинами, а вовсе не наоборот. Неужели пришло новое поколение?!

Т.Г.: Я, к сожалению, очень хорошо знаю этот тип. Это происходит из-за того, что мать одна воспитывает ребенка, и из-за разводов. Идет сильная гомосексуализация мужчин. И из-за алкоголизма, потому что мужчины уже слабые психически. Они уже не могут концентрироваться.

Потом, у нас «самая старая жена» в мире. Об этом нам даже на философском факультете сообщали. Это значит, что очень модны браки, когда женщина старше мужчины. То есть мужчина выбирает и ищет мать, а не женщину.

П.Р.: Я вижу сходство у тех людей, которых я видел в Ленинграде, и у нас в Югославии. Очень много «интеллектуальных» браков, где жена зарабатывает, а муж — просто так… То есть муж пишет стихи, а жена или социологом работает, или в библиотеке.

Т.Г.: То есть жена содержит семью. Это очень типично. Это большая драма советского народа. Это, конечно, может быть, связано еще с тем, что Сталин именно мужчин вырезал. И война к тому же.

Р.О.: Правда, сейчас уже выросло новое поколение, и такого количественного соотношения нет.

Т.Г.: Но в семье один ребенок и нарушены отношения «мать-ребенок». Это проблема уже психоаналитическая, когда вся эротика выходит на этого сына, и он уже — и друг, и брат, и муж, и бог, и любовник. Мать его не отпускает. Ведь ужас, сколько историй, когда ломаются молодые семьи из-за того, что мать мешает. Развод — это тоже страшная вещь. Все это очень печально у нас.

Р.О.: С собственно феминистическим движением здесь вы в какой-то степени связаны?

Т.Г.: Да, они нас очень поддержали. Уже тогда я была с ними связана. Каждую неделю фактически кто-то приезжал: то ли троцкистки, то ли маоистки, то есть женщины совершенно иного стиля и совершенно иного плана, с которыми мы тем не менее находили общий язык, потому что мы, во-первых, были единственным движением, о котором они давно мечтали, что в России возникнет какое-то свободное движение. Потом Мамонова у нас была феминисткой и всегда, так сказать, добавляла перцу против мужчин. Она в эмиграции и совсем ото всего отошла. Или от нее отошли.

Здесь, во Франции, очень большое женское движение— МЛФ [46]. С ними мы очень дружили на первых порах, а сейчас просто некогда. Они все просят выступить постоянно, а я выступаю в других кругах, потому что мне приятнее говорить на более духовные темы. Мне более близка религиозная среда, а феминистки здесь, конечно, абсолютно отрицают всякую религию. Хотя здесь, во Франции, они ищут какую-то женскую религию. И находят ее в язычестве. Культы Деметры, Изиды. Но это мир мистики, совершенно чуждый.

Р.О.: И в журнале, и вокруг, и в вашей жизни — как соотносилось рациональное и иррациональное, как вы относитесь к Просвещению? Разделяете ли вы покровительственно-презрительное отношение к Просвещению?

Т.Г.: Все мы фактически вышли из просветительской традиции, из традиции критики: критики, самокритики, критики критики и т.д. То есть наш путь с самого начала был где-то путем скепсиса и нигилизма. Поэтому если бы нам христианство преподнесли в детстве как какую-то догму или доктрину, то вряд ли бы мы… остались христианами.

А так христианство пришло ко мне (я не могу обо всех говорить) как опыт любви Бога ко мне и меня к Богу, а потом — к ближнему, как реальная вещь, потому что это помогает, дает питание. Это ценности, которые переживаются и всегда дают перспективу развития личности. Поэтому это было принято. Это совершенно не противоречит Просвещению.

Если, скажем, взять Достоевского. Он уже смог соединить Запад, крайний нигилизм, тотальный нигилизм Запада и смог ответить на этот нигилизм своими романами, то есть показать внутреннюю свободу человека, ее крайности, когда человек уничтожает сам себя в этой свободе и опять возрождается в ней.

Все то, что мы сейчас переживаем, уже Достоевский очень хорошо показал. Может быть, это сейчас даже более сильно, потому что ХХ век все это еще усилил нашим советским опытом и западным тоже. И вместе с тем — надежда на любовь, на воскресение. Не только надежда, но и прямо жизнь в этом… В этом чуде. Здесь нет ничего нереального, никакого противоречия для меня в этом нет. «Чем глубже ночь, тем светлее звезды» [47], как сказал кто-то из поэтов. Бесстрашие рождается именно оттого, что есть абсолютная, спокойная вера в чудо.

Я, конечно, знаю, что среди христиан тоже есть всякое фарисейство, презрение и вообще все, что угодно. Но это всегда на периферии идеологии, вернее, на периферии христианства развивается идеология. И тогда это уже помертвелый слой, который дает самые страшные преступления. Я всегда говорю, что самые страшные преступники — это не коммунисты, которые борются с христианами, не большевики, которые борются с христианами, а плохие христиане.


Примечания

1. См. об этом проекте: http://memo.ru/d/255451.html
2. Орлова Раиса Давыдовна (1918–1989) — публицист, переводчик, правозащитник. С 1980 года лишена советского гражданства. Жена Л.З. Копелева.
3. Горичева Татьяна Михайловна (род. 1947) — христианский философ, публицист, активная участница «второй культуры». Совместно с В.Б. Кривулиным руководила «квартирным» религиозно-философским семинаром. Один из инициаторов издания неподцензурных журналов «37», «Женщина и Россия», «Мария». В 1979–1980 — участница независимого женского движения. С 1980 по 1988 — в эмиграции.
4. Синявин Игорь Иванович (1937–2000) — ленинградский художник, организатор выставок независимого искусства. С 1976 по 1987 — в эмиграции. По возвращении примкнул к обществу «Память».
5. «Лепта» — поэтический сборник, подготовленный в 1975 году независимыми ленинградскими литераторами для официальной публикации. Получил положительную внутреннюю рецензию М.И. Борисовой. Но из-за разгромной рецензии П.С. Выходцева опубликован не был.
6. Кривулин Виктор Борисович (1944–2001) — ленинградский поэт, публицист, общественный деятель, активный участник «второй культуры». Совместно с женой, Т.М. Горичевой, руководил в 1970-х «квартирным» религиозно-философским семинаром. Один из основателей и редакторов неподцензурного журнала «37». Первый лауреат независимой литературной премии Андрея Белого (1978). Участвовал в издании неподцензурных журналов «Северная почта», «Обводный канал».
7. «37» — неподцензурный литературный журнал, издававшийся в Ленинграде Т.М. Горичевой, В.Б. Кривулиным, Л.А. Рудкевичем. В редколлегию также входили Евгений Пахухин, Виктор Антонов, Наталья Шарымова. С 1976 по 1981 вышел 21 номер журнала. Содержание всех номеров: http://arch.susla.ru/index.php/Содержание_всех_номеров_»37″
8. Игнатова Елена Алексеевна (род. 1947), Миронов Александр Николаевич (1948–2010), Стратановский Сергей Георгиевич (род. 1944), Шварц Елена Андреевна (1948–2010), Ширали Виктор Гейдарович (род. 1945) — ленинградские поэты, участники «второй культуры».
9. Иванов Борис Иванович (1928–2015) — ленинградский прозаик, активный участник «второй культуры», историк литературы. Основатель неподцензурного журнала «Часы». Один из инициаторов вручения первой независимой литературной премии Андрея Белого (вручается с 1978). Организатор и председатель общественного объединения ленинградских литераторов «Клуб-81».
10. Нечаев (Бакинский) Вадим Викторович (1937–2015) — ленинградский прозаик, член Союза писателей (1972–1977). За участие в самиздатской деятельности (издание журнала «Архив», сотрудничество с «Часами», «37», «Хроникой текущих событий») исключен из СП. С 1978 года — в эмиграции.
11. Вознесенская Юлия Николаевна (1940–2015) — ленинградский поэт, прозаик, активный участник «второй культуры». Участвовала в издании журналов «Часы», «Женщина и Россия», «Мария». Политзаключенная (1976–1979). С 1980 — в эмиграции.
12. Составители справочника «Самиздат Ленинграда» называют несколько иной состав редакционной коллегии «Лепты»: Ю.А. Вознесенская, Б.И. Иванов, В.Б. Кривулин, К.К. Кузьминский, Е.А. Пазухин (Самиздат Ленинграда. 1950–1980-е. Литературная энциклопедия / Под общ. ред. Д.Я. Северюхина. М., 2003. С. 419). Также в работе редакции принимали участие А. Морев и Э. Шнейдерман.
13. «Часы» — неподцензурный литературный журнал, издававшийся в Ленинграде Б.И. Ивановым. В разное время в редколлегию входили Ю.Н. Вознесенская, В.Э. Долинин, А.Т. Драгомощенко и др. С 1976 по 1990 вышло 80 номеров журнала. Содержание всех номеров: http://arch.susla.ru/index.php/Архив_журнала_«Часы»
14. Рудкевич Лев Александрович (1946–2011) — биолог, активный участник ленинградской «второй культуры». Один из основателей неподцензурного журнала «37». В 1977 под угрозой ареста эмигрировал в Германию. В эмиграции — активист Народно-трудового союза. Вернулся в Россию в 1991.
15. Осипова Татьяна Семеновна (род. 1949) — правозащитница, член Московской Хельсинкской группы. Арестована в мае 1980. Осуждена по ст. 70 УК РСФСР «Антисоветская агитация и пропаганда». Политзаключенная (1981–1987). С 1987 — в эмиграции.
16. Речь идет о «Сталинской» конституции СССР 1936 года.
17. Ленинград, ул. Курляндская, д. 20, кв. 37.
18. О. Сергий Желудков (1909–1984) — священник Русской православной церкви, богослов, христианский публицист, правозащитник.
19. О. Дмитрий Дудко (1922–2004) — протоиерей Русской православной церкви, богослов, христианский публицист. Политзаключенный (1948–1956). Повторно арестован в 1980, после публичного раскаяния освобожден.
20. О. Александр Анисимов.
21. Хаммершельд (Хаммаршёльд) Даг (1905–1961) — Генеральный Секретарь ООН в 1953–1961 годах.
22. «Община» — неподцензурный журнал религиозного содержания. Основу журнала составляли материалы Христианского семинара А.И. Огородникова. Редакторы А.И. Огородников (Москва) и В.Ю. Пореш (Ленинград). В 1977–1979 было подготовлено три номера журнала. Материалы первого и третьего номеров изъяты при обысках у Огородникова. Второй номер выпущен тиражом 19 экз.
23. «Земля» — неподцензурный журнал национал-патриотического содержания. В.Н. Осиповым было подготовлено два номера. Издание прекратилось в связи с повторным арестом Осипова.
24. «Вече» — неподцензурный журнал национал-патриотического содержания. Издавался В.Н. Осиповым в Александрове Владимирской обл. в 1971–1974 годах. Тиражировался и распространялся, в первую очередь, в Москве. Выпущено 10 номеров.
25. «Хроника текущих событий» — неподцензурный правозащитный журнал, издававшийся в Москве с 1968-го по 1982 год. Номер 59 (1980) изъят при обыске и утрачен. Первым редактором (1968–1969) была Н.Е. Горбаневская. В разное время в составлении и издании участвовали С.А. Ковалев, А.П. Лавут, Г.Г. Суперфин, А.А. Якобсон и др. Редакторы, авторы и распространители подвергались постоянным судебным и внесудебным репрессиям. Электронный архив журнала: http://www.memo.ru/history/diss/chr/
26. Барабанов Евгений Викторович (род. 1943) — богослов, философ, искусствовед. Автор самиздата, организатор квартирных семинаров. Публикация статьи «Раскол церкви и мира» в сборнике «Из-под глыб» (Paris, 1974) послужила поводом ко внесудебному преследованию.
27. Рак Павле (род. 1950) — сербский писатель, христианский философ. Участник студенческого движения в Югославии 1970-х. С 1980 — в эмиграции.
28. О. Таврион (в миру — Тихон Даниилович) Батозский (1898–1978) — архимандрит Русской православной церкви. 12 лет провел в заключении и восемь — в ссылке. Спасо-Преображенская пустынь Свято-Троицкого монастыря (Елгава), духовником которой с 1969 являлся о. Таврион, стала местом паломничества православных христиан со всего СССР.
29. Регельсон Лев Львович (род. 1939) — христианский публицист, правозащитник, историк Церкви. Участник Христианского семинара А.И. Огородникова. В 1980 арестован. После признания им своей вины реальный срок заключения заменен условным.
30. Огородников Александр Иоильевич (род. 1950) — христианский публицист, общественный деятель. Организатор Христианского семинара, ставшего одним из центров религиозного возрождения 1970-х годов. Политзаключенный (1978–1987).
31. Вагин Евгений Александрович (1937–2009) — диссидент, один из лидеров Всероссийского социал-христианского союза освобождения народа — подпольной политической организации, существовавшей в Ленинграде в 1964–1967 годах. Политзаключенный (1968–1975). С 1976 года в эмиграции.
32. Евгений Вагин был замешан в скандале, связанном с утратой значительной части собрания Русской библиотеки имени Гоголя в Риме. Подробнее см.: Маццителли Г. Русская библиотека им. Н.В. Гоголя в Риме // Русские в Италии: Культурное наследие эмиграции: Международная научная конференция / Сост., науч. ред. М.Г. Талалай. С. 361–369.
33. Речь идет о протестной акции ленинградских художников Олега Волкова и Юлия Рыбакова, написавших 23 августа 1976 на стене Государева бастиона Петропавловской крепости: «Вы распинаете свободу, но душа человека не знает оков». Акция послужила причиной их ареста.
34. Любарский Кронид Аркадьевич (1934–1996) — правозащитник, публицист, один из издателей «Хроники текущих событий». Политзаключенный (1972–1977). Один из инициаторов проведения «Дня политзаключенного СССР» — 30 октября (проводится с 1974). С 1978 по 1990 — в эмиграции.
35. Филимонов Вадим Иванович (род. 1947) — ленинградский художник, участник «второй культуры», общественный деятель. Один из организаторов Демонстрации к 150-летию восстания декабристов (14.12.1975). С 1978 года — в эмиграции.
36. Неточное воспроизведение лозунга: «Декабристы — первые русские диссиденты». См. мемуары В.И. Филимонова: http://www.proza.ru/2008/08/29/428
37. Центральный государственный исторический архив СССР, располагавшийся в здании Сената и Синода.
38. «Мария» — неподцензурный феминистский журнал, издававшийся в Ленинграде в 1980–1982 годах. Редколлегия: Г. Григорьева, Н. Лазарева и др. За два года выпущено шесть номеров, часть из них переиздана во Франкфурте-на-Майне.
39. «Женщина и Россия: альманах женщинам о женщинах» — неподцензурный феминистский альманах. Единственный номер выпущен в Ленинграде в 1979 году. Год спустя переиздан в Париже. В 1980 его составительницы: Т.М. Горичева, Н.Л. Малаховская и Т.А. Мамонова — под давлением властей были вынуждены эмигрировать из СССР.
40. Мамонова Татьяна Арсеньева (род. 1943) — ленинградская художница, феминистка. За участие в издании альманаха «Женщина и Россия» подвергалась преследованиям властей. С 1980 — в эмиграции.
41. Малаховская Наталья Львовна (род. 1947) — ленинградский прозаик, общественный деятель, феминистка. За участие в издании альманаха «Женщина и Россия» подвергалась преследованиям властей. С 1980 — в эмиграции.
42. «Надежда» — неподцензурный феминистский журнал, издание которого готовилось в Ленинграде Натальей Савельевой. С 1976 в Москве выходил сборник «Надежда (христианское чтение)» (ред. — З. Крахмальникова). О феминистском самиздате Ленинграда см. также: Вознесенская Ю.А. Женское движение в России // Посев. 1981. № 4. http://antology.igrunov.ru/authors/voznesenskaya/1145211846.html
43. «Далекое и близкое» («Далекие-близкие»?) — неподцензурный феминистский журнал, издание которого готовилось в Ленинграде Софьей Соколовой.
44. Горичева Т.М. Ведьмы в космосе // Мария. 1980. № 1. С. 9–13.
45. Копелев Лев Зиновьевич (1912–1997) — философ, писатель, переводчик, правозащитник. Политзаключенный (1945–1954). С 1980 в эмиграции.
46. Mouvement de libération des femmes (Движение освобождения женщин) — французская феминистская организация https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_de_libération_des_femmes
47. Неточное цитирование А.Н. Майкова [«Из Аполлодора Гностика»] (1878):
Не говори, что нет спасенья,
Что ты в печалях изнемог.
Чем ночь темней, тем ярче звезды,
Чем глубже скорбь, тем ближе Бог.

Подготовка текста и комментарии Дмитрий Козлов

Комментарии