Гефтер, Гроссман, Десталинизация

Мы публикуем подборку документов из архива М.Я. Гефтера, посвященную теме «Десталинизация», а также его размышления о книге В. Гроссмана «Жизнь и судьба». Это несколько интервью и статья в сборнике «50/50. Опыт словаря нового мышления».

Inside 18.01.2013 // 1 394
© Flickr / Jaime Silva

От редакции: Мы публикуем небольшую подборку документов из архива Михаила Яковлевича Гефтера, посвященную теме «Десталинизация», а также его размышления о книге Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Это несколько интервью (аудиофайлы и расшифровки), взятых Михаилом Рожанским в 1989 году, и статья в сборнике «50/50. Опыт словаря нового мышления».

Предисловие

В августе 1989 года я прилетел в Москву специально, чтобы продвинуться в записи воспоминаний Михаила Яковлевича. Во всяком случае, мы с ним об этом предварительно договорились, и я поселился в том же дачном поселке на станции Удельная, в котором снимали дачу Гефтеры. Планы оказались, конечно, слишком оптимистичные. Однажды дошло до раздражения: «Я не машина для воспоминаний!» На финальной стадии была подготовка уникальной книги «50/50. Опыт словаря нового мышления», замысел которой принадлежал М.Я. и Веронике Гаррос. И это был еще тот цейтнот, особенно для Галины Козловой — души и мотора этой работы. Книга должна была явиться в свет на Московской книжной ярмарке. С авторами работать уже можно было только одним образом — отказаться от незавершенных текстов. Но Михаил Яковлевич, как обычно, срывая все сроки, увлеченно и мучительно углублял свой текст. «Октябрьская революция» и «Сталинизм» уже были сданы редактору («Мир миров», кажется, тоже — не помню точно), работа шла над статьей «Десталинизация». Так что я приходил с диктофоном, иногда путался под ногами или невольно висел над душой, слушал и обсуждал соображения о десталинизации и о том, как о ней говорить, и ловил моменты, когда можно перейти к нашему бесконечному интервью о жизни, или просто включал диктофон, когда шел какой-то содержательный разговор — у нас или с приехавшими на дачу гостями. В связи со статьей или так совпало (у М.Я. любое чтение во время собственной работы всегда оказывалось кстати, даже если какая-то книжка ему случайно попадала в руки), но в те дни Гефтер открыл «Жизнь и судьбу» Василия Гроссмана.

Михаил Рожанский

 

Из бесед Михаила Рожанского с Михаилом Яковлевичем Гефтером на даче на станции Удельная в августе 1989 года. В разговоре участвуют: Михаил Рожанский, Татьяна Кальянова (аспирантка Института стран Азии и Африки).

Михаил Гефтер: Но, сказавши, что оно вошло к нам в убыток, мы можем сделать тогда вывод. Человек рассмеется и скажет: «И что же, отдать их снова?» Заплатили столько, и отдать его?

Татьяна Кальянова: Оно ведь безлюдное [1].

МГ: На самом деле оно не безлюдное.

Михаил Рожанский: А если бы оно было населенным?

ТК: Но оно безлюдное. Потому что, во-первых, у нас нет людей. Вот эти самые жертвы. Людей уже нет. Значит, их с этих пространств убирали, они не нужны были как люди.

МГ: Это верно. Но этого недостаточно, чтобы его убедить.

ТК: Они нужны были как безлюдные пространства.

МГ: Этого недостаточно, чтобы его убедить. Понимаете, это хорошо: вы меня можете так убедить. Или укрепить. А его? Чтобы донести? Тут определенный вывод, который проистекает из этого. До него можно донести определенный вывод, который вытекает из этого. Да, мы не можем отдать это пространство. Там будет видно, когда мир станет чуть-чуть иным. Но мы можем его переорганизовать с учетом этого решающего момента. Очеловечить как пространство. Давайте превратим его в очеловеченное пространство, а очеловеченным оно может стать только, если каждый человек будет в доступных ему размерах, в пределах, до которых достигают его разум и рука, будет полновластным хозяином условий своего существования. Из этого уже проистекает уже эта вот линия. Она уже носит не только такой геополитический смысл или уступку, так сказать, какому-то национальному напору. Она приобретает такой коренной смысл, так сказать. Условия существования всех, нормальности всех — вот разговор нужно провести на этом уровне. На этом уровне надо провести разговор. Да, конечно: об обесчеловечевании не только в том смысле, что были жертвы, но что люди становились ненужными.

ТК: Да. Как люди.

МГ: Совершенно правильно.

ТК: Просто как люди.

МГ: Совершенно правильно. Но это вообще был — не в оправдание нужно сказать — геополитический…

ТК: Наверное.

МГ: Даже человеку, который чувствовал себя грешником, как Рузвельт по отношению к Франции, который не пришел на помощь христианской цивилизации — затоптали тевтоны — он тоже должен был найти выход из положения. Какой? Втравить свою страну в войну с Японией. У него не было другого выбора. Он ее втравил. Он сделал все, чтобы Япония напала на Штаты. Он, конечно, не хотел, как утверждают в сотне книг, в литературе документировано, чтобы был Перл-Харбор. Но, в общем, он является косвенным виновником. И, конечно, он сознательно заострил ситуацию до того, чтобы, так сказать, война была. У него не было другого выхода. Потому что на участие в войне в Европе американский изоляционизм не дал бы своего согласия. А он преобладал… Он бы потерял президентство. Гитлер не понял в 40-м году, ну, кстати сказать, думаю, и Сталин не очень понял. Но Гитлер-то не понял, что когда Рузвельт незначительным меньшинством победил снова на президентских выборах в 40-м году, что ему пришел конец. Ну, правда, в совокупности с Дюнкерком, противостоянием Англии.

Это у Гроссмана очень прекрасно… Паулюс. Там Паулюс говорит, значит, обвиняет во всем Гитлера, и вот прекрасная иллюстрация к вашим мыслям. Значит, как Паулюс посылает Гитлеру свои предложения, возражая против того, чтобы удерживать Сталинград. Нужно отступить. Сталинград никому не нужен был. Кому нужны эти развалины, зачем за них держаться, когда тут грозит опасность окружения и всяких прочих вещей. Это все-таки как-то предусматривалось. Есть очень интересные соображения. Очень глубокие. Я сейчас доскажу просто эту мысль. И вот он, значит, говорит, Паулюс, как бы рассуждая про себя… Паулюс посылает ему, зная, что такое, вообще говоря, возражать Гитлеру. Правда, он на расстоянии. Но все-таки везде есть эсесовцы, везде есть гестапо. В ответ на это, на первое его возражение Гитлеру, Гитлер ему присваивает звание фельдмаршала. Он из генерал-полковника становится фельдмаршалом. Тогда он снова возражает. (Привет, Саша, заходите [2]. Александр Лобок: Вот, я до вас добрался. МГ: Да. Мы тут одну мысль про договор тридцать девятого года.)

Значит, когда первый раз Паулюс возражает Гитлеру и ждет кары. В ответ на это — фельдмаршальство. Тогда он второй раз возражает, предлагает уйти из Сталинграда. В ответ на это Гитлер награждает его высшим воинским орденом, там, каким-то крестом с дубовыми листьями и еще с чем-то. Ну, в общем, высшим орденом. И тогда он понял, что Гитлер уже считает их мертвыми. Он просто, так сказать, оформляет его как мученика за германский пакт. Очень… Написано прекрасно это место. И уже он слышит, как по немецкому радио хоры мальчиков поют песню, а эти тут замерзающие, все в соплях, норовящие что-нибудь стянуть, как-нибудь себя спасти. Они уже для них не существуют, они уже, так сказать, жертвы немецкой идеи, великой Германии и так далее. Прекрасно написано это место. Очень здорово.

И с противоположной стороны. Он описывает, что наши, дескать, когда войска, эти гигантские скопища войск стягивались к наступлению, немцы же не могли не видеть этого, не могли не знать. Что же мешало им понять, что эти огромные количества войск есть силы, которые перейдут в наступление. Это вот отчаянное сопротивление горстки людей в этом окруженном Сталинграде. Этих уже умирающих воинских частей. Они, естественно, истолковывали с позиции рационального военного мышления эти подходящие части как запас для этого маниакального боя: Гитлер — взять Сталинград, Сталин — отстоять Сталинград. С равной стороны — безумие с двух сторон. Но с этой стороны, то обстоятельство, что эти горстки сопротивлялись, сделало вот то, что и наступление как наступление для немцев было неожиданностью.

И потом, у него прекрасный есть кусок написанный, потрясающий. Вообще есть такие куски, которые просто должны были школьники заучивать наизусть. Проза такая. Как Сталинград вот с этими горстками людей стал мировым городом. Потому что эти люди были сами свободные и отстаивали свою свободу. Когда окончилось Сталинградское окружение, он описывает, как с другого берега ринулись сразу люди сюда в Сталинград, несли какие-то подарки, какую-то жратву, там что-то еще. И вдруг этот город превратился в руины областного города России. Мировой смысл ушел. Уже и Черчилль там, и Рузвельт, да и Гитлер уже не о Сталинграде, уже Сталин, так сказать, давал задание Генеральному штабу о дальнейшем наступлении войск. Уход смысла этого. Вообще очень потрясающая философская книга. И самое интересное в ней — это стронутый ум. Понимаете, это не то, что написано задним числом, как это видится: вот теперь это видится так. Но написано еще и не так, как будто это написано очевидцем, — а он был единственный журналист, который был месяцы в Сталинграде, остальные были по несколько дней. В Сталинграде считалось, я забыл, полтора дня пребывания — ветеран Сталинграда. Да. Это как в Курской битве, когда танковые армии… Значит, жизнь танка, включая экипаж, конечно, исчислялась одна целая шесть десятых суток. Почти десяток тысяч танков с обеих сторон. И один человек, который был заместителем командующего Пятой, по-моему, танковой армии по материально-техническому снабжению, он был на командном пункте, на наблюдательном пункте, я имею в виду, когда приехал Жуков. И шло это самое встречное танковое сражение, ничего не было видно. Земля все затмила, выстрелы, порох и поднятая этими гусеницами земля, ничего не было видно. В этой абсолютной темноте днем было видно, как танки идут на танки. Значит, и когда он прибыл, он был в испуге: «Где командующий?» Жуков! Командующего здесь нет. «Что происходит? Доложите!» И Жуков стал смотреть и сказал эти слова, значит: «В жизни такого не видел и уверен, что никогда не увижу». Никого не было, людей не было видно. Не было понятно, где уже наши танки, где те танки. Ничего нельзя было понять. Стояло черное, сплошное черное. Небо было закрыто, абсолютно, как будто ночью. Только видны были налезающие скрежещущие машины.

Да, Таня, вы очень правильную вещь сказали. С позиции как раз исторического сознания роман Гроссмана, я это уже сейчас понял сильно, он поразительно интересен. И неровностями своими, и слабостями своими, потрясающими сильными местами. Это уже не снимок сознания, вот непосредственно реагирующего на видимое и пережитое, и не взгляд, переосмысливающий издалека, так сказать, «после того».

Да. Притом традиционная форма, это как-то не улавливается в первый момент.

Эти неровности, перекаты, несоответствие отдельных частей. Я уже не говорю о том, что… Все-таки интересно Гроссмана сравнить с единственной книгой, с которой можно ее сравнивать, это с «Бурей» Эренбурга. Потому что в общем вроде бы они написаны по одному принципу. Там немцы и наши, и немецкий лагерь в «Буре», кажется, — я не помню, но тоже есть наша лагерная тема.

* * *

МГ: Вот такую мысль, давай: на всех фазах до 1989 года обновлял неальтернативность.

МР: Конечно.

МГ: Вот! Самое сокровенное. Вот, вот, вот! Тут обязательно нужно к этому подходить. То есть выработался новый вариант или новая редакция, новая версия неальтернативности.

МР: Ну, конечно. Мы все время об этом говорили.

МГ: Да, да, но это самое интересное. Вот это хорошо. В общем, всю концовку, думаю, самый текст не стоит ломать и менять, вот, а просто это сделать продолжением. Тем более, текст в общем — в основной части — напечатан. Ну, там вообще интересно, исторически интересно, Миша. Исторически интересно, вот исходя из того, что вообще у сталинизма есть своей генезис и своя, так сказать, асинхронность — асинхронизация подошла к моменту агонии, к финалу. Сопоставить этапы становления сталинизма как системы, как целого, сопоставить с этапами десталинизации. Вот скажем, недопороговая десталинизация 30-х, гигантский всплеск народной десталинизации войны и ограниченность его. И потом уже вот, это вот… Получается, что каждый из этих этапов, как ни странно, более персонифицирован антисталински. Этап первый десталинизации, он был менее альтернативный, чем теркинский всплеск. А? Тот скрыто, так сказать…

МР: Мне кажется, что десталинизация во время войны, она все равно связывала свои надежды со Сталиным, даже надежды на десталинизацию.

МГ: Да, конечно, она вообще была в этом отношении неперсонифицированной. Если не считать Власова и так далее. Что надо отметить, кстати сказать. Как раз она была наиболее… Но власовская противосталинизация была как раз совершенно не альтернативной. А заряд альтернативности, который был в теркинской десталинизации, он требовал рефлексии, сознания, концепции, теории. Но он был более, любопытно, по природе, по сути своей более альтернативен, чем, скажем рютинская. Тем более, чем там, условно говоря, кировская. Тут вот хотелось бы отметить. Поэтому хрущевская на первом этапе как бы повторила на более высоком уровне рютинскую. В то время как нынешняя повторяет на каком-то совершенно ином витке теркинскую. Причем акцент на свободу.

МР: Хрущевская тоже открыла выход для теркинской.

МГ: Да, открыла выход. Но она и не была направлена на свободу. То есть на распоряжение собственной судьбой. Она была направлена против определенных, конкретных реалий и воспоминаний сталинских. Она была направлена против преступлений, но не задевала феномена преступной власти. А теркинская скрыто, так сказать, неявно была сюда направлена, а нынешняя вот уже более открыто и явно, хотя еще не до конца осознанно, направлена в эту сторону. Тут очень интересно может получиться. Очень интересно.

МР: И вот интересен еще зазор между стремлением, направленностью на свободу и направленностью на право участвовать в решении. Это несовпадающие вещи. И в тоже время…

МГ: Не совпадающие. Вот в теркинском это не совпадало. То есть каждый принимал лично на себя право вот тем самым, что он выбирал — между смертью и жизнью. А тут в хрущевском это было утрачено. И в диссидентстве только частично, в общем говоря.

МР: Ну, в хрущевском, скорее, именно право участвовать в решении, поскольку решается там.

МГ: Извне толкали: идите дальше. Тут надо додумать. Нет, ты знаешь, вот после XX съезда, такая — как я говорил, улыбчатая фестивальная — она все-таки была направлена, ну, частично и на это. Уже, так сказать… Конечно, в диссидентстве есть попытка соединить две тенденции. А?

МР: Диссидентство в моем представлении — это, прежде всего, отстаивание права на инакомыслие. И этим, в общем, объединяется. И это в результате оказывается определяющей чертой.

МГ: Ну, да. Это своего рода движение и в сторону свободы, и в сторону принятия решения, но оборванное. Оно не могло быть доведено до конца в рамках диссидентства. Ну, во-первых, потому что оно уже было теснимо. Во-вторых, потому что само диссидентство перешло к самозащите, и, апеллируя к миру правящих, оно не могло реализовать свою потенцию. К внешнему миру правящих.

МР: Вот эту апелляцию к миру правящих я и принял за отстаивание права участвовать в решении.

МГ: Ну, можно расценить это как своеобразную тупиковую форму. Ну, в общем, она не тупиковая, она где-то сработала. Мы же приняли это…

МР: Она нетупиковая уже потому, что она какой-то неизбежный этап — для осознания необходимый.

МГ: Да, конечно. Но дело в том, что мы уже сегодня не можем отсчитываться в новом этапе ни от хрущевского, ни от диссидентского. Скорее, мы возвращаемся к теркинскому в совершенно иной форме. Тут элемент всеобщности есть, и элемент различия. Тут выступает различие всяческое — национальное, социальное, личностное — какое угодно.

Да, Миша, еще один момент. Вот вчерашний наш разговор вечерний о Гроссмане. Эта вот сторона в сталинизме очень важная — ненужности. Он доходит до абсурда ненужности человека. Собственно говоря, вот этот момент глубинный — он застревает и где-то сидит в номенклатуре в этих спазмах нынешних. Он где-то сидит. Поэтому нынешняя суверенность, она не может быть выраженной только в институтах. Тут, вообще говоря, нужность человека выступает в каких-то новых формах. Человек должен заново стать работником, человек должен заново стать политиком, то есть он должен стать распорядителем своей судьбы сразу в ряде ипостасей, которых он был лишен. Но и система, все должно быть ориентировано (понимаешь?) на нужность человека.

* * *

МР: О том, что вы пишете: десталинизация как освобождение. Война производит основу всего этого импульса личного освобождения? Конечно, трудно разделить, но первичный импульс, наверное, там?

МГ: Понимаешь, можно, конечно, сказать так… Это не то чтобы неинтересно — это казалось так, допустим, сразу многим… Казалось сразу после 20-го [съезда]. Кажется, конечно, и таковым сейчас, может быть, даже с большими фактическими основаниями. Но… мне кажется, что вообще трудность состоит тут в том, чтобы все-таки понять, какой смысл мы вкладываем в слова? Что мы имеем в виду? Значит, освобождение — это что? Что-то уходит. И что? Значит, пустое место? То есть, свобода?..

МР: И освобождение от чего-то.

МГ: Да, от той свободы. Надо пустое место заполнять чем-то, уже на этот раз, допустим, не навязанным, не предусмотренным, а исходящим от большего числа возможностей и, прежде всего, от тех, которые идут от тебя самого. Так? Но тогда… тут возникает такая… такая штука, что если речь идет о некотором пустом месте — то есть ты что-то выбрасываешь, вычищаешь… то… на этом можно ведь и застрять. И освобождение может оказаться фиктивным, иллюзорным или даже просто липовым! Тут вот такой очень важный момент, о котором мы как-то толковали. Вот если сталинизм нельзя рассматривать вне генезиса, если весь этот процесс был асинхронен и стоит еще подумать, в какой степени равняются друг другу такие понятия, как сталинизм и сталинская Россия, не говоря о том, что остается за пределами даже второго понятия — что-то есть там в человеческой повседневности, сопротивляясь, вот, так сказать, этой вездесущности этой власти над существованиями, душами… То… И если так приходится и к сталинизму — приходится подходить не просто вот так: освободись от обмана, освободись от диктата, освободись от культа единственности (что уже сложнее, что дальше), освободись от отношения к человеку как к предлогу для выявления самого себя, а заменяя его совершенно принципиально другим отношением… притом возводя это в определенную степень отношения к народам — к своим, чужим, к миру и так далее и тому подобное… то… Дело в том, что сам процесс десталинизации — он, собственно говоря, есть не просто освобождение, но выявление того, что есть на самом деле сталинизм. Не производя этого десталинизирующего действия, мы не можем узнать: от чего, собственно говоря, мы должны освободиться? И с этой точки зрения мы идем не от какой-то там первичной неясности… от неясности — к ясности. Скорей идем от первичной ясности к возрастающей неясности. И какого-то первичного… ну пусть, конечно, не обнимавшего всех, но все-таки единообразного порыва тех, кто чувствовал себя освобожденным, к очень несовпадающему движению умов и душ в пределах тех, кто желает ныне освободиться.

МР: Вот если вы говорите: неясность… Все-таки остается неясность, и если вернуться к войне и в войну, то вот это различие: освобождения и победы — видится оно только отсюда или оно как какое-то неясное различие и тогда уже существовало? Освобождения и победы?

МГ: Ну, я думаю, что если различие это и осознавалось, то очень немногими людьми (если осознавалось!) или, во всяком случае, не в таких формах… и как мне, скажем, достаточно было бы рассмотреть хотя бы путь только одного человека, который достиг максимума на этом пути, — Гроссмана. Сопоставить два романа — как точки движения на этом пути — «За правое дело» и «Жизнь и судьба», чтобы это увидеть. Я думаю вот что… что… ну, победа рассматривалась как все-таки… — освобождение не только там от фашистской опасности, которая вообще… от которой уже освободились в 43-м году, а как освобождение просто от чудовища самой войны со всеми ее утратами и напастями, невзгодами и всем прочим. Но было и другое. Очень интересно все неявное, так сказать, все, что философ назовет имплицитным освобождением. Скажем, все, что предшествовало вот сталинской идеологической расправе и этому… абсурду всех проработочных кампаний, которые не случайно начались с литературы, чтобы потом уже начать распространяться на все области знания и поведения людей; на все, где присутствует человеческая душа и где можно стравить души, а не только стравить умы. А… у Сталина, конечно, кроме, так сказать, кроме вот мании опасности, грозящей, так сказать, его единодержавию и так далее, у него, конечно, еще и был нюх на скрытые опасности, которые он уже в собственном сознании приводил в такую форму, до которой, может быть, они сами бы и не дошли. Или дошли бы: так сказать, момент патологии его опережения, в общем, включал в себя и действительное опережение. И, конечно, вот это неявное — оно проявилось. И проявилось оно в литературе… вот… вот это — то, что представлено именами (мы уже с тобой говорили) Некрасова там, Пановой и других; в поэзии молодых — с чего начинал тот же Межиров и его друзья, вот. То есть потребность рассмотреть войну как гигантскую коллизию отношений между своими людьми; гигантскую коллизию выявления человеческих устремлений, характеров — что само по себе выявляло неоднозначность (!) человеческих типов, человеческих судеб! И само это вот выявление, эта панорамность, в которой война представала в своих коллизиях человеческих взаимоотношений (даже если это протекало — а это безусловно протекало в рамках абсолютной не только политической лояльности, но и в рамках антифашизма, пришедшего к своему, так сказать, победному итогу, к своему торжеству) — оно, конечно, носило в сущности десталинизирующий характер. И в какой-то степени оно было проблемой или возобновлением вне уже военной машины — той струи, которая была вот… я бы сказал, так в этой… — теркинском освобождении 41-го — 42-го годов.

И это было смято. Это было смято, разорвано, загнано, так сказать, в подполье духа и, главным образом, потоплено сшибкой людей на национальной, расовой почве, которая — в свою очередь — разнуздала… всякие позывы, инстинкты карьеризма вот… отношения к другому человеку как к трамплину и так далее и тому подобное. Так что… Задним числом это, конечно, виднее. И если посмотреть, скажем, сквозь призму гроссмановского романа вот, так сказать (который пришел к нам посмертно), то конечно это очень видно. Но воспринималось ли так? Это требует просто скрупулезного уяснения и точности в применении слов. Точно, вот эта неявность, вот этот, так сказать, опережающий… вот это разгромный абсурдный, маниакальный удар, который затронул и сферы науки — в той мере, в которой наука тоже стала распрямлять плечи, чуть ли не во время войны. Но в области науки это было… было как бы дифференцировано, потому что одновременно шла бешеная… шло бешеное поощрение науки (особенно в тех сферах, которые… были связаны с миродержавием: с ядерной… с ядерной гонкой и всем прочим). И еще — если прибавить общий фон — это опустошенную, обезлюженную страну; женщин без мужей; девушек… у которых не было партнеров; недоедания, голодовки — то, конечно, все это дает картины поразительные! И картина, при которой оказывалось, что, значит, самой победы недостаточно, чтоб укорениться! А сталинская… сталинизм же не только цеплялся за себя — он же пытался раздвинуться вширь! Свойственная ему потребность постоянной экспансии вот, в постоянном раздвижении пространства экспансии — внутри и вовне — оно достигало тут уже, так сказать, предельных размеров в притязаниях и в реальности! С уничтожением и унификацией того, что могло бы послужить… ну, основой для послевоенного мира — как, например, страны народной демократии даже… даже в их первичном варианте! могли бы быть чем-то промежуточным, чем-то включенным отчасти в маршаллизированную Европу, отчасти в эту систему. Но это, конечно, настолько все не совпадало с уже дошедшим до своего финиша и до своей адекватности сталинизма, что тут уже выход был через одно: через безумство последнего шага или вот… через индивидуальную смерть, которая тоже носила (уже в другом смысле) опережающий характер. Поэтому проблема освобождения вот от чего-то — она не одноактна, хотя может восприниматься человеком вот… как одноактная — когда он может почувствовать себя освободившимся. Почувствовал ли себя освободившимся, скажем, Ильенков, когда он написал первую книгу и возвращал там диамату его, так сказать, марксову… первичность?

МР: У них еще раньше были тезисы Коровикова – Ильенкова.

МГ: Это неважно! Неважно. Да, наверное, чувствовал. А в конце жизни? Перед тем, как покончить с собой? Вот я думаю, что наиболее продуктивным является ощущение недовершенности, незавершаемости этого освобождения — вот этих волн, которые приходят и уходят, наконец, где-то начинает… где-то вырастать в программу освобождения. В этот… Достигает, так сказать, дотягивается до программы — внутренней программы — программы внутреннего освобождения, которая уже носит и проблемный, и смысловой, и, что очень важно, речевой характер: то есть достигает самых сокровенных сфер духа. Вот это очень важно — вот эта… многоактность, если ее посмотреть, Миша, вот под каким углом зрения. Не только с той очевидной точки зрения, что сама многоактность была результатом всякого рода реваншистских, так сказать, движений, всякого рода откатов вот… Но сама… Но она вместе с тем была и результатом непроясненности или иллюзорности первых… так сказать, шагов, первых акций освобождения — их недостаточности, их недопороговости вот. И вот эти два момента очень было бы интересно, конечно, проследить на суммарных, так сказать, на групповом портрете вот диссидентства, так сказать, со всеми его… множественностью различий в людях, течениях, в образах поведения, в образах мысли — вот посмотреть, как и оно… Как будто бы пришли, выходили на освобождение, а вместе с тем закрывало само себе некоторые возможности освобождения и опять-таки — не только в силу, так сказать, жестких обстоятельств, вынуждавших его самообороняться, самозащищаться, апеллировать в ходе этой самозащиты к мировому сообществу и так далее и тому подобное — а просто по сути дела. Потому что… Вот уже в пределах диссидентства был такой — как бы сказать? — лабораторный пролог нынешнего процесса. Поскольку, скажем, там тоже было все-таки нарастающее несовпадение течений, подходов и так далее… и нарастающие недомолвки, в общем говоря, трудности всякого диалога… очень трудно… трудности осуществления всякого диалога и даже осознания необходимости, потребности в нем! И вот это вот — то, что процесс освобождения в какой-то момент распадается на течения, и проблема единства этого освобождения вот (взаимности — точнее — в этом освобождении) приобретет большую остроту… можно, конечно, опять, так сказать, рикошетом, вот задним числом, ретроспективно увидеть: вот в этих самых моментах диссидентства, загнанного в угол, но все-таки имеющего и там, в углу, свою духовную жизнь.

Да, да, конечно, так. Конечно, так. Поэтому только сейчас мы, можно сказать, приближаемся к тому, чтобы… ну, что ли, определить сам предмет освобождения. И притом, что мы и сейчас не можем не видеть и момента утраты этого предмета. Причем утраты не только опять-таки там, где всплывает что-то консервативное, реваншистское, и там, где вдруг подымаются из глубин какие-то первобытные инстинкты и господствуют какие-то малоопрятные и пугающие нас вожделения, но и там, где, вроде бы, как раз — ха! — задает тон (именно!) вот программирующее освобождение. Именно там мы можем тоже видеть утрату предмета.

МР: Или ненахождения.

МГ: Или ненахождения. Но, во всяком случае, приметы утраты. Там, где есть самодовольство, там, где есть… такая торжествующая иллюзия найденного, там… там-то обнаруживаются и приметы утраты — во всяком случае, какие-то…

МР: Я об этом подумал, когда вы сказали о торжестве антифашизма — как ни парадоксально.

МГ: Да, конечно.

МР: Торжество антифашизма, которое в самом факте торжества содержало гибель самое себя.

МГ: Конечно, а, между прочим, и в антифашизме уже первично много уже в этом смысле состояло — когда он еще был только духовный, интеллектуальный… Вот эта его… его двусмысленность, которая была и которая выразилась в отношении к террору у нас и так далее — вот это ведь тоже оборотная сторона того, что он еще не то чтобы не верил даже в собственные силы, но не нашел еще собственного предмета. Понимаешь, то, что выбор находится за пределами капитализма и там, допустим, и социализма; что проблема выбора уже не в каких-то абстракциях, а в необходимости найти новую человеческую реальность… и что эта человеческая реальность страшным образом находит себя… человеческая реальность в том, что подвигает людей заново, так сказать, к смерти, к убийству — как первоакту существования. Это подвигает к Сталину и Гитлеру — к этим опередившим. Так сказать, переосмыслить заново жизнь с позиций пришедшего заново, так сказать, к убийству в качестве первопоступка, первостимула, первообраза…

Вот это то, что начиналось здесь… Начинается здесь, начинается в Испании — начинается в тех спорах, которые там шли, а потом будет интенсивно протекать в духовной работе Сопротивления европейского, и что в меньшей степени — но, конечно, может быть обнаружено и … сведенное воедино у нас. Если опять-таки обнять, исследовать, проанализировать всю духовную картину, все крупицы, все факты (!), относящиеся к этому (притом не только бьющие в глаза: кто-то там что-то в действительности задумал против Сталина там или написал или сказал), а то, что протекало в формах… ну, в общем говоря, вполне лояльных формах — согласия, формах включенности! но не растворенности до конца. И что…

МР: …На лояльность.

МГ: Да… Ну, скажем, если иметь в виду — я сказал — с одной стороны, Гроссмана и если, конечно, посмотреть на Твардовского как на центральную фигуру времени в том смысле, в каком Плеханов когда-то говорил о Белинском. Обнимая и период примирения с действительностью и настаивая на том, что именно этим путем идущий человек и был центральной фигурой своего времени.

МР: Абсурдной.

МГ: Да, у Плеханова это очень интересная мысль о Белинском.

МР: Ну, в этом смысле…

МГ: И само понятие центральной фигуры! Центральной фигуры.

МР: Ну не в смысле центральной фигуры, а в смысле лояльности — сразу просился на язык Эренбург у меня автоматически…

МГ: Ну, Эренбургу… Эренбург… Воздадим ему, прежде всего, должное — да. Не только потому, что он мертв, а потому что… Вообще нужно, прежде всего, воздать должное, а потом уже говорить. Конечно, калибр меньше.

МР: Конечно, но…

МГ: Да! Но влияние было очень большим. Во-первых, гигантское влияние во время войны. Несмотря на то что… на изысканность формы его, индивидуальность формы — влияние его во время войны на всю солдатскую массу было очень большим. Это понятно, потому что он в наибольшей мере вот это вот… сумел каким-то образом искоренять вот этот страх перед немцем! Вот это вот… Он разрушал, так сказать, комплекс немецкого превосходства, который сидел в подсознании благодаря всем этим… дьявольским поражениям, неожиданности этих катастроф первого и второго года войны. Да, конечно, очень большое влияние его было, но в данном случае мы не об этом говорим… Причем стиль у него был очень индивидуален, и он сам рассказывал про это так: что как-то в начале войны был этот вот генерал Ортенберг [3] под псевдонимом «Вадимов» вот редактором «Красной звезды» — он собрал там сливки, и он ему сказал: ну что такое? ну напишите передовую. — «Да я никогда в жизни не писал передовых». — «Вы что — не можете написать передовую?!» Действительно. Эренбург пошел, написал передовую, дал этому редактору почитать. «Да это ж сразу видно, что вы писатель!». Вот…

Да… Эренбург сделал гигантское дело по возвращению имен. Даже если бы он сделал только это дело… Я не говорю о его «Оттепели» — в художественном отношении вещь очень слабая, но он… он был человек оперативный. Он был человек оперативный, ну и вот Плутник это хорошо написал в «Известиях» об «Оттепели» и о том влиянии [4]. Но это забылось чуть не моментально! Его книги (за исключением некоторых) — это однодневки! Хотя, в общем, мы недооцениваем такую вещь как «Буря», если учесть… Следующие вещи были ужасно плохи, а «Девятый вал» — это просто… невыносимо. Но страшно нравилось Сталину, который на одном из заседаний сказал: «А почему не дают Эренбургу Сталинской премии?» Его не выставили, кто-то там — Фадеев или кто-то там другой из докладывающих говорит: «Еще не кончена публикация». «Жаль, он сказал, жаль — а я, говорит, все жду каждого номера, чтобы прочитать». Ну вот так.

А тем не менее, вот это вот возвращение имен… Возвращение (пусть даже чисто алфавитное!), возвращение нам духовной родословной в тех… И тех ее страниц, которые были вычеркнуты, замараны, забыты, искажены и так далее — это очень важный момент и… даже то поколение, которое пригубило к этому, оно несправедливо в отношении к нему. Конечно, сегодня это… сразу видно, что это поверхностно. Но что такое значит сегодня? Можно подумать, что сегодняшний день уже содержит в себе такой капитальнейший пересмотр, переосмысление всего духовного опыта — да нет! Он же проделывает ту же самую операцию, что Эренбург: он возвращает нам, печатает произведения вот, но тоже печатает при этом, так сказать, становясь на колени, и совершенно не занимаясь одновременно работой осмысления и так далее. Поэтому можно сколько угодно думать дурного об Урнове [5] (ха! — дурного о Д. Урнове — каламбур) да, но дело в том, что когда люди вот протестуют против этого… слюнотечения, то, в общем-то, они правы… Хотя сам по себе возврат произведений и так далее – это вещи… для культурного наследия, но все это идет в форме каких-то приступов, так сказать, поэтому носит отчасти даже болезненный характер. Но потом это рассосется, должно осмыслиться… И конечно, это все тоже моменты… моменты освобождения, потому что… человек, который принимает в себя столь разное, в конце концов будет поставлен перед необходимостью органически увязать воспринятое разное, а, стало быть, и перейти на другой уровень отношения к наследию и к самому себе. Ты же все-таки должен быть сам собою! Ты же не можешь быть просто разорван на 10 одновременных частей, которые не могут между собой вступить… в какой-то вот внутренний разговор — ты в чем-то должен быть разномастно-цельным. И вот это вот введение разного в духовный обиход на равных началах, который сейчас происходит — пусть в форме моды или, так сказать, такого газетно-журнального соревнования, эпатажей и чего угодно — но придет, приходит! И тогда наступает полоса такой органики, какого-то органического переваривания этого, которое уже останется разным. Иначе вот этот вот принцип духовного различия как нормы — он исподволь входит, только он еще не дотянулся до полнокровного предмета, но он уже ведь исподволь входит, из всех сфер он идет: социальной, политической – в каких бы пугающих там или… формах он ни происходил (даже в формах этнического конфликта) — это ведь тот же самый процесс.

Вот это уже — это уже! — действительно настоящее освобождение, хотя протекающее в таких парадоксальных, а иногда и патологических, раздвоенных или неприемлемых формах. Да, тут есть дотягивание. От переворачивания одной единственности к другой единственности вот… речь уже приходит где-то… где-то на перегоне от этого переворачивания к взаимной заинтересованности в различиях. Пока наоборот: сшибка различий! И одновременно — все-таки различия приобретают права гражданства, но еще оставаясь органически неувязанными. Вот этот промежуток сейчас: вот где движение на предмет и утрата предмета — они как бы происходят в то же самое время. Вот почему я, отвечая на твой вопрос, так… какими-то ломтями…

А автобиографически я должен сказать. Ведь, скажем, что такое — вот мой марксизм, допустим? Или вот когда я в свое время это вот… произнес эти слова, которые, значит, долгое время произносились… то есть, вменялись в вину мне и другим как открытый ревизионизм: «новое прочтение». Казалось бы, что в этих двух словах? Ха-ха! Новое прочтение! Вот… Ведь… Вот тут тоже ведь, скажем… Вот я, вероятно, где-то продвинулся вперед по этому пути, а вместе с тем — то, что лежит за пределами марксизма, не то чтобы рассматривалось мною как раньше, но все-таки… еще не воспринималось мною как мое. Это даже и в быту вот, скажем, отношение… в разговоре с иностранцами. Вот сейчас… и для меня, в общем говоря, что такое иностранец вообще? Это вообще непонятное понятие. Есть имярек — как соотечественник вообще… для меня это несуществующее понятие. Есть имярек. Вот. Но это я к этому пришел. Вы приходите легко, а я пришел трудно. Я даже помню, что вот когда Цилина Бобинская, моя приятельница, которая выросла здесь, значит, и отец [6] был одним из основателей Польской компартии, погиб у нас в лагере и мать сидела в лагере — она прошла трудный путь и, в общем говоря, здесь… здесь школа (я уж не знаю, может, и родилась здесь — я не помню), но во всяком случае, все вплоть до кандидатской диссертации, весь путь, это только теперь она уже забыла, как по-русски говорить и говорит… Так я понял — как-то она приехала (уже в послесталинское время) — ну приятельница! вот… Хотя и не университетская, то есть, университетская, но уже когда в аспирантуре мы были после войны. И вот мы ходили, гуляли с ней там, по Красной площади, туда, уже после XX съезда… Вот не клеился разговор. Отчасти потому, что у меня самого была духовная сумятица — вот эта вот — опередившая мое самоосвобождение: декретированное освобождение было для меня неприемлемым… и восторги эти — так дешево и легко… дающиеся восторги будто бы самоосвобождения меня отталкивали… Это, конечно, связывало… Но неощутимо присутствовало, что она уже из Польши. Я уже не говорю о других. Вот. Да, даже в диссидентский период, когда, в общем, все менялось… Теперь мне даже кажется, что это было с каким-то другим человеком, потому что для меня есть только индивидуальные моменты – есть просто человек. Также естественно… Это пришло — вообще вместе с естественным отношением к иному человеку как к человеку; это незаметно приходит, но, приходя, уже остается навсегда. Я и к следователям этим относился, так сказать, как к людям, потому что это уже… просто та форма поведения. Которая, по-видимому, для меня была наиболее естественной.

Да, но это, так сказать, отношение к людям, а что касается несвоего вот в области духа!.. То тут, пожалуй, такие рубежи важные — рубежи откровения. Рубежи-приходы, рубежи-встречи: Бёлль. Гарсиа Маркес. Очень важный — Бёлль. Очень близок. Потом отношение к вере… Вообще для меня всегда такой тревожный момент был в моей собственной такой духовной жизни. Вот, например, такая не совсем понятная и вызывавшая у нас, помню, дикие распри в общежитии, моя уверенность в том, что Иисус был реальным живым человеком. Споры по этому поводу… Ко мне это почему-то непонятным образом пришло еще в старших классах школы — совершенно без всякого внешнего влияния — просто…

МР: Без Евангелия то есть?

МГ: Да я не читал его. Я не читал его. Нет — просто от какой-то убежденности! Видимо, какой-то ген истории во мне сидел. Какой-то генчик, какая-то наклонность к тому, чтобы… И вообще, склонность к доверию – у меня есть такая вот. Я, скорее, когда что-нибудь рассказывают несовпадающее, читаю что-нибудь несовпадающее, я скорее склонен доверять, чем не доверять, скорее принять, чем оттолкнуть. Это есть у меня. И отношение к этому – расширявшееся и, конечно, укрепившееся вот… такой интимной близости с русским XIX веком, для которого образ Христа был колоссально важен (вне религии!) — тот же Белинский и так далее. Вот. И потом, конечно, с еврейского края, но без прикосновения к текстам, к еврейской культуре – а просто раздумыванием над судьбой этого эксперимента. Где-то это входило внутрь, вот в размышления уже о человечестве и так далее.

Тут целый ряд таких рубежей вот, о которых я тебе уже говорил. Вот эти трудности с «Всемирной историей», которую мы издавали, это большая школа была для меня. Неудач. Неудача в попытке выстроить действительно единосущностную всемирную историю. Очень такая… Как раз процесс был прервавшийся – я в это время заболел тяжко, но вот… очень засела эта заноза во мне и продолжала уже работать в секторский период. А в секторский период это уже стало магистральной темой. Магистральной темой. Ну и дотягивалась — так уже шла вглубь — дотягиваясь уже до сегодняшнего дня.

Так что… вот это — несвое… Я назвал не все. Тут можно назвать «Вечный человек» Честертона — книгу, которая на меня большое впечатление произвела. Да и многое другое. Тут уже, действительно, я и Библию читал, и… Огромное впечатление, которое на меня произвел «Авессалом-Авессалом» Фолкнера… В общем, не то чтобы просто прибавлялось что-то вот — можно подумать, что никого не читал до тех пор! Просто это уже было… равенство духовных источников. Незаметно и естественно пришло, поскольку, вероятно, незаметно, но все более оформленно и осознанно расширялось поле зрения, расширялось… расширялся тот предмет раздумываний, который сам по себе требовал разных духовных источников, равноправия духовных источников. Предмет требовал. То, над чем я думал, те вопросы без ответа, которые я себе ставил, — они требовали этого. Этот процесс был естественен. Он был естественен.

Поэтому… Такие вот громадные впечатления как «Авессалом» или «Глазами клоуна» или что-то еще… или «Сто лет одиночества», или… я не говорю уже о «Мастере и Маргарите» — которая в этом же ряду с глубочайшим, так сказать, впечатлением. А Платонов… Ну, это особая стать. И вот это вот… равенство духовных источников — оно как-то даже неприметно. То есть не то чтобы у меня раньше была такая жесткая установка — раз не свое, значит плохое — этого не было… Но просто была какая-то ограниченность. Не было настойчивой, такой стучащейся в дверь потребностью вот в этих разных духовных источников, в равенстве этих разных источников и в том, что именно, будучи равными, равно-разными, они где-то, так сказать, входят в предмет моей внутренней духовной работы, тех проблем, из которых состоит моя жизнь, потому что… нерешимость их — это гораздо большее, так сказать, происшествие моей жизни, чем, так сказать, какие-то внешние удары судьбы. Также как какая-нибудь опечатка для меня более уязвима, чем обыск, допустим. Вот.

Да. И вот постепенно вот я освобождался, вероятно (хотя не освободился), от главного недуга своей жизни. Вот. Главным этим недугом, связанным не с физическими вот… слабостью вот и быстрой истощаемостью, нервными всякими вещами, которые были усугублены этой контузией проклятой и так далее. Вот этой вот боязнью ошибиться. Вот всю жизнь я боялся ошибиться и только сейчас, так сказать, где-то накатывает вдруг этот страх, эта волна… Не то, что я боюсь возмездия, расправы! Я боюсь… перед собой! я боюсь ошибиться. Вот этот вот ужасный страх ошибиться, который сопутствовал большей части моей жизни и от которого я стал освобождаться только-только-только недавно. Можно даже — ввиду краткости срока сказать — сейчас.

МР: А страх не реализоваться?

МГ: Ну конечно обидно, что я там книг не издал, но так как… Честолюбие у меня, конечно, есть свое, но тщеславия нет — мне так кажется, но…

МР: Я говорю не о признании.

МГ: Я знаю. Не реализоваться, понимаешь… С какого-то момента… когда вот появились вы, то вот это вот… Во-первых, был сектор. Это был звездный час! Да, это было прекрасно. Это был коллектив, мы вместе росли, вместе думали! Знаешь, то обстоятельство, что мы были не подготовлены, было даже плюсом, потому что при желании, так сказать, доподготовиться и при том, что мы ставили перед собой крупные задачи, в достаточной мере нетривиальные для историков того времени — это все как-то… Была атмосфера подъема, такой систематической духовной работы. А то что мы обросли сразу большим активом и слышали разные голоса и… включали в свой обиход, секторский, разный материал вот — идущий от людей, занимающихся разными континентами, странами, культурами, эпохами — это все было очень значительно. И Маркс вот, так сказать… вот я его понял — Маркса — как раз в секторский период. Ну, еще совпал выпуск рукописей [7] вот этого — двух частей 46-го тома — это тоже такое важное значение для меня имело. Ну и то, что я Лениным занимался — заново как бы. Тут, вообще говоря, когда я вот формулировал эту задачу нового прочтения, я формулировал ее, конечно, и как индиви… ха! — для меня это было совершенно самоочевидная вещь. Самоочевидная вещь… Да… Да… Страх не реализоваться… Ну, может быть, так сказать, Всевышний соблаговолил, что как раз когда вот стукнул меня инфаркт [8], то начался тут же… одновременно начался этап реализации. Вот. Так что может быть бы, если бы, скажем, не было бы этого, может быть, после инфаркта этот бы страх был бы — сильный. Но так не получилось, наоборот получилось, а то, что я был выключен из такой публичной жизни, этому даже благоприятствовало отчасти. С перебором, может быть, получилось, так сказать, у Всевышнего, но… плюс для меня в этом был. Вот… И так постепенно я могу рассматривать в некотором смысле свою жизнь за этот период как некое движение К предмету… Я бы так, скажем, где-нибудь в 50-х еще не сказал.

МР: Я бы даже сказал: от Мира миров через Мир миров к Миру миров. Вот то, что Вы сейчас рассказали, потому что тут равенство духовных источников как Мир миров, который как условие движения присутствует — как условие освобождения, и как путь освобождения.

МГ: Конечно. Ну и мой… Я тебе скажу прямо: неявно, подспудно (то есть не в смысле — запрятано — от самого себя) присутствовавший во мне, так сказать, от предков и от моего детства космополитизм. Сначала в форме такого суперактивного интернационализма вот — стопроцентного и даже двухсотпроцентного — и потом уже вот после перебора судеб, конечно, принявшего такой очевидный космополитический оттенок и характер.

МР: И потом это один из ликов антифашизма — космополитизм.

МГ: Ну конечно, конечно. Ну конечно. Конечно. Конечно. Вообще — антифашизм, не державный, как враг сталинизма — это очень важный момент. Очень важный момент. И опять тут его [Сталина] опережение. Вот это вот стремление: либо ухватить и растворить! как в соляной или серной кислоте кусок Европы — либо оттолкнуть. Одно из двух. Два варианта. Собственно, односмысловые, одно… смысленные.

МР: Но он оба смысла и произвел.

МГ: Конечно! Но смысл-то один. В сущности говоря, формы разные: либо ухватить и растворить, либо — оттолкнуть, закрыть. Да, конечно. И в данном случае, конечно, вот этот — недержавный — антифашизм очень четко… конечно, был его [Сталина] противником. Почему он страшно поощрял… полемику против экзистенциализма в литературе… Я помню — как же фамилия этого автора?.. я забыл — была статья, Сталин его лично, так сказать, отметил, благодарил… который там… написал «философия на четвереньках» — что-то в этом духе — об экзистенциализме, такая была в свое время прогремевшая статья, вот я забыл кто автор. Да, конечно, конечно. Вообще говоря… так сказать, рациональность в момент сталинского предсмертного абсурда — это очень серьезная тема. Он, конечно, был уже абсурден. Потому что в данном случае речь могла идти об экстреме мирового конца вот, но… конечно, и тут с опережающим моментом, потому что это так либо растворить — либо оттолкнуть…

* * *

МР: …Вот какой-то рисунок послевоенного мира, который присутствовал в последние годы войны? Оппозиция: социализм — капитализм или это был мир антифашистский?

МГ: Знаешь, я тебе расскажу, что в этом самом Торжке был госпиталь. Вот. И там, значит… это были майские как раз дни, нам выдали… там после бомбежек там срочно выдавали остатки, скажем, какого-нибудь новогоднего подарка — там сухари или что-нибудь еще; перед маем что-то такое выдали, и вдруг пронесся слух (по случаю каких-то мелочей сладких: открыт Второй фронт. А потом еще такая… такая маленькая картинка. Значит… там в том же госпитале, где я был в Торжке, лежал (но я не знал, там большой госпиталь) Рома Хесин [9]. Он уже умер, такой выдающийся генетик был — член-корр… такой выдающийся генетик был, ученик Серебровского [10]. Ну тогда он был студентом биофака… вот он тоже был в ополчении, но в другом полку, в другой дивизии, а может, в дивизии той же, но в другом полку — ну, в общем, не знаю. Короче говоря, он в тот же госпиталь попал, он тоже был там на Ржевском участке и… Да, я смотрю (а я лежал — значит, у меня же контузия была и всякие такие вещи были, поэтому я в палате лежал вместе… с ранеными с черепными ранениями, а там были большие палаты, а наша поменьше была) и вдруг мимо окна мелькают какие-то женские фигурки такого типично московско — ха! — эмгэусского типа… Это, значит, вот Мариша, моя приятельница (после этого мы познакомились) и еще с одной своей подругой (ну это о ней особый разговор — как-нибудь в другой раз — это уже история жизни людей в лицах…) да, Лайма такая. И они, значит, промелькнули там, а я дружил там с комиссаром госпиталя и он мне сказал, что вот приехали забирать Рому в Москву.

И… он говорит: «Ну, может быть, ты хочешь съездить в Москву»… А я только после операции был: значит, мне там осколок удаляли, у меня нагноение было… удалили осколок И… ковыляя, ковыляя — конечно согласился — и вот мы на грузовике (подцепили какой-то попутный грузовик) едем в Москву, и я, значит, читаю им полный воодушевления внутреннего (в нашей фронтовой газете Калининского фронта работает вот этот самый Сема, Семен Кирсанов) стихотворение по поводу… была, значит, первая такая крупная бомбежка Кельна (Кельна, по-моему) английской авиацией и там (я уж не помню это стихотворение): «Так и надо, Байроновы внуки, Диккенса отважные сыны!»

Так что вот, понимаешь, — ха! — что такое, значит, был другой мир вот глазами военного времени? Это, значит, первое — то, что я тебе уже говорил, повторяться не буду. Гигантское внутреннее неуходящее — неуходящее! — вот переживание, связанное с одиночеством Англии и ее противостоянием Гитлеру в 40-м году — очень важный момент в моей внутренней жизни. Второе — это… Ну, антифашизм — это я не буду повторять, мы с тобой это уже обсуждали — антифашизм, который заострился как раз перед договором. Вот. И, наконец, Второй фронт… А потом, после войны, ты знаешь, у меня было… я не скажу — оппозиция, но у меня уже не было, понимаешь, не было прежнего вот этого такого открытого отношения, полного доверия и сопричастности ко всему вот, что делалось после войны. Скажем, холодную войну я воспринимал болезненно. Ну, я уже не говорю о таких вещах как наше поведение во время процесса Розенбергов, это позже. Тогда мы были единственные в мире, кто не протестовал. Ну, это уже позже. Но даже вот в югославских делах… Я помню, как раз меня уже зачислили в группу по «Всемирной истории» и я писал проспект всех томов Всемирной истории — от начала и до конца кальку такую, основу. Я помню, я писал такой набросок вступления, введения, основные моменты, основные линии… ну и там политические, значит, аргументы… Ну, достаточно, конечно, канонично, лояльно — ну, с некоторыми поправками на более классическую, марксистскую постановку вопроса. А был такой Николай Леонидович Рубинштейн (их было двое) — вот этот был, значит, такой тот был беспартийный… милейший человек, очень хороший… был моим другом и руководителем одновременно. А этот тоже был Николай Леонидович Рубинштейн — этот был из красных профессоров, работал в ЦК и так далее… даже одно время в 37-м году заведовал Агитпропом ЦК и старался быть настолько тихим и осторожным, что — рассказывают — Сталин как-то спросил: а кто у нас зав Агитпропом? Ему сказали: Рубинштейн. Он говорит: найдите кого-нибудь, кто был бы виднее. И его, значит, отправили; он был в военно-политической академии или в ПУРе работал… А потом в начале войны было состряпано такое провокационное дело о пораженцах в военно-политической академии. Ну и там был, значит, поскольку Щербаков уже был, было… ну это, наверное, в 42-м году было или 43-м — такая антисемитская еще немножко подклейка была — их всех отправили на фронт и так далее. Ну, неважно. С фронта он вернулся и вот был (тогда был) членом главной редакции, а потом все это переменилось. Но у меня с ним был небольшой конфликт. Это я говорю тебе не для того, чтобы покрасоваться; я тебе говорю, что совершенно было… в общем… все, что я делал, было в рамках… Ну, в рамках, так сказать, догмы — в том виде, как я ее все-таки воспринимал — то есть, ближе к классическому источнику, вот так я бы сказал. Ну и такая работа для меня была: расписать 10 томов, конструкцию как бы написать. И он мне говорит: «У вас в введении нет ничего о Югославии». — «Какой Югославии? в каком смысле?» — «Как? Неужели не понимаете? что должно быть очень четко и ясно все сказано про Югославию». Я говорю: «Во вступлении к “Всемирной истории”?» И это даже не вступление! Это был не текст — это была конструкция, понимаешь? Как ты говоришь, арматура. Вот. Да.

И я помню, что я пришел домой… Видишь, у меня это уже вызывало такие… что-то… какое-то отталкивание уже было, какое-то отталкивание. Я уже не говорю, что и вот это… Я был против дискуссии о языкознании, мне явно, так сказать, не нравилась эта критика Марра, поскольку она била, кроме всяких многоглупостей — таких мировоззренческих, там псевдомарксистских Марра — и в его интернационализм конечно. Вот. Так что да — тут… В общем, вписывалось отношение, значит… А потом — Мир же менялся! Понимаешь, менялся Мир… Да, еще, я забыл тебе сказать. Кроме 40-го года, Англии, кроме всего, что я тебе сказал, еще отношение к Рузвельту! Который стал, в общем, одним из любимейших исторических персонажей. Вот. Нет, конечно, теперь, оглядываясь назад, без вранья чтобы — чтоб сказать, что был, так сказать, каким-то… противосталинистом — это значит соврать. Но что-то более индивидуальное вырисовывалось, укреплялось; я даже как-то написал Сталину письмо, когда вышла книжка Вознесенского «Военная экономика» — значит, там говорилось, что война… Вторая мировая война стала антифашистской, освободительной с 41-го года — вот я ему написал, опротестовывая этот взгляд. Долго писал, переписывал, потом меня вызвал один работник ЦК — пытался меня переубедить (ему было поручено) — да и он сыграл большую роль в моей судьбе: он заставил потом принять меня на работу в институт. В дурной период, еще до смерти Сталина.

МР: Кто?

МГ: Такой был… сейчас, его фамилия… Он умер одновременно со Сталиным, поэтому его хоронили… Еще Сталин — не было объявлено о его смерти, значит, агония, считалось, идет, а я помню… как же он? Леонид… Семенович?.. Сейчас я вспомню как его фамилия. Да, очень симпатичный был человек. И ко мне хорошо… Этот разговор – в общем, мы с ним долго спорили, этот разговор произвел на него некоторое впечатление, ну потом там еще были… там дополнительные моменты… Он сыграл — да — большую роль. И вообще он был… не очень замысловатый, но такой — ищущий… ну по-своему ищущий, такой коренной человек. Знаешь, вот такой вот зародыш… Афанасьева [11], вот скажем так, что-то зародышевое. Вот такого типа. Ну конечно, для того времени это могло проявляться совершенно не в таких формах. Вот.

Да-да! Это уже, понимаешь, вот так вот — если по элементикам, по клеточкам складывать, то что-то, так сказать, неявно прорастало — уже более или менее свое, какое-то свое лицо появлялось. Не в виде, так сказать, студенческой там восторженности, активности и так далее… Меня уже на первом курсе — ха! — могу похвастать — уже в первые месяцы, когда вот сгладилось это различие: москвичи-немосквичи, москвичи меня прозвали «неподкупный». Значит, кличкой Робеспьера вот. Да, вот такие дела. Ну еще?

МР: Давайте прервемся.

МГ: Прервемся. Ну, тогда попьем чаю.

 

Примечания

  1. Т.К. передала услышанный в поезде (из Иркутска в Москву) разговор. Если верно помню, то пожилая супружеская пара обменялась мнениями о том, что за окном безлюдные просторы Сибири: «Взяли бы и отдали китайцам?» — «Как это китайцам?! Китайцам нельзя!»
  2. Пришел Александр Лобок.
  3. Давид Иосифович Ортенберг (1904–1998) — советский писатель, редактор, журналист и генерал-майор. Участник гражданской войны. Член ВКП(б) с 1921 года. Участвовал в конфликте на Халхин-Голе, в советско-финской войне с июля 1941 по сентябрь 1943 года — главный редактор газеты «Красная звезда». Затем — начальник политотдела 38-ой армии. В 1946–1950 годах — начальник Политуправления Московского округа ПВО.
  4. В газете «Московские новости» была напечатана статья А. Плутника «О повести И. Эренбурга “Оттепель” и не только о ней». Возможно, какая-то версия статьи была и в «Известиях», поскольку Альберт Плутник был «известинцем».
  5. Речь идет о литературоведе Дмитрии Урнове (род. в 1936 году). На Гефтера большое впечатление произвела, по моей памяти, небольшая рецензия Дм. Урнова в «Новом мире» на книгу об Аркадии Гайдаре. — Прим. М.Р.
  6. Бобинский Станислав Янович (1882–1937), деятель российского и польского рабочего движения, публицист. Член Коммунистической партии с 1905. Родился в Варшаве в дворянской семье. Окончил в 1910 философский факультет Ягеллонского университета в Кракове и в 1911 Лесную академию под Дрезденом. Доктор философии. Член Варшавского комитета Социал-демократии Польши и Литвы (СДПиЛ) с 1913. С мая 1917 представитель СДПиЛ в Московском комитете РСДРП (б), депутат Моссовета и член его Исполкома. С июня 1917 член Исполкома групп СДПиЛ в России. Член редколлегии газеты «Трибуны». Делегат 6-го съезда РСДРП (б) в 1917. Участник Октябрьского вооруженного восстания в Москве. С декабря 1917 заместитель руководителя Польского комиссариата. Представитель польской социал-демократии в советской делегации на мирных переговорах в Бресте в феврале 1918. С апреля 1918 комиссар польского революционного полка, затем комиссар стрелковой дивизии. В сентябре 1919 — мае 1920 член Польского бюро агитации и пропаганды, а затем секретарь Польского бюро ЦК РКП (б). Преподаватель Коммунистического университета им. Свердлова в 1919–20. Один из организаторов и первый председатель ЦК профсоюза с.-х. рабочих. В 1920 работал в Польше в ревкоме. Делегат 7-го, 10-го и 12-го съездов РКП (б) и 3-го конгресса Коминтерна. В 1919–20 член ВЦИК. Организатор и первый ректор в 1922–24 Уральского университета в Свердловске. В 1925–26 в Исполкоме Коминтерна, затем на партийной работе в компартии Польши. В 1929–1931 директор Политехнического музея в Москве, затем на научно-технической работе. Автор воспоминаний об Октябрьской революции, ряда работ по истории международного рабочего движения.
  7. Экономические рукописи 1857–1859 годов (первоначальный вариант «Капитала») Карла Маркса составили 46-й том собрания сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изданный в двух частях в 1968 (1-я часть) и в 1969 (2-я часть) годах.
  8. Первый инфаркт случился в сентябре 1987 года, совпав с выходом номера журнала «Век XX и мир», в котором было напечатано интервью М. Гефтера «Сталин умер вчера». Это была первая публикация Гефтера в подцензурной печати после его ухода из официальной науки. — Прим. М.Р.
  9. Хесин-Лурье Роман Бениаминович (1922–1985) — советский биохимик и генетик, член-корреспондент АН СССР (с 1974).
  10. Серебровский Александр Сергеевич (1892–1948) — русский и советский генетик, член-корреспондент АН СССР (1933), академик ВАСХНИЛ (1935).
  11. Имеется в виду Юрий Николаевич Афанасьев, историк, ставший во время перестройки политическим деятелем. Афанасьев часто обращался к Гефтеру за консультациями, в том числе и приезжал для этого на дачу на станцию Удельная в августе 1989 года, то есть в тот период, когда происходил данный разговор. — Прим. М.Р.

Читать также

  • М.Я. Гефтер о книге В. Гроссмана «Жизнь и судьба»

    Аудиозапись бесед М.Я. Гефтера с историком Михаилом Рожанским, 1989 год.

  • Комментарии