Логистика Куликова поля

От редакции: Лев Усыскин беседует с доктором исторических наук, профессором Белгородского государственного университета Виталием Пенским.

— Виталий, насколько я знаю, вы довольно много занимаетесь сейчас историей военной логистики. Причем не только касаясь «родной» для вас эпохи — XVI–XVII веков, но и за ее границами. Связано ли это с какими-то инвариантами военной логистики — параметрами, не менявшимися вплоть до перехода войск на двигатели внутреннего сгорания? Мне, скажем, кажется, что есть, например, какая-то магическая цифра — 30 км. Вот на это расстояние без боя может продвинуться сколько-нибудь серьезная армия — что во времена Дмитрия Донского, что во времена Первой мировой войны. Или это не так?

— Собственно, тема эта интересна для меня давно. Я впервые с ней столкнулся году в 1980-м: в девятом номере журнала «Техники молодежи», посвященном Куликовской битве, была опубликована небольшая статья Д. Зенина, в которой, помимо прочего, были сделаны примерные расчеты относительно вероятных размеров обоза Дмитрия Донского, в результате чего автор пришел к выводу, что армия Донского была много меньше, чем указано в «Сказании о Мамаевом побоище». А второй подход был на первом курсе университета, когда я читал немецкого историка Ганса Дельбрюка, его «Историю военного искусства в рамках политической истории». И, анализируя ход греко-персидских войн, Дельбрюк критически подошел к известиям Геродота о численности армии персов. Приведенные «отцом истории» цифры были подвергнуты Дельбрюком сомнению, поскольку, приложив к предложенным цифрам нормативы организации обоза германской армии конца XIX века, он пришел к выводу, что данные «Истории» Геродота очень сильно завышены. И третий подход состоялся 15 лет назад, когда мне в руки попалась «Война в Средние века» французского историка Филиппа Контамина, где вопросам военной логистики в эпоху Средневековья уделялось серьезное внимание. Ну, а затем, работая с зарубежной военно-исторической литературой по теме своего диссертационного исследования, я регулярно сталкивался и с соответствующими цифрами, и с расчетами, касающимися проблем военной логистики позднего Средневековья — раннего Нового времени, и использовал подобного рода расчеты в ряде своих статей. Но вот обобщить свои наблюдения над этой проблемой я решил только сейчас — в общем-то, чисто случайно, в очередной раз встретив рассуждения о том, что стоит доверять данным литературных произведений относительно численности войска Дмитрия Донского на Куликовом поле, и, поскольку на том месте, где традиционно помещают сражение, войско, насчитывающее десятки тысяч ратников, разместить нельзя, значит, надо поискать подходящее для этого поле в другом месте.

Что же касается вашего вопроса про некие «стандартные» логистические параметры, то да, я бы сказал, что есть некие неписаные «нормы» дневного перехода и обоза. И связаны эти неписаные нормы в первую очередь с пределами физической выносливости людей и коней (в особенности последних). Действительно, если взять, к примеру, мой любимый XVI век, то в русских летописях и разрядных книгах можно найти сведения о том, что обычный дневной марш конного войска (а русское войско в те времена было по преимуществу конным, и даже пехота была либо ездящей, либо перевозилась на телегах или санях) составлял не более 25–30 км в сутки. Ускоренный марш был в полтора-два раза больше, а в отдельных случаях, двигаясь налегке и на пределе физической выносливости лошадей, войско могло в сутки проходить до 70–80 верст и даже больше. Но такой марш был очень тяжелым и неизменно приводил к очень скорому и массовому падежу лошадей. И, допустим, когда крымский хан быстрым ходом уходил к себе в Крым от «берега» (русской оборонительной позиции по Оке), спасаясь от погони со стороны русских «лехких» ратей, путь его отхода было легко найти по множеству брошенных арб и павших лошадей с верблюдами. Так что цена такого стремительного марша могла (и, как правило, становилась) очень высокой.

Вместе с тем надо сказать, что на протяженность дневного марша влияли разные факторы. Во-первых, характер местности: одно дело — равнина, другое — горы или лес. Второе, грубо говоря, это «втянутость» войск в походную жизнь, т.е. имеем ли мы дело с опытными воинами, которые уже привычны к походной жизни, или же в нашем распоряжении неопытные рекруты, новобранцы, ополченцы, которых только что собрали и повели вперед. Эти последние смогут пройти гораздо меньше и в силу своей неопытности, и из-за своей неумелости и неорганизованности. Но в принципе, да, можно сказать, что 25–30 верст — это нормальный дневной переход в доиндустриальную эпоху.

— Но такое впечатление, что и в индустриальную не скоро все изменилось…

— В принципе, можно сказать и так, пока пехота ходила по преимуществу пешком и конница совершала марши тоже своим ходом, цифры существенно не переменились. В соответствующих армейских уставах европейских армий конца XIX — начала ХХ века именно такие значения применительно к обычным дневным переходам продолжали фигурировать.

— Наверное, есть еще какие-то цифры подобного рода — связанные с питанием коня, питанием человека…

— Да, конечно, такие цифры нетрудно найти. Известно, например, что русский мужик потреблял в год примерно 24 пуда зерна, т.е. чуть больше 1 кг хлеба в день — в перерасчете на калории примерно в среднем 2000–2500 ккал в день (подчеркну — в среднем, где-то больше, где-то меньше). И это физиологический минимум для человека, занимающегося тяжелым физическим трудом. И что любопытно: сравнивая эту неписаную норму с теми цифрами, которые встречаются в документах XVI века и в интендантских расчетах XVIII — начала ХХ века, нетрудно заметить, что существенно она не меняется: все тот же килограмм хлеба и небольшой приварок. То же касается и строевых коней: грубо говоря, для того чтобы конь мог нормально «работать», он должен был получать в день примерно килограмм пять или около того овса и полпуда (8 или несколько больше килограмм) сена (или соответствующий эквивалент в траве). Но главная проблема заключается в том, как именно эта неписаная или писаная норма будет обеспечиваться. Ведь для этого нужна определенная организация, соответствующие административные структуры, которые могли бы взять на себя сбор необходимого провианта и фуража, его доставку на склады или магазины, хранение, выдачу.

— Охрану…

— Естественно, иначе сразу все растащат. Пожалуй, один из самых ярких примеров неорганизованности и произошедшей вслед за этим трагедии — это неспособность французского командования установить и поддерживать порядок с выдачей провианта и фуража отступающим из Москвы войскам по прибытии их в Смоленск поздней осенью 1812 года. Ведь тогда богатые склады были попросту разграблены голодными солдатами, первыми достигшими Смоленска, а тем, кто шел за ними, достались лишь жалкие крохи, усугубив и без того жалкое их состояние.

Военачальники понимали опасность такого положения, равно как и проблемы, возникающие тогда, когда начинались перебои с продовольствием и фуражом. И мы видим, что, к примеру, Карл Великий приказывает местной администрации обеспечивать проходящие войска всем необходимым. И Эдуард III, король Англии, отправляясь на войну с французами, также уделяет большое внимание созданию запасов продовольствия в портах, откуда он намеревался отплыть на континент. Но потом, когда войска вступали на вражескую территорию, эта система переставала работать — ратники переходят на подножный корм. И тут начинается самое интересное. Почему? Потому, что нет никаких гарантий: сегодня у нас этот подножный корм есть, а завтра не будет. Те же крестьяне разбегутся, хлеб сожгут или закопают в укромных местах, скот угонят и спрячут — и все, войско оказывается в тяжелом положении. Например, именно так получилось в 1316 году, когда великий князь владимирский и тверской Михаил Ярославич отправился походом на непокорных новгородцев. По дороге туда его рать еще снабжалась более или менее нормально, а вот на обратном пути — уже нет. Можно предположить, что князь понадеялся на то, что новгородцы, смирившись, не только заплатят контрибуцию, но и снабдят его воинство провиантом и фуражом на обратный путь. Но победы не случилось, а отходить пришлось по уже опустошенной местности. В результате армию постигла катастрофа.

— А как тогда происходило снабжение?

— Скажем так, это динамичный, развивающийся и изменяющийся процесс. Говоря о снабжении, в первом приближении можно сказать, что в нем можно выделить три основных компонента: то, что ратники берут в поход с собой из своих домашних припасов (в грамотах о созыве войска и посохи — вспомогательных, рабочих контингентов нередко прямо указывается, что де нужно взять с собой провианта на несколько недель и или месяцев). Второй — то, что они смогут раздобыть по дороге. В грамотах XV–XVI веков есть любопытный термин, характеризующий способ, как добывали ратные прокорм себе и своим лошадям, — «силное имание», или, по-другому, «силно ставятся». Попросту говоря, речь идет об узаконенном обычаем праве ратных брать себе столько провианта и фуража, сколько они захотят (и, кстати, освобождение от этого обычая считалось хорошей льготой). И, наконец, воинские люди могли рассчитывать на централизованное обеспечение от княжеской администрации по пути на «фронт».

Соотношение этих трех компонентов со временем изменяется: третий постепенно выходит на первый план, а второй отодвигается на обочину, поскольку «силное имание», возведенное в привычку, нередко приводило к серьезным эксцессам и недовольству местного населения (и ладно, если бы вражеского — война кормит войну, а вот когда грабежам подвергались свои — это совсем нехорошо и рассматривалось как вина самого князя и его администрации). Яркий пример такого рода эксцессов — поведение войска князя Дмитрия Шемяки и его союзников, выступивших зимой 1437 года к Белеву с целью выбить оттуда хана Улуг-Мухаммеда. По дороге ратники Шемяки «отличились», заслужив горькие упреки летописца в том, что они вели себя совершенно разнузданно, самым что ни на есть разбойничьим образом, безжалостно грабя, мучая и насилуя крестьян придорожных деревень. Чтобы заслужить такой упрек в то суровое и совсем невегетарианское время, надо было очень сильно постараться.

— Может, это инсинуации летописи, написанной при Василии Темном, враге Шемяки?

— Конечно, полностью исключить такого поворота нельзя, однако если бы такой случай был единственным! Вот, к примеру, другой подобный случай, имевший место спустя сто с небольшим лет. Зимой 1557 года по приказу Ивана Грозного князь Михаил Глинский с ратью пошел на ливонцев, и по дороге, проезжая через Новгородчину, воины князя безжалостно грабили поселян (это притом что местная администрация загодя приготовилась к маршу и создала запасы продовольствия и фуража для ратников). Ограбленные и униженные новгородцы били челом государю, и разгневанный Иван приказал учинить следствие, выявить виновных и наказать беспощадно, чтобы другим было неповадно. Это и было исполнено, причем под наказание попал и сам князь Глинский, не сумевший удержать своих людей от грабежей и насилия.

— А почему нельзя было эту обязанность переложить на местные власти?

— А если их нет?

— Как нет? В своей стране?

— Да, вот в этом, собственно, и заключается проблема. На местах власть-то, конечно, имеется, но способна ли она, с одной стороны, удержать проезжающих ратников от грабежей и насилия, а с другой — настолько ли она дееспособна, что может организовать сбор провианта и фуража и последующую его раздачу ратным? Ведь совершенно ясно, что при более или менее организованном снабжении местному населению не в пример легче переносить тяготы войны: проходящие мимо войска получают довольствие от казны, а не берут столько, сколько захотят, тем более что и сами начальные люди их, ратников, не особо и контролируют (поскольку у самих рыльце в пушку). Для этого нужен и соответствующий организационный и административный опыт, и постоянный контакт с центральной властью, причем этот контакт должен быть в обе стороны, с обратной связью. И эта система постепенно отлаживается, шаг за шагом, и к середине XVI века она уже более или менее функционирует (хотя, конечно, пережитки старого отношения, как в случае с князем Глинским, еще остаются). И вот, к примеру, в той же Ливонии, анализируя донесения купцов, дипломатов и шпионов о том, что происходит по ту сторону границы, делают ввод: так, раз русские занялись созданием магазинов и свозят туда провиант и фураж — значит, быть войне.

— Скажите, а эти технологии сбора и доставки фуража и продовольствия ограничивали численность воинских контингентов?

— Естественно. Здесь работает простая арифметика. Выше мы уже приводили некоторые цифры относительно неписаных норм выдачи провианта и фуража. И если мы берем, к примеру, 10-тысячную рать времен Василия III или Ивана Грозного, то мы должны иметь в виду, что на 10 тыс. ратных у нас непременно будут еще и обслуживающие их слуги-кошевые-обозники, и коней будет не 10 тыс., а много больше: тот же сын боярский средней руки выступает в поход по меньшей мере одвуконь, а то и больше (в бой он идет на одном коне, едет на другом, а в поводу у него еще и третий конь, с вьюком). А еще у него есть послужилец и слуга, и каждый из них по меньшей мере с двумя конями. И не стоит забывать о том, что не может знатный человек идти в поход без шатра, без соответствующей посуды, повара, убранства и прочих удобств, позволяющих скрасить походный быт. И даже не очень знатный обязательно возьмет с собой несколько перемен платья. И с учетом всего этого объем обоза вырастает просто до гигантских размеров.

— Можно привести пример таких расчетов — что такое обоз для 10 000 воинов?

— В принципе, посчитать нетрудно (хотя, конечно, эти расчеты будут носить очень приблизительный характер: это же не регулярная армия XVIII — начала ХХ века, где четко определены размеры обоза, носимого и возимого имущества и амуниции). Грубо говоря, 10-тысясное войско в день будет потреблять не меньше 10 тонн провианта (сухого, считая, по умолчанию, что наши ратники обойдутся ключевой водой, с чем они, конечно, будут категорически не согласны), а 30 тыс. коней, строевых, вьючных и обозных, потребуют еще тонн 350–400 фуража (сена и овса или их эквивалента). Вьючная лошадь могла взять на себя до 100 кг груза, одноконная повозка — максимум 250–300 кг. Отсюда можно рассчитать, сколько потребуется вьючных лошадей и повозок, чтобы увезти дневную норму выдачи провианта и фуража. И это не считая котлов, шатров и массы прочего имущества (а его количество будет все время расти, особенно с того момента, когда огнестрельное оружие станет не игрушкой и новинкой, а суровой реальностью).

— Кстати, а как этот походный хлеб выглядел? Это мука? То есть его пекли на привалах, а значит были еще какие-то походные пекарни?

— Нет, конечно, печеный хлеб долго не хранится, поэтому в дальний поход брали сухари.

И возвращаясь к обозу. Конечно, прямой, лобовой, если так можно сказать, подсчет даст нам верхнюю планку. На самом деле, разумеется, его размеры будут ниже. Насколько — в каждом конкретном случае они будут разными. Но вот опять же можно привести характерный пример. Принято считать, что татары очень мобильны и не связаны обозом. Но вот хан Менгли-Гирей, снаряжаясь в поход против своих исконных врагов Ахматовичей, ханов Большой Орды, повелевает своим воинам брать в поход по одной арбе на пятерых — а на 10 тыс. ратных это уже составит 2 тыс. телег!

Понятно, что такой обоз сковывал движение войска, поэтому в Средневековье и в раннее Новое время полагались больше на фуражировку на местности. В обозе возили шатры, доспехи, котлы и прочее имущество, ну и припасов на пару дней. А дальше — что удастся награбить. Так, например, Иван III, осадив Новгород, разрешил отправить «в зажитье» половину своих воинов, наказав им, чтобы через 10 дней они явились в расположение войска. Но такой способ хорош, если войско постоянно в движении и каждый день-другой-третий разбивает лагерь на новом месте. А если осада, да еще долгая? А если распутица? Как тогда быть? И вот в 1502 году сын Ивана III Дмитрий Жилка, осаждая Смоленск примерно 10-тысячной ратью, столкнулся с серьезной проблемой: за пару месяцев прилегающая местность была основательно разорена, далеко посылать отряды фуражиров стало опасно — литовцы, наконец, подтянули свои силы и стали нападать, и не без успеха, на отправившихся «в зажитье» ратников. Череда же дождей превратила дороги в море грязи. В итоге дисциплина в войске упала, дети боярские стали разбегаться, дезертировать, и осаду пришлось снимать.

— Так в итоге можно сказать, что этот принцип снабжения, даже при операциях на густонаселенной местности, не дает возможность действовать армиями свыше определенной численности?

— Безусловно. Как отмечал генерал-интендант 1-й русской Западной армии, а впоследствии, при Николае I, министр финансов Российской империи Е.Ф. Канкрин, армия может полагаться на принцип «Война кормит войну» только при условии, что она будет действовать в регионе, плотность населения в котором будет не меньше 35 чел. на км2. Между тем в западной части России в начале XVIII века (sic!) этот показатель составлял 6 человек, в Речи Посполитой — 8, в Пруссии — 15, в Северо-Западной Венгрии 16–18, в Силезии — 31 и лишь во Франции — 39. Получается, что армия в Восточной Европе сильно рискует, если решит положиться на самоснабжение на местности. И вот опять же примеры. Так, в ходе войны 1806–1807 годов русская армия в Восточной Пруссии оказалась в крайне тяжелом положении: снабжение не было налажено, голодающие войска начали мародерствовать, дисциплина упала, и с большим трудом ситуацию удалось стабилизировать. Или другой подобный случай: армия Наполеона в ходе кампании 1812 года в России также столкнулась с аналогичными проблемами, особенно в ходе отступления из Москвы. Чем все это закончилось — хорошо известно.

— А что, допустим, в случае Наполеона не было известно заранее, что в России не нафуражируешься?

— Было известно, конечно. И сказать, что Наполеон и его маршалы этого не понимали, нельзя. Были предприняты колоссальные по тем временам усилия для того, чтобы наладить более или менее регулярное снабжение войск. Но есть такое понятие — плечо подвоза. Чем оно длиннее, тем сложнее организовывать снабжение войск. И когда обозы отстали: допустим, передовая продовольственная база в Смоленске, основная — в Бресте, а войска — под Москвой, то, учитывая скорость движения обозов по нашим дорогам, то нетрудно прийти к выводу, что очень скоро нормальное снабжение прекращается.

Однако, скажете вы, это же XIX век, регулярная армия, а как обстояло дело в XVI веке? В общем и в целом, хотя армии тогда и насчитывали в лучшем случае десятки тысяч, проблемы все равно были те же. Давайте посмотрим, к примеру, на логистические проблемы, которые пришлось решать польскому королю Стефану Баторию во время войны с Иваном Грозным в 1579–1582 годах. Ведь, осаждая тот же Полоцк или Псков, польско-литовское войско очень скоро стало испытывать серьезнейший недостаток и провианта, и фуража. Местность вокруг Полоцка и Пскова была быстро опустошена, маркитанты не справлялись со снабжением, и в лагере осаждающих очень скоро начал царить подлинный голод (в особенности под стенами Пскова).

— Все-таки вы уходите от моего вопроса про ограничение численности войск. Вот можете вы сказать — пусть не для XVI века, а для более ранних периодов, — что, де, численность 30 000 человек — это однозначно сказка. Столько тогда не могли ни собрать, ни прокормить, ни доставить по назначению.

— В принципе, в 30 000 тыс. воинов для большого государства нет ничего невозможного. Тот же Филипп Контамин приводит расчеты историков, говорящие о том, что империя Карла Великого могла в ходе одной кампании выставить до 30 000 конных воинов. Примерно столько же имел и Батый, когда зимой 1237 года вторгся на Рязанщину. Но эти 30 000 ратников неизбежно будут наступать широким фронтом, двигаться по нескольким параллельным дорогам — как это сделали монголы после взятия Рязани. Аналогично действуют и русские, когда вторгаются в ходе Ливонской войны 1558–1561 годов в Ливонию: царские полки наступают широким фронтом, по нескольким дорогам, рассылая отряды фуражиров по обе стороны от дороги (правда, стоит отметить, что и численность ратей Ивана Грозного в Ливонии не превышала, как правило, 10–15 тыс. ратных людей). И за счет этого решалась проблема снабжения: наступающие войска опустошали местность на довольно широком фронте, постоянно перемещаясь при этом.

— Теперь, если можно, вернемся к уже затронутому сюжету. Как выглядит Куликовская битва в свете всего сказанного?

— Дмитрий Донской строжайше запретил брать у рязанцев что-либо, не желая обострять отношения с Олегом Рязанским (и без того испорченные). Получается, войска должны были тянуть большую часть всего необходимого, а это уже накладывает ограничения на размеры войска (а исходные цифры мы уже приводили выше). А учитывая тот факт, что Донской должен был подвести свои полки к месту встречи с врагом свежими, неизможденными, то получается, что ни о каких насчитывающих многие десятки тысяч воинов, пеших и конных, полках речи и быть не может. Я бы оценил, исходя из логистических проблем, которые нужно было решать московскому князю, численность его войска по верхней планке в семь-восемь тысяч всадников максимум. Скорее же в реальности их было и того меньше.

— А не вызывает ли сомнений в связи с этим общепринятая локализация сражения?

— Нет, при таком раскладе не вызывает сомнений. Такая небольшая армия вполне помещается на том поле, где сражение традиционно локализуют отечественные археологи. А если говорить о стотысячных армиях, как написано в том же «Сказании о Мамаевом побоище», то такую рать в тогдашних условиях ни собрать, ни прокормить, ни доставить в целости и в относительном порядке к месту битвы физически невозможно. Такие огромные армии — атрибуты XVIII–XIX веков и более поздних времен.

— А там археологи что-то находят?

— Да, кое-что находят — единичные находки оружия и фрагментов доспехов. Но это, в общем-то, вполне объяснимо. Сами масштабы были сильно преувеличены позднейшими книжниками, равно как и размеры потерь с обеих сторон. И если полагать, что в той же «Задонщине» приведены списки погибших в сражении воинов, то выходит, что русские потеряли в битве 15–20% ратников (около 1 тыс.). И поскольку в массе своей это были профессиональные воины, военная элита, то, оставаясь некоторое время «на костях», однополчане постарались собрать всех погибших, их оружие и доспехи (стоившие по тем временам целое состояние). Так что если оружие и осталось на поле боя, то принадлежало оно, как правило, тем, кого не нашли, кто пал на периферии схватки и вдали от поля битвы, во время бегства. А это единичные находки, разбросанные на большом пространстве. А с учетом того, что вся территория столетиями перепахивалась (там интенсивный сельскохозяйственный оборот), найти там что-то — это даже нельзя назвать большой удачей, слишком слабые слова.

— А как тогда хоронили павших — прямо на месте или везли домой?

— Судя по всему, зависело от конкретных условий и социального статуса погибших. К примеру, в 1361 году на острове Готланд произошла битва между датчанами и местным ополчением. Датчане победили и убитых неприятелей, не снимая с них доспехов, всех побросали в несколько братских могил. Почему? Есть мнение, что на это решение повлияла боязнь чумы, летняя жара и большое число погибших (больше тысячи). В результате раскопки на месте массовых захоронений погибших дали весьма интересный материал, позволяющий судить о доспехах, оружии и характере ранений погибших. В нашем же случае, согласно нарративным источникам, большую часть погибших (а это были все-таки не рядовые воины) доставили в родные места или в Москву, где они и были захоронены.

— То есть останки там если и могут быть найдены, то это будут татары?

— Я думаю, что, скорее всего, да.

— А там была слабозаселенная территория?

— Видимо, да. Археологические раскопки показывают, что в первой половине XIV века регион был негусто, но заселен. Однако с началом ордынской «замятни» местное оседлое земледельческое население рассеялось: частью, как видно, было уничтожено, частью разбежалось.

— Теперь плавно перехожу к вопросу об особенностях именно русской военной логистики Средних веков — раннего Нового времени. Мне дилетантски кажется, что была в допетровское время специальная культура перемещения войск по рекам. Даже когда Петр I шел воевать Азов — там была очень сложная схема: одна судовая рать идет тут, другая там, с выходом на берег, с волоками и так далее. Было ли здесь что-нибудь — какие-то особые технологии?

— Я не думаю, что были какие-то особые русские технологии. Это дело обычное: если можно сплавиться по реке, то это надо делать, тем более что река как коммуникационная магистраль не в пример удобнее, чем сухопутные шляхи, особенно если вниз по течению. Те же викинги — за счет чего они переигрывали англичан и франков? За счет умелого маневрирования по рекам и вдоль морского побережья.

И возвращаясь к вопросам снабжения. Еще раз хотелось бы подчеркнуть: система организации снабжения в Русском государстве постоянно изменялась, развивалась вслед за переменами в военном деле. По мере усиления центральной власти, формирования более или менее постоянно действующей центральной и местной администрации власть берет на себя вопросы, связанные с организацией снабжения войск во все возрастающей степени. И если, предположим, поместной конницы это касалось в меньшей степени — она должна была самообеспечиваться, то технические рода войск (прежде всего артиллерия), те же самые служилые люди по прибору (стрельцы и казаки) получали государево жалование, хлебное, денежное и иное, и в походах командование вынуждено было заниматься их снабжением централизованно, не полагаясь на самообеспечение. Опять же, снабжение артиллерии-наряда, ее доставка к месту сражения, обеспечение стрельцов и казаков свинцом, порохом и фитилем — все это требовало возрастающего внимания в решении возникающих логистических проблем. И из трех названных выше компонентов системы снабжения третий неизбежно будет выходить на первое место.

— Что такое нарушение гарантированного снабжения, мы знаем по стрелецкому бунту 1698 года.

— В какой-то степени да. И, само собой, когда возрастает доля технических родов войск — скажем, артиллерии, — все эти заботы по снабжению ложатся на приказный аппарат. Отсюда тенденция роста зависимости снабжения войск от действий центральной власти. Поместная конница будет снабжаться сама по себе: «Приказываю явиться до первого снега на сборный пункт с полугодовым запасом продовольствия»…

— Ага, то есть формула «людно, конно и оружно» неполна. «Людно, конно, оружно и хлебно».

— «Людно, конно, оружно, сбройно, припасно»! А вот что касается стрельцов, казаков, пушкарей — в том числе боеприпасов: порох, ядра и прочее, — это все уже решает казна. Она заготавливает подводы, рассылая указы властям, она обеспечивает провиант, гарантирует выдачу пороха, свинца и всего остального.

— То есть конница самообеспечивается, а пехота — из казны?

— В известном смысле да. Но, судя по всему, на своей территории казна стремится и этот вопрос взять под свой контроль. В ряде случаев казна берет на себя и обеспечение конницы. В том же Полоцком походе 1563 года без этого не обошлось никак. И в Ливонии — до границы, на своей территории все снабжаются с казенных складов. Дальше, на вражеской территории — уже сами.

— То есть можно сказать, что управление территориями в Русском государстве выросло из этих задач. На местах же тоже не заинтересованы в том, чтобы войска сами брали, что им надо. И вот на этой взаимозаинтересованности и происходит взаимодействие земель и центральной власти.

— И это тоже сыграло свою роль. Война — все-таки дело государево прежде всего, и дело чрезвычайно важное, дело жизни и смерти.

— Еще вопрос о специфике русской войны. То, что связано с зимой.

— Зимой удобней воевать. Единственное неудобство — холодно. А в остальном — реки замерзли и превратились в очень удобные коммуникационные линии. Крестьяне зимой сидят по избам и никуда не разбегутся, а если разбегутся — их легко найти по следам. И урожай собран в одном месте, и его уже никуда не спрячешь, не закопаешь. Так что зимой воевать было удобнее, чем летом. Для русских и татар зимние кампании были обычным делом — в отличие от Европы, где зимой в те времена, как правило, войска распускали по домам.

— Спасибо. Ну, и в заключение — вопрос общего плана. В какой степени традиционная историография учитывала эти логистические ограничения?

— Если честно, то мне кажется, никак не учитывала, что, в общем-то, довольно странно, принимая во внимание господство в советское время марксистской научной парадигмы с ее особенным вниманием к материальной стороне исторического процесса. Сказать, что проблема не решаема из-за отсутствия исходных данных — нет, это было бы ошибкой. Поскольку данные такие пусть и в небольшом количестве, но есть. Но, увы, у нас этим никто по существу не занимался. Возможно, потому, что у нас было и сохраняется слишком жесткое деление на военных и гражданских историков. Гражданских эти вопросы волнуют в очень малой степени, а военные предпочитают заниматься «историей битв и сражений», нежели разбираться в этих скучных вопросах давно минувших дней. В общем, хороших современных исследований по вопросам логистики в русском военном деле эпохи Средневековья — раннего Нового времени у нас пока, к сожалению, нет.