Глеб Павловский: «Подтирать за героями — это обязательная часть политработы»

26 апреля OpenSpace опубликовал интервью с Глебом Павловским по случаю открытия интернет-журнала ГЕФТЕР. С Глебом Павловским беседует Александр Морозов.

Политика02.05.2012 // 498

— Я спрошу тебя сначала про зло, а потом про добро. Вот так у нас будет устроено.

— Хорошо, что зло сначала. Это по-гефтеровски.

— Первый и главный вопрос, которого невозможно избежать: скажи, это все ты придумал? Вот эти мерзостные концепты: «вертикаль власти», «диктатура закона», «путинское большинство», «русский мир». И теперь, скажи мне, тебе не стыдно за все это?

— Во-первых, не все, а некоторые. Во-вторых, мне стыдно всегда, а не по регистру мерзостей. И когда я придумываю людей, стыдно в особенности. Потому что это же сценарное: выдумать действующего человека. Лицо. Ты придумал сценарий другому. Придумывать — это стыдно или не стыдно? Не знаю, мне — да. Ты придумываешь сценарий, и в нем — открытый финал. Побег твоего героя на волю. И ты не решаешь, как он поведет себя дальше. Ты выдумываешь политику выход в бытие, но это же его выход. Вот экспозиция и кульминация, ступай. Вперед, кривые ноги! А развязку он сам себе обеспечит, а то и тебе заодно. И потом, ты говоришь о словах. Я напридумывал столько разных слов в разное время. Ну и что?

— Как что? Эти слова в результате превратились в реальность.

— В девяносто девятом году не было человека, который бы не хотел единой России, вертикали власти и диктатуры закона. Ну, почти не было.

— Вот ты придумал все эти слова, а в результате вылетел из «вертикали». И вот пишут, что ты сделал неправильную ставку, поставил не на ту лошадь и т.д.

— Я не ставлю на правильных лошадей, мне так скучно. Я ставлю на чужие интересы. В игре на Медведева не было никакой моей личной ставки, и я был прав. Я сознательно делал ставку. Но если герой сбежит в первом акте, это его право.

— Хорошо. Достаточно про зло. Переходим к добру.

— Нет, подожди. Вспомнил: есть вещи, за которые потом точно стыдно. Это когда приходится «упаковывать» какую-то уже случившуюся гадость задним числом. Спасать герою лицо. При этом так получается, что хотя ты и не подсказывал ему ничего «злого», какое-нибудь его дерьмо приходится обертывать в конфетную бумажку. Подтирать за героями — это обязательная часть политработы.

— А вот про тебя пишут, что ты — политический маккиавелист и во всех твоих построениях полностью отсутствует мораль. Это так?

— Макиавелли за себя ответит. А я выходец из сверх-, гиперморалистической культуры. Учителя моего поколения были помешаны на этике — поздние шестидесятники, семидесятники. На том, что все есть поступок. Мысль есть поступок. Идея есть поступок. Твой выбор есть поступок, и изволь быть точным в поступках. Другое дело, что уже тогда в те — «гефтеровские» — годы я желал привинтить к выбору некую политическую интенсивность. Я тащился от жестких, ясных политических текстов, которых в Советском Союзе, разумеется, не хватало. Но что-то переводили и печатали, как, например, политическая публицистика Карла Ясперса, Стейнбека, Камю. Мне нравилась жестокая правда. Такой англосаксонский стиль, где все твои сладкие слюни и все твои сраные эмоции фильтруются — можно их запихать себе в жопу, отнести домой и там себя ублажать. Тебя не за доброту идут слушать. В юности это, конечно, очень усилилось чтением Гегеля и Маркса. Затем Белинков, Амальрик. Ну и Гефтер.

— Да, Михаил Гефтер. Вот ты открыл сайт под названием ГЕФТЕР. И тут есть несколько вопросов. Первый: ты наделал в разные времена много разных сайтов. И не только сайтов, но и бумажных изданий…

— Что значит «бумажные издания»? Это теперь есть понятие «бумажное издание». А тогда знали такую великую вещь, как Журнал! С большой буквы. Я вырос в эпоху, когда действие нуждалось в Журнале. Считалось, что журналы создают русскую мыслящую среду.

— Да, я помню твои проекты — журнал «Среда», «Интеллектуальный форум», «Пушкин». Кстати, а что с «Пушкиным»? Он что, загнулся? Это многих интересует.

— Валеру Анашвили унесло жестоким ураганом бюджетируемого либерализма. Зато наконец-то он избавился от необходимости искать спонсоров. И превратился просто в издающий станок. Теперь ему некогда, а команда «Пушкина» состояла из нас с ним.

— Возвращаясь к сайту ГЕФТЕР. Ты много сделал разных проектов, и вот теперь ты делаешь ГЕФТЕР. В чем теперь твоя главная внутренняя идея? Что это будет? Мемориальный сайт, посвященный Гефтеру? Или ты видишь это как новый интеллектуальный журнал для какого-то нового этапа? В чем этот замысел внутренний для тебя самого?

— Ну, Гефтер меня подобрал и придумал. Я прожил жизнь в разговорах с ним — ровно четверть века, между 1970-м и 1995-м. Это и была основная жизнь. А все до и после — уже некоторая «добавленная стоимость». Все захватывающее я узнал с ним. А теперь нахожу бледные подтверждения, в людях и в политике. Он научил меня спрашивать о неправильном и распознавать увертки. Вся моя «политика» из Гефтера.

— Понятно, но это не ответ на вопрос о том, зачем новый интернет-журнал…

— Он умер, и у меня был период экспериментов с действием, пятнадцатилетний. Гефтера похоронили в феврале 1995-го, а в мае мы с Андреем Виноградовым придумали ФЭП. И, собственно говоря, уже летом — сразу, с ходу в бой — на выборы. Для меня это было последовательностью событий. Вот, я юнцом пришел к Гефтеру с одним вопросом: «Как мне действовать истинно?» Действовать там, в той ситуации, где мы жили, здесь и сейчас? Я, конечно, ссылался на великих, декабристов, народовольцев, з/к. А он мне рассказал про главное — про крушение великих. Русскую историю поражений. Собственно говоря, здесь ось всех моих с ним разговоров — а делать-то что? И даже наше с ним диссидентство в 70–80-х было только промежуточным ответом. Рубежным для нас обоих. Но я сейчас говорю ни в коем случае не за него, упаси Господи, а за себя! После смерти я хотел проверить, а работает ли все то, о чем мы с ним говорили. Это жадное желание. Под таким маниакалом я прошел через все эти годы. А теперь, значит, ты меня спрашиваешь, а не стыдно ли мне? Тебе-то я могу ответить. А что ответить себе? Вот для этого надо вернуться к Гефтеру.

— А если теперь говорить о нем самом и его наследии — чем он актуален? Я помню, что в конце 80-х — начале 90-х он был в ряду «властителей дум». Его колонки в «Московских новостях» достаточно громко звучали. Но сейчас, вообще говоря, тогдашний «дискурс» воспринимается уже как очень архаичный…

— Ну, это он только на письме архаичен. В статьях он этакий Тредьяковский. Даже среди моралистической сгущенки 80-х Гефтер выглядел чужаком, гранды гласности писали языком попроще. Его речь иная, чем письмо. В разговоре он философски прост. Для меня все, что он печатал, было ненужными пояснениями к тому, что он говорил. А вообще Гефтер совершенно человек не отсюда. Он не человек «сороковых» или «пятидесятых». Да, он среди них жил. Но они были как бы интерьером. А мышлением он легко скользил во времени, от начала XIX века до дня разговора. Но, берясь сочинять для печати, он терзал читателя парафразами, скобками, эпистолярностью. Я страдал, когда он переписывал свои интервью. Гефтер их портил. Я сделал с ним интервью «Сталин умер вчера» для своего журнала «Век ХХ и мир», а он его переписал и полагаю, испортил для сборника «Иного не дано». Помнишь такой культовый сборник 1988 года? Задуманный, как горбачевские «Вехи». «Иного не дано» я всегда считал демоническим слоганом, паролем безальтернативности — главной беды эпохи. Но Гефтер наше интервью все переписывал, переписывал. Превратил его в некую вне-речь, невозможный текст, который даже зачитать вслух нельзя. А в беседе ему была свойственна абсолютная прямота сложного. Он не финтил, а начинал прямо со сложного: как создается Сталин?

И кстати, умней и тоньше всего он был в разговорах с идиотами. Были советские, были зарубежные. Они приезжали, а он им объяснял русскую историю.

В устной речи Гефтер полностью владел событием, но не как «рассказчик». Надежда Мандельштам, кстати, ненавидела хороших рассказчиков. Она их терпеть не могла. Рассказчиков, говорунов хватало и в семидесятые. А Гефтер вел диалог так, что ставил тебя лицом к событию. Он его предъявлял. Иногда немногими черточками, деталями. Иногда только репликой исторического персонажа — Николая I или Пушкина. Или Сталина. Несколько слов — и ты оказываешься внутри. Событие становится твоей ситуацией, и с ним как-то надо быть. Ты должен его мыслить и должен по отношению к нему определяться. Его ученик Марк Печерский, который живет теперь в Сан-Франциско, называл это «театром Гефтера».

Комментарии