Зин: стёб и кэмп

Бессрочный стёб, или «смутное время». Интервью с Марком Иоффе

© Оригинальное фото: Фонд имени Д.С. Лихачева

— Мы беседуем с Марком Иоффе — куратором Международной коллекции самиздата в Университете Джорджа Вашингтона. Удивительно встретить одну из крупнейших коллекций советского музыкального и околомузыкального самиздата именно здесь, в центре Вашингтона, а не где-нибудь в России. Но так уж получилось, что она здесь, за океаном. И я хочу вас попросить рассказать прежде всего о том, что такое фэнзин, или просто «зин», как культурное явление, как явление истории культуры, истории музыки, вообще жизни музыки. 

— Фэнзин как таковой, я думаю, существовал в Советском Союзе годов с 60-х. И первый известный на Западе фэнзин появился во времена революции панк-музыки под названием «Нюхая клей» (“Sniffin’ Glue”) в Англии, и он установил своего рода эстетику фэнзина. Можно говорить просто «зин», это общеупотребительное обозначение. Мы знаем, что первый известный русский фэнзин New Diamond был создан несколько раньше, в 1967 году Артемием Троицким в Чехословакии, когда тот жил, будучи ребенком, в Чехословакии и учился в чешской школе. Одновременно в 1967 году был создан еще один фэнзин «Бит-Эхо» в Советском Союзе, в Харьковском университете. Следующий фэнзин, о котором мы знаем, — это, пожалуй, самый древний фэнзин на сегодняшний день, имеющийся на руках у кого-либо, занимающегося этой проблемой, — это фэнзин под названием «Без Жмогас», который издавался в Риге осенью 1975 года Валерием Петропавловским и мною, вашим покорным слугой. Мы учились в 10-м классе и во время уроков так называемого обществоведения написали этот наш фэнзин. Он создавался в Риге, в Латвии, и мы думали, что название «Без Жмогас» означает по-литовски «без жалости» (не по-латышски, а именно по-литовски), но потом оказалось, что это бессмысленная фраза и что она вообще ничего не означает — в литовском языке такой фразы нет. Но нам эта абсурдность самого названия и то, что мы думали, что это означает одно, а на самом деле это ничего не означает, как раз и нравилось. Журнал этот имел также подзаголовок «Для колхозников». Почему для колхозников? Потому что тупые колхозные жители не могли оценить прелестей рок-музыки. Написан он был в таком издевательском стёбовом стиле, для как бы немытых масс, и рассказывал о новинках рок-музыки и о событиях в жизни западной рок-музыки.


Выставка позднесоветских зинов в библиотеке Университета Джорджа Вашингтона

Это хронологически первый фэнзин из имеющихся у нас на руках. Что такое фэнзин? В принципе, фэнзин — это самодельный журнальчик, склепанный вручную в традициях do it yourself (DIY), то есть «сделай сам», когда тот, кто его делает, — сам редактор, сам писатель, сам журналист, сам его набирает, печатает, сам его верстает, сам его распространяет. Соответственно, он сделан крайне примитивно. Как правило, ранее они были либо рукописные, либо машинописные. С появлением доступа к фотографическому и копировальному оборудованию стали заниматься своего рода копировальными или фотографическими коллажами, фотографии часто просто наклеивались в журналы. Если нужно наклеить фотографии, проявленные вручную в своей домашней фотолаборатории, ты много такого не сделаешь. У фотографических или использующих фотографические материалы фэнзинов были тиражи, может, от 5 до 10 экземпляров. Наш фэнзин «Без Жмогас» имел всего один экземпляр. Фэнзины часто были в одном экземпляре, они просто показывались друзьям, одалживались на вечер.

— Чем такой фэнзин отличается от альбома?

— Да, были и девичьи альбомы, посвященные всяким советским поп-звездам. При этом в основном в альбомы помещались так называемые меморабилии — какие-то сентиментальные воспоминания об этих звездах, тексты их стихов, тексты статей о них, написанные и напечатанные в советской прессе, фотографии из газет и журналов, рисунки. Там не было самостоятельного журналистского или писательского элемента, не было самостоятельного творчества. В такие альбомы собирали сентиментальные элементы, посвященные какой-либо звезде — Киркорову, Пугачевой, кому угодно из популярных людей.

— Вы такие альбомы тоже здесь собираете?

— Нет, мы их не собираем, но было бы неплохо иметь один-другой, несколько. Они нам собственно не по профилю, потому что нас больше интересует авторское мышление — сознательное, отредактированное, идеологизированное отношение к действительности и к музыке, нас интересует авторское мнение. Фэнзин отличается от такого рода альбомов тем, что в нем выражаются явные интересы, симпатии и антипатии, социально-политические взгляды и культурологические наблюдения. Часто в них присутствует стёбовый юмор — очень много стёба, сатира, пародия, самопародия. Это очень важно, пародия и самопародия.

— Почему это важно?

— Пародия и самопародия стали основным стилистическим элементом, начиная с самого известного раннего советского зина «Рокси». Но даже наш фэнзин «Без Жмогас» тоже уже использует очень много стёба, пародии и самопародии. А в «Рокси», который какое-то время редактировал Борис Гребенщиков, огромное количество пародийного материала, иронии по отношению к действительности и самоиронии по отношению к собственной убогости и провинциальности. Так что эта стёбовая манера выражения стала modus operandi практически во всех фэнзинах. Фэнзинское творчество одним из определяющих моментов в себе имеет именно стёб. Даже когда говорят о серьезных вещах, все равно используется элемент ниспускающей, немножко самоопускающей иронии, сарказма. Откуда это идет? Я думаю, что это появилось в традиции зинов непосредственно от Венички Ерофеева.

— А кто из авторов зинов читал Ерофеева?

— Я думаю, что многие читали, были знакомы в самиздате с поэмой Ерофеева. Кроме того, необязательно нужно было самому читать Ерофеева: например, твой друг читал Ерофеева, и вот он уже начинает писать в этом стиле и оказывает влияние. Я думаю, что если искать единственное произведение 70-х годов, которое оказало абсолютное и притом совершенно вирусное влияние на подпольную литературу неполитического характера, а именно на подпольную литературу, так сказать, эссеистическую, самоанализирующую, обращенную на себя, на советский образ жизни, то не найти более влиятельного произведения, чем «Москва – Петушки».

— Как выглядит фэнзин? Что прежде всего привлекает внимание, если взять его в руки? Как фэнзины структурированы, например, есть ли внутри них обычное для журналов разделение на рубрики, содержание, выходные данные?

— Зин выглядит нарочито просто, грубо. Он сделан коллажным образом. Отпечатан на машинке. Буквы также часто вырезаются из газет и журналов. Фотографии наклеиваются, часто сделаны на фотобумаге. Иногда весь зин скомпонован из листов фотобумаги. В рукописных, да и в печатных зинах часто используются как обложка или все «тело» ученические тетради, скоросшиватели, папки для «дел». Зины почти всегда черно-белые и размножаются либо на печатной машинке, либо на копировальной, как правило низкого качества.


Зин Московской рок-лаборатории «Сдвиг»

В 80-е годы, когда зинов становилось все больше и больше, они превратились в огромную культуру. И они появились не только в больших городах, главных городах России, но и на периферии, охватили всю огромную страну, и выработался особый зиновский стиль.

Когда во время перестройки стала формироваться независимая пресса, типа журнала «Коммерсантъ» или «Независимой газеты», их создатели учились у зинов и нанимали контркультурных авторов, таких как Александр Тимофеевский, для того чтобы те создавали этот новый модный стиль самоиронии, иронии, который и по сей день заметен. А в то время, начиная с 86-го года по 91-й, когда строилась русская независимая пресса, практически везде был задействован в той или иной степени элемент стёба. То есть стёб был в большей или меньшей степени определяющим явлением.

— Да, но что тут является причиной чего? Стёб описывают как некий всеобщий стиль, пусть не «большой стиль эпохи», но что-то вроде лингва франка интеллектуалов и независимо мыслящих людей определенного периода конца 1970–1980-х. Фэнзин обрел яркие выражения в петербургской неофициальной культуре, на материале которой в основном и описан. Но ведь не только там? В этом смысле, возможно, фэнзины просто выражают собой преобладавшую в тот период манеру говорить?

— Фэнзины ее как бы захватили, они ее себе усвоили, присвоили. Но ведь и в самом роке того времени огромное количество стёба, если подумать, — «Ноль», «Ногу свело», «Манго-манго», «Звуки Му» — это же все один стёб-перестёб. Некоторые люди, такие как Петр Мамонов, просто разучились разговаривать без стёба: он рта не может открыть, не застебав тебя. Сергей Жариков, которого я очень люблю, барабанщик и создатель группы «ДК», все его замечательные писания в фэнзине Московской рок-лаборатории и «СДВИГ» о русском роке, все его замечательные журналы «Атака» и прочее — это все был стёб. И более того, если вы почитаете ранние интервью, и даже начала XXI века с Жариковым, это все был один стёб. На сегодняшний день он перестал это делать, вдруг он стал серьезным, Жариков стал просто нормальным человеком, и с ним можно общаться.

В 93-м году, когда я первый раз приехал собирать эти фэнзины в Москве от Библиотеки Конгресса, то я не мог среди молодых и даже более зрелых людей, типа московских концептуалистов, найти никого, кто бы ни говорил на стёбе. То есть был абсолютно кромешный стёб, безудержный. Ты входил в комнату — тебя начинали стебать. И это было очень трудно, скажем, для меня, для иностранца. Потому что, во-первых, я стёбу научился недавно, году в 90-м, когда к нам в Анн-Арбор приехала московская группа «Газа» (не «Сектор Газа», а «Газа»), они были такие ехидные стёбари, и с ними я научился так говорить. Но это тяжело, потому что, когда ты все время должен быть super cool, суперкрутым, все время ловить эти намеки, эти подначки и подковырки и все время парировать остроумно и впопад, — ты просто работаешь 24 часа в сутки. Это трудно. Поэтому в Москве в мой первый приезд я дико уставал. Нужно было быть суперостроумным, а в тебя в то же время вливаются литры водки, — но пьянеть ты не можешь, потому что тебе нужно быть постоянно на очень высоком уровне.

Там мы встретились с замечательной московской перформанс-группой «Слепые», и в их перформансах тоже один стёб. Саша Маргорин, один из двух составляющих группы «Слепые», тоже постоянно меня стебал. Слава Богу, его очень добрая и красивая жена Аня понимала, что иностранец не может выносить такого темпа, она меня спасала, просто разговаривала со мной, как нормальный человек.

— Хорошо, а если выйти за пределы Москвы и Петербурга, Ленинграда, опять же, были фэнзины и они сохраняли это единство культурного стиля, речевого стиля, — Екатеринбург, Пермь.

— Да, в той или иной степени, у кого больше, у кого меньше. В той или иной степени стёб всегда присутствует, у кого больше, у кого меньше, но он всегда где-то там маячит, без этого невозможно.

— О чем в фэнзинах писали всерьез?

— В фэнзинах многое написано всерьез. Там сообщали новости, выражали мнения. Эти мнения выражали в стебательной манере, но все-таки при этом говорили то, что думали, и то, как они думали. Кого-то ругали, хотя и это часто облачалось стёбовой иронией. Были отчеты о концертах, о новых выходящих альбомах и, опять-таки, часто статьи общего характера на социально-политические темы того времени.

— То есть были и такие статьи, где не было стёба?

— Не то чтобы не было стёба — он, пожалуй, был всегда, но в меньшей степени. Потом, иной раз попадались авторы, которые не были особенно задействованы в стёбе. Например, Артемий Троицкий, владеющий стёбом блестяще, не всегда им пользовался. Он, будучи профессионалом, все-таки хотел рассказать людям что-то по делу. Потому что, когда ты увлекаешься стёбом, тебя часто заносит и ты тратишь больше времени на стебирование, нежели на подачу информации. Были более или менее «нормальные» публикации типа «РИО», где тоже иронически, но подавалась все-таки нормальная, важная повседневная информация, включая воспоминания и анализ происходящего.


Зин «Без Жмогас», Рига, 1975

Были также люди типа писателя Александра Житинского, которые стёбом не владели. Житинский был взрослый человек, старший, он просто рассказывал в «Путешествии рок-дилетанта» о событиях того времени, связанных с рок-музыкой, безо всякого ерничанья, безо всякой иронии, Он упоминает, что молодежь ерничает и предается стёбу, но сам он этим не занимался.

— А как вы различите стёб и ерничанье? Это синонимы? Или все-таки есть различия, на ваш взгляд, между ерничаньем, иронией и стёбом?

— Ерничанье и ирония подразумевают под собой прямой юмор, который не несет в себе того, что Бахтин называет «двухголосием». Стёб построен как бы на очень простом элементе: ты произносишь с прямой миной, всерьез то, что по семантике того, что ты произносишь, само себе противоречит. То есть произносимая тобой словоформа как бы беременна противоположным значением. То есть, например: «Ой, хорошо — детишек кушать, люблю я детишек кушать» подразумевает, что ты понимаешь, что детишек кушать нехорошо, то есть ты сам себя самоотрицаешь, но ты это подаешь без ухмылки, без подмигивания, с прямой мордой — вот подумай, вот узнай, хорошо кушать детишек или нет. И только из контекста можно понять, что, пожалуй, он детишек кушать не будет, что он имеет в виду противоположное.

— Стёб хорош при непосредственном общении, то есть когда люди собираются в одном помещении, следят за мимикой друг друга и друг к другу обращаются. Обмениваясь энергией, создавая общее пространство…

— Да, когда ты можешь все-таки дать сигнал, подмигнуть.

— А если речь идет о тексте?

— Тогда подать сигнал трудно.

— Тогда зачем переходить на этот язык? А ведь издание фэнзина — дело трудоемкое, нужно его написать, напечатать и сшить. Зачем тратить силы и время, энергию?

— Потому что часто это было определяющим моментом: если ты не говорил и не писал стёбом, то зачем ты вообще будешь даже возиться? Это как раз отвечает на вопрос по поводу трудоемкости.

— То есть иначе обратиться к другому невозможно?

— Да, это является элементом литературной самоидентификации. Это твоя особенная черта, которая отличает тебя от официозной, взрослой прессы. Это важно — это «то, как мы, молодежь, говорим».

— Так зины — это в основном молодежные издания?

— Все зины были молодежными изданиями. Это часть молодежной подпольной культуры. Являются ли зины элементом самиздата? Конечно, являлись — до того, как они стали издаваться официально. Скажем, «Контркультура» Гурьева и Кушнира — это уже на грани, это практически не самиздат, а уже, так сказать, неподцензурная свободная пресса. Хотя еще не официальная пресса, а, скажем так, новая российская пресса, которая зарождалась в то время, в 90-91-м году. А зины, конечно, всегда были элементом «второй», подпольной культуры, начиная с «РОКСИ» и по 1986 год, когда зины стали выходить наружу. До перестройки зины были полностью в подполье и сохраняли, так сказать, свой «сделай сам» стиль до 93-го, даже до 2000 года. Пока все это делалось вручную, тяп-ляпски, маленькими тиражами, вся эта культура существовала. Но приблизительно с 2000 года все перешло в Интернет, и культура зинов как бы погибла. Хотя я слышал, что они стали возвращаться в последнее время.

— То есть возможность делать тираж убивает зин как особый тип издания?

— Это правда. Прекращается передача его из рук в руки, потому что, если есть Интернет, это не нужно. Зин — это как бы протоблог. Как правило, блог — это не групповое, а авторское явление. Зин мог быть либо авторским, либо групповым. Были зины, которые создавались одним человеком, или зины, которые создавались группами. Как правило, группами создавались зины, посвященные определенным тусовкам. Скажем, хипповые зины, панковские зины, металлистские зины. Были зины общего характера, были даже зины, которые были посвящены не только музыке, а культуре в целом — популярной молодежной культуре.

— Например, какие?

— Сейчас я даже буквально не помню, но, я думаю, «Брутто», потом «Охота», «Гучномовець», я должен взглянуть в список моих зинов. Некоторые из них, как «Урлайт», касались общественно-политических тем, а некоторые были такие, что, когда ты его открываешь, даже непонятно — это зин или это литературно-художественный журнал. А потом вдруг в нем появляются материалы о роке. Я имею в виду, например, такие зины, как «Андерграунд», «Хиппилэнд», «Надрывы», «Ересь», «Журнал Акуреку!». И даже знаменитый «Ура Бум Бум!» в Ростове-на-Дону.

— В 2000 году эпоха закончилась, потому что распространился Интернет. Где теперь это можно читать и читает ли их теперь кто-то, кроме историков?

— Старые зины, я думаю, мало кто читает, потому что их мало, они в частных коллекциях. У Кушнира что-то сохранилось, многое оказалось на Западе. У нас, наверное, самая большая единая коллекция. Небольшая часть есть в Библиотеке Конгресса, у нас есть копия той части, которая принадлежит Конгрессу. В библиотеке Бременского университета есть некоторое количество зинов, тоже не так много, как у нас, и в Британском музее, в Торонтской библиотеке есть немножко зинов.

— Марк, я правильно понимаю, что теперь они перешли в состояние мумии? Зины в 2017-м — только исторический источник?

— Это артефакт.

— Этот артефакт хранится в архиве, в музее — и все? Они никоим образом не участвуют в культурной жизни, их не читают, они недоступны для чтения?

— Они недоступны для чтения, но они могут участвовать в культурной жизни, показывая, как это было. Если сейчас среди русской молодежи и даже в какой-то степени западной появляется интерес к старому советскому року, в той же степени возможен рост интереса к зинам. Просто они очень мало доступны. В них очень многому можно научиться, потому что это ранняя форма того, что стало теперь интернетной средой, стилем общения и интернетным протестом, это ранняя форма того, что теперь нам знакомо по Интернету. Зины были только лишь технически более примитивны. И в то же время они важны и стилистически, и идеологически, и по охвату проблем. Их опыт — сейчас, в эти тревожные странные времена, которые у нас на дворе и в России, и в Америке, когда непонятно вообще, кто хорошие, кто плохие, — может оказаться очень важным, и он может научить принципам культурного противостояния, может помочь найти свой язык. Необязательно это старый стёб.

— Когда стебутся, по ощущениям различие хорошего и плохого как раз и теряется!

— Конечно. И как наш коллега Алексей Юрчак сказал, «стёб — это овер-идентификация с чем-то». Это стало классическим определением стёба, но я думаю, что это определение можно несколько расширить, добавив также двухголосие, о котором я говорил. Если сложить вместе овер-идентификацию и двухголосие, то это и будет квинтэссенцией стёба.


Зин «КонтрКультУра», Москва, 1990

К стёбу имеет очень близкое отношение кэмп, который Сьюзен Зонтаг описывает в своей знаменитой статье [1]. Кэмп состоит в сверх-идентификации с чем-то заведомо пошлым, банальным, вульгарным. Когда люди тебе могут буквально сказать: «Слушай, чувак, ты что, смеешься, что ли, это же отвратительно», — а ты им: «Да нет, здорово, это отлично, очень смешно».

— В фэнзинах это было?

— В фэнзинах тогда было очень много кэмпа.

— Как все-таки отличить стёб от кэмпа в зинах?

— Вот классический пример стёба из интервью со Свиньей [2] из зина «Рокси» (1982, № 5):

«Рокси»: «Что больше оказывает на тебя влияние: слова или музыка ПИЦТОЛЗ?»
Свинья: «Вот чего никогда не знал, так это английского. Буржуазный язык, и люди поганые, не люблю англичан».
Свинья: «Ему (Троицкому) взбрело в голову, чтобы мы поиграли в какой-то компании. Чего нам — мы пьяные, бацаем все, что нам нравится, а они все заторчали от нашего идиотизма. Мы им в рожу плюем. Стебемся, а они рты открыли, заохали».

А вот классический кэмп (но тоже недалекий от стёба) из Фантастического рассказа, тоже из «Рокси» (1977, № 1):

«Я проснулся в своей трехэтажной вилле. Погода стояла чудесная. Выглянув в окно, я убедился в том, что все три мои машины стоят на месте. Поставив на высококачественную вертушку фирмы “ВЕФ” новый диск группы “Воскресение”, я отправился на крышу, в бассейн. По небу два аэроплана тащили огромные джинсы — рекламу швейного объединения им. Володарского…»

Почему это кэмп? Потому что автор тут специально подбирает самые банальные, вульгарные штампы, символизирующие западный/свободный/потребительский образ жизни.

— Если слово «стёб» более-менее известно, используется при описании советских и современных российских языковых практик, то упоминание кэмпа — это явная отсылка к Сьюзен Зонтаг, это совсем другой мир — нью-йоркские интеллектуалы или «где-то там». Во всяком случае по моему ощущению.

— Правда? Все же видели фильм Тарантино Pulp Fiction.

— Мне кажется, его рассматривают как самоценное пародийное художественное произведение.

— Конечно, но танец Траволты и Умы Турман — это кэмп. Как говорил Гор Видал, “shit has its own integrity” — «у дерьма своя гордость», так оно и тут: проявляется гордость, ценность, самоценность дерьма. И поэтому, например, если ты скажешь: «Я обожаю Киркорова, Киркоров — совершенно невероятный чувак, просто блестящий, это вообще настолько сильно!» — тут же проявляется все — бахтинское двухголосие, сверхидентификация, тут же появляется и кэмп.

— Зачем сейчас читать тексты, где представлена, собственно, эта «гордость дерьма»?

— Времена такие, времена не изменились. И тут проявляется, так сказать, неизбывная сила сатиры, юмора. А так как стёб — это, по Бахтину, народно-смеховое явление, то оно неизживно, оно существовало всегда, стёб был в Средние века, во времена юродивых, стёб является одним из самых сильных риторических приемов Протопопа Аввакума, стёб встречается у Розанова, у Гоголя, у Достоевского, стёб встречается у футуристов, конечно, у обэриутов, у Зощенко.

— Понятно. Но смотрите, одно дело — это советские школьники, которые где-то там на коленке делают журнальчик, в котором они выражают свое восхищение каким-то особенным звучанием электрогитары и отвращение ко всему остальному. Сейчас это все можно, конечно, читать как памятник истории и культуры наравне со скандинавскими сагами, духовными стихами духоборов и подметными письмами пугачевских вождей. И надо еще при этом понимать, что фэнзин, в отличие от подметных писем, написан в определенной манере, которую вы характеризуете как сочетание стёба и кэмпа. Кроме этого, зачем это теперь читать? Кому это в данный момент нужно? Когда у нас открытое общество, есть интернеты, потоки дерьма в Интернете по мощности на порядок превышают все, что когда-либо видело человечество, и поэтому сейчас это совсем умерший жанр или он каким-то образом ревитализуется?

— Это отнюдь не умерший жанр. Я не проверял, существуют ли зины, посвященные року, в последнее время в Интернете, может быть, что-то продолжает существовать, но, конечно, в печатной, не в рукописной форме. Фэнзина как такового больше не существует, хотя люди, пишущие как для фэнзинов, конечно, существуют. Надо сказать, что традиция стёба восходит — во всяком случае, я ее возвожу — к Даниилу Заточнику, потом к Ивану Грозному, его письмам к Курбскому и так далее. Это древнее явление, неизживное, и оно будет по-прежнему продолжать существовать, покуда длится вся эта смутная эпоха, а может быть, и дольше.

— Ну и хорошо. Спасибо!

Беседовал Михаил Немцев


Примечания

1. Susan Sontag. Notes on “Camp” [1964]. URL: http://faculty.georgetown.edu/irvinem/theory/Sontag-NotesOnCamp-1964.html. На русском языке — в книге: Зонтаг С. Заметки о кэмпе // Зонтаг С. Мысль как страсть. М.: Русское феноменологическое общество, 1997.
2. Свинья, или Свин — псевдоним Андрея Панова (1960–1989), ленинградского коллекционера записей, музыканта, лидера группы «Автоматические удовлетворители», получившей известность как первая «аутентичная» панк-группа в СССР. «Стёб» в этом интервью состоит в том, что и интервьюер, и предполагаемые читатели (прежде всего круг ленинградской рок-музыкальной сцены) знали, что Свинья неплохо владеет английским, и он знал, что они это знали.

Комментарии

Самое читаемое за месяц