«Мы сопротивляемся тотальностям в любых их проявлениях»

В продолжение гефтеровской темы «гражданского сопротивления» представляем беседу литературоведа Александра Архангельского с историком-архивистом Мариной Пугачевой.

Карта памяти04.09.2012 // 817

Александр Архангельский — литературовед, литературный критик, публицист, телеведущий, писатель.

— В конце 1994-го — начале 1995 года Михаил Яковлевич Гефтер написал «Кодекс гражданского сопротивления». Насколько, с вашей точки зрения, актуальны сегодня изложенные в нем идеи?

— Начну с того, что тексты, даже самые важные, рожденные внутри опыта 1960–1970 годов, сегодня не работают. Только дождитесь конца мысли, прежде чем сопротивляться этому! Трудно сейчас представить себе молодого человека, который будет всерьез читать такой важный текст, как Конституция Сахарова, и не ухмыляться при этом. Из чего никак не следует, что текст Сахарова унес вместе с собой саму идею гражданского оформления некоторых политических принципов. Тот импульс, который двигал Сахаровым, остался, а тот текст, в который это оформилось, ушел. Просто потому, что ушло время пафоса — и хорошего, и плохого, ушло время чересчур серьезного отношения к системным изложениям идей. Люди сегодня обладают мозаичным сознанием, а уж младшее поколение тем более. То же касается и принципов гражданского сопротивления, которое описывает Гефтер. Я с трудом себе представляю молодого человека, который это будет читать и обдумывать как текст. Но я видел много молодых людей, которые саму идею гражданского сопротивления примут очень близко к сердцу, хотя, возможно, в других формулировках, чем у Гефтера. Мне кажется, что это единственная форма актуальности, которая возможна в современном мире, прошедшем через постмодерн. Раньше можно было следовать текстам: великие философы, историософы XIX–XX веков вокруг некоторых текстов выстраивали целые школы. А сегодня это не работает.

— Сегодня работают метафоры?

— Метафоры — раз, и импульсы — два. И как раз тот импульс, который идет от текста Гефтера, сегодня вполне жизнеспособен, поверх текста. Что я имею в виду? То есть для того, чтобы идеи этого текста стали понятны следующему поколению, он должен быть, ну, как таблетка мультивитамина, — «растворен» в воде: пересказан, обсужден.

— Иными словами, необходим переводчик?

— Да, нужен переводчик, причем не собственно текста, а импульса. Даже, может быть, не переводчик, а «антенноуловитель», который сигнал уловит, аккумулирует и пошлет дальше, но в других формах. И совершенно неважно, в каких.

— Чем гражданское сопротивление, с вашей точки зрения, отличается от гражданского протеста, от гражданского участия и тому подобных понятий, связанных с гражданским обществом?

— Что касается самой идеи гражданского сопротивления, то она принципиально важна, потому что разводит две очень близкие, но совершенно не совпадающие вещи. Первое — это политическое сопротивление, всегда предполагающее борьбу за власть и наличие субъектов этой борьбы. И второе — гражданское действие. Политическое сопротивление — вещь, в иные эпохи важная, но одновременно невероятно опасная, потому что во главе политического сопротивления всегда стоит человек или группа людей, которые хотят взять власть. И мы всегда должны понимать, что люди политики — это не мы, нам могут быть близки или далеки их взгляды, их принципы, их практики, но они сделаны из другого теста, у них совершенно другие задачи. Мы можем в каких-то ситуациях их поддерживать, в каких-то — им сопротивляться, но мы всегда должны понимать, что у политиков своя задача, а у граждан — своя. Ну, просто приведу пример для понимания: мы можем сочувствовать Удальцову, но если Удальцов приходит к власти, он становится для нас таким же Путиным. Ведь и Путина мы поддерживали, например, 11 сентября, когда он был одним из первых, кто дозвонился до президента США. В этом он был, безусловно, прав, как и при принятии решения о вступлении в ВТО — из чего никак не следует, что я поддерживаю его политику. Точно так же и с Удальцовым: я понимаю, что на стадии превращения нынешнего режима в тотальный Удальцов полезен, как лом, вставленный в трещину. Но если он оказывается у власти, я начинаю оценивать его как политика, а не как «героя своего времени».

Гражданское действие не обязательно предполагает сопротивление тотальным сгущениям власти, гражданское действие — это и благотворительность, и помощь инвалидам, и выстраивание клубов любителей чтения, вообще говоря, оно может быть временным. И гражданское действие не обязательно сопротивление. А вот гражданское сопротивление необходимо в те узловые моменты истории, когда прежние режимы уже исчерпали себя, а новые еще не появились. И мы как граждане объединяемся для того… Чтобы что? Это очень важно: чтобы что?

Мне кажется, что мы как граждане должны объединяться для того, чтобы отстаивать свое право на независимую, свободную гражданскую жизнь. Мы сопротивляемся тотальностям в любых их проявлениях: будь то тотальность власти, или тотальность мнения среды, или тотальность оппозиционной политической тусовки.

— Гефтер как раз и пишет, что «гражданское сопротивление — плоть демократии».

— Да, да, да, вот в этом смысле это очень важно! Три взаимосвязанных компонента: политическое сопротивление (которое более или менее понятно, потому что предъявлено всегда); гражданская активность, гражданские действия и гражданское сопротивление, которое не совпадает ни с первым, ни со вторым. Но здесь главное — целеполагание: если мы во время политической борьбы сопротивляемся режиму, чтобы установить другой режим, то в гражданском сопротивлении мы сопротивляемся тотальностям, чтобы отстоять право гражданина быть самим собой. И мне кажется, что сама идея гражданского сопротивления может быть гораздо объемнее, чем она изложена в документе Гефтера, — как всякая живая идея шире любого текста, ее излагающего. Идея гражданского сопротивления дает нам пищу для размышления не только применительно к политике. Вот сейчас идут бурные дискуссии вокруг фильма режиссера Андрея Грязева «Завтра была “Война”», где он, несомненно, оказывается на скрещении совершенно разных тотальностей. Им хорошо показана тотальность власти, к которой он относится так же, как и арт-группа «Война». Но есть и тотальность андеграундной среды, где не допускается свобода высказываний о самой себе. И гражданское сопротивление — это сопротивление сдавливающим силам, попытка раздвинуть жернова, которые давят на человека и как на гражданина, и как на личность, освободить ему простор для его самореализации. Независимо от того, что думает про это среда, что думает про это власть, что думает про это политическая оппозиция, что думают про это гражданские активисты.

— Это призыв к разномыслию…

— К разномыслию как условию существования, а не только к разномыслию, которое мы требуем от власти. Власть должна разрешить разномыслие, но мы и сами должны привыкнуть к тому, что рядом будут люди, которые думают принципиально иначе, чем мы.

— Гефтер говорит о солидарности.

— Чем принципиально отличается солидарность от коллективизма и почему коллективизм ужасен, а солидарность прекрасна? Потому что коллективизм предполагает отказ от человеческой индивидуальности в пользу толпы, в пользу коллективов, в пользу больших масс. А солидарность всегда предполагает, что я поступаюсь какой-то мерой моей свободы ради общего действия совместно с другими людьми по конкретному поводу в конкретный отрезок времени. Мы сошлись, мы нечто совершили и разошлись с тем, чтобы сойтись опять, когда нам будет нужно.

Вот прекрасный пример — «синие ведерки». Проблема с мигалками практически решена, так что объединяться вокруг «синих ведерок» уже не нужно, но это до тех пор, пока власть не забудет о своих обещаниях и не начнет опять раздавать мигалки налево и направо. И это не требует насилия. Хотя я расхожусь с Гефтером относительно событий 1993 года: к сожалению, в истории иной раз без насилия не обойдешься. Я согласен с ним, что морально это был «ужас, ужас, ужас», но что делать. Если бы насилие не было бы применено, сам Гефтер оказался бы в списке тех, кого посадили бы первыми.

— Помимо всего прочего, Михаил Яковлевич еще и ученый-историк…

— Да, конечно. Просто я прекрасно понимал, что, применяя ответную силу, Ельцин должен был опираться на спецслужбы, и дальше — узкая дорожка, которая, в конце концов, приводит к выбору 1999 года. Но выбор 1999 года отсрочен во времени, и я надеялся, мы успеем «набрать в легкие воздух», прежде чем придется «нырнуть на глубину». Это как раз относится к политическому сопротивлению, а когда мы говорим о гражданском сопротивлении, оно действительно всегда и принципиально ненасильственно.

— То есть если сопротивление становится насильственным, то оно уже не гражданское, а политическое?

— Да, потому что у граждан, объединенных в сопротивляющуюся силу, не может быть своих ближайших политических целей, мы не должны и не хотим брать власть.

— А разве борьба за честные выборы — не политическая?

— Нет, она политизированная, но не политическая. Впрочем, среди тех, кто вышел 5 декабря на Чистые пруды, были разные группы: одни, провоцируя власть на насилие, вполне осознанно были готовы к политической борьбе, и другие, кто, сами соблюдая законы, требовали от власти также соблюдать законы. Из них потом и выросли Болотная площадь и проспект Сахарова.

— Да, но когда афинский народ выходит на агору, собственно говоря, это разве не политическое действие?

— Конечно, есть грань перехода, но мы должны четко понимать, чем занимаемся в определенную минуту: конкретной политической борьбой или гражданским сопротивлением, которое может и должно обернуться политическими следствиями. В чем участвуем? Невозможно быть одновременно и зрителем, и актером.

— Все-таки 5 декабря большинство участников были актерами.

— Да, но не политического театра. Мы должны трезво понимать, что в какой-то момент все равно сделаем этот шаг, но тогда правила оказываются другими. Более того, я бы сказал, что вплоть до шествия 12 июня огромное количество людей приходило под действием гражданского пафоса, а не политического.

— В какой момент это превращается в политическую борьбу?

— Я отвечу: когда у нас есть лидер, на которого мы все, или хотя бы большинство, ставим. Назовите мне хоть одного такого лидера. Более того, с моей-то точки зрения, мы вообще вступили в эпоху, когда партии больше не строятся, что реальностью являются гражданские движения, а не политические структуры.

— А вам не кажется, что политическая партия, построенная Лениным, воспроизвела себя по-новому?

— Старые модели пока работают. Но партией в строгом смысле слова у нас является только КПРФ. «Единая Россия» партией не является, «Единая Россия» — это бюрократическая машина для голосования. Где вы там видите реальных активистов или тех, кто поддерживает их идеи? Политическая партия стремится к власти, а здесь партия является атрибутом власти, власть не у партии, партия — всего лишь сопровождающий проект.

Но есть при этом чудовищное противоречие: на Западе партийная система сложилась давно и работает уже, как машина, в силу инерции. У нас партий по существу не было (кроме одной), партийная система не строится, и при этом непонятно, как тогда участвовать в политической борьбе. Ведь гражданское действие всегда ситуативно. Мы сходимся для того, чтобы реализовать какой-то большой проект, расходимся, потом опять сходимся, а политические системы над временными проектами не надстраиваются. Что с этим делать? Никто не знает. И это одна из загадок, к которым нас подводит статья Гефтера, именно подводит, но размышлять мы должны сами и выходы должны будем искать сами.

— Как вы считаете, можно ли протянуть логическую цепочку от духовного сопротивления 1960-х годов в современность?

— В индивидуальном порядке это делается. Вот, например, Филипп Дзядко, из семьи правозащитников, не только внук Феликса Светова, но и издатель мемуаров Дины Каминской, адвоката на процессах диссидентов. Несомненно, для него это невероятно важно. Но это его личный опыт. А в массовом порядке боюсь, что прямой связи не будет, мифологическая — может быть, но она надстроена над реальными практиками. Но это и хорошо, на самом-то деле. А импульсы никуда не делись. Тексты стали достоянием истории просто потому, что сменились языки.

— Да, языки сменились, и это очень существенно. А можно ли назвать то, что происходило в 1960–1970-е годы в среде интеллигенции гражданским сопротивлением?

— Далеко не ко всем шестидесятникам можно отнести это понятие, а именно к тем, которые, как Гефтер, уже осознавали себя не только интеллигентами, но и интеллектуалами, то есть людьми, отвечающими за свои слова. Но «страшно узок круг этих людей», потому вокруг реального гражданского сопротивления бушевали волны пустопорожней интеллигентской болтовни.

— А сейчас разве такого нет?

— Тоже есть, конечно, но если в этом мы наследуем, то да, в этом мы, несомненно, унаследовали традицию. Я долго размышлял над этой историей сопротивления и не очень понимаю, почему нет книжек с индивидуальными биографиями Гефтера или Марченко, ведь это было штучное сопротивление, а не движение.

— А если посмотреть на среду духовного сопротивления 1960–1970-х и сравнить с Болотной: там были и отчаянные политические борцы — диссиденты, и люди, высмеивающие власть, и просто разделяющие взгляды. По идее, структура той и этой среды где-то совпадает.

— Структура — да, но героев не вижу. И давайте разберемся, кого в диссидентской среде можно назвать политиком, то есть человеком, борющимся не за гражданскую среду обитания, а за власть как таковую. Пожалуй, Буковского, который, несомненно, осознавал себя политическим борцом, он хотел, как минимум, уничтожить прежнюю власть, но лучше — все-таки взять и исправить ситуацию. Кто еще? Наверное, из христианско-демократических кругов, ранних русских националистов шестидесятых годов — Огурцов, может быть, Бородин…

— Но зато там же присутствовало значительное число (как и сейчас, в «болотном движении») людей — лидеров мнений, писателей и поэтов, из художественной среды и так далее. Они были значительно более авторитетны, чем те, кто призывал к политической борьбе.

— Да, в этом смысле структура воспроизвелась, совершенно с вами согласен. Но опять, как тогда — «на фоне Пушкина снимается семейство», так и сейчас мы от Пушкина до Грибоедова ходим шествием, во главе которого идут писатели Акунин и Улицкая.

— Да и Интернет можно сравнить…

— С самиздатом, конечно.

— Или с кухнями.

— Я бы сказал, масштабы другие. Я предпочитаю самиздат по одной простой причине: в силу того, что технически изготавливать все это трудно и достаточно рискованно, болтовни было в разы меньше, все-таки высказывались в основном содержательно, а другие слушали. А сегодня, когда каждый может высказываться, вспоминаются стихи Ахматовой: «Я научила женщин говорить, / Но, боже, как их замолчать заставить?» Это и плюс, и минус. Но если забыть о деталях — конечно, структура воспроизвелась.

— С вашей точки зрения, какие формы гражданского протеста сегодня наиболее эффективны? Очевидно, что то, что было изобретено с декабря по май, очень быстро устаревает, необходимо что-то новое, особенно в нынешней ситуации, когда опять «приходится учиться дышать под водой».

— Мне кажется, что шествия оказались очень живой формой протеста, а митинги — мертвой. Митинги мы отстаивали, поскольку деваться некуда: сказал «а», говори и «б». Но, строго-то говоря, эти митинги — самое безнадежное, самое бессмысленное, что было в эти месяцы. Но любое шествие должно куда-то прийти. Иначе пришли и сразу разошлись. В этом смысле надо искать какие-то конкретные цели, как с «синими ведерками». Кроме того, шествия, объединенные широкой повесткой дня, мне кажется, тоже себя уже исчерпали, нужны конкретные поводы выводить людей на улицы, а не «мы за все хорошее».

Сейчас власти срочно принимают антиоппозиционные законы: об Интернете, о клевете и об НКО — иностранных агентах. Что для нас сейчас важнее всего? Мне кажется, что с Интернетом история самая важная, потому что можно накрыть все сразу медным тазом. Вот против этого и можно было бы устраивать шествия. И вспомнить принцип Ганди: пока не добились отмены — не расходимся, собираемся опять и опять.

— Ну, это попробовали сделать на оккупай-абаях.

— Нет, я имею в виду не расходиться не в прямом смысле слова, а снова и снова выходить, бить в одну точку, пока люди не добьются пускай маленького, но конкретного результата.

— Я имела в виду еще один момент: акцент делается на исключительно мирные способы давления на власть, обсуждение проблем, общественные дискуссии и, возможно, некий диалог с властью. Что вы скажете по этому поводу?

— Я думаю, что гражданское действие в отличие, опять же, от политической борьбы предполагает, что мы власть воспринимаем не как монолитную систему, по отношению к которой в целом мы занимаем какую-то позицию, а как «систему кочек в болоте». Вот на эту кочку не наступай — утонешь, эти ведут тебя в трясину, а вот на эти две-три кочки можно наступить при определенных обстоятельствах. Политическая борьба предполагает, что мы убираем режим и устанавливаем новый. Гражданское сопротивление предполагает, что по некоторым пунктам мы отказываемся заранее договариваться, потому что бесполезно, только трата времени, а по двум-трем-четырем-пяти мы можем договариваться и взаимодействовать. Лично я взаимодействую с властями по вопросам образования и культуры, ни по каким другим. А кто-то может взаимодействовать по экономическим. И это не лавирование (политика всегда предполагает, что мы лавируем, друг друга обманываем), мы честно говорим: «Ребята, вот здесь мы враги, а тут у нас есть общая проблема, которую мы можем обсуждать и над которой можем работать, одновременно враждуя во всех остальных сферах».

— У меня сразу возникает вопрос: кто мы? Одно дело, вы лично как известный журналист и публицист ведете передачу на одном из центральных каналов телевидения. Вы собираете людей и обсуждаете с ними некую проблему. И власть каким-то образом вас слышит. А кто еще? Это каждый раз отдельные люди или все-таки гражданское сопротивление возможно оформить организационно?

— Да, это возможно. Например, «Лига избирателей». У ее руководителей Сергея Пархоменко и Юрия Сапрыкина нет своих политических задач, кроме задачи сделать так, чтобы жить можно было в своей стране. Если же вернуться к «синим ведеркам», то они нам продемонстрировали, как известными людьми ставятся конкретные, достижимые цели, и выигрывают при этом рядовые автомобилисты. Или, например, семейство Алешковских – Эйдельманов, которые оказались в центре организации помощи Крымску. Кто-то должен координировать это гражданское действие. Кстати говоря, в Крымске волонтеры столкнулись и с сопротивлением власти, которая хочет всем управлять сама. При этом они политикой не занимаются, про политику в данную минуту не думают, а стараются помочь людям.

— Не зря у Гефтера в «Кодексе гражданского сопротивления» специальный раздел посвящен организационным проблемам.

— Организация необходима, но строится принципиально иначе, нежели политическая партия. Я не спорю, политические партии все равно будут, без них политическая система невозможна, только мне кажется, что это как в задачке про бассейн: в одну трубу втекает, в другую — вытекает. Партии — это формальные оболочки, в которые на время избирательного цикла будут вливаться гражданские движения, а после выборов делегировать своих представителей через политические партии в политические институты, точно также вытекать и расползаться, следя за своими представителями. Как это получится, мы увидим, а пока точно знаем, что гражданские организации постепенно возникают.

— По идее, это и есть нормальная жизнь нормального общества, но хочется всплеснуть руками и спросить: «Боже мой, почему власть так боится этих общественных, гражданских организаций? Почему она предпринимает все, чтобы их не было?»

— Ну, про это лучше спросить у власти. С точки зрения чистой прагматики ей выгоднее было бы иметь в качестве мирных оппонентов гражданские организации, НКО, новых лидеров, что давало бы системе некоторую стабильную динамику, система вынуждена была бы меняться под давлением гражданских движений, но меняться медленно, не уничтожая при этом саму себя. Но если вы понимаете, что надвигается экономический шторм, и при этом завариваете гайки, то знайте, что вертикально интегрированные структуры очень неустойчивы в ситуации землетрясений (да и наводнений, что мы недавно наблюдали). А с другой стороны, любой строитель знает, что одна стена в доме должна гулять. Если у вас одна стена не покрывается трещинами, это значит, что дом ваш слишком монолитен, и когда тряханет — он развалится. Если одна стена покрывается трещинами, то это очень хорошо, потому что раз дом шатается, он не падает.

Я же просто перестаю понимать логику наших властей. И не понимаю, как это можно комментировать…

Комментарии