От «государства-армии» до «государства-рынка»

— Мы у себя на Гефтер.ру только-только обсуждали реинкарнацию концептов 1980-х годов, идей времен перестройки…

— Да, я в курсе.

— И как вы оцениваете итоги дискуссии?

— Мне было бы интереснее побеседовать не о «реинкарнации» перестроечных идей, а о том, почему они воплотились в то, во что воплотились. Есть ли связь между ними и той политической реальностью, которая существует в России сегодня? Надеюсь, что в ходе беседы мы к этому вернемся. Но начать можно и с «реинкарнации».

Если говорить о власти — а перестройка была инициирована все же властью, то возрождать горбачевский лозунг «Больше социализма!» в Кремле вроде бы не собираются. Теперь оттуда исходит призыв «Больше патриотизма!». Между ними есть различие: первый — реформаторский, второй — «подмораживающий»; первый предполагал ослабление диктата власти над населением, второй означает его усиление. И есть сходство: оба они утопические, оба апеллируют к прошлому и импульса развития не содержат. Что касается общества, то преемственность, хотя и неосознанная, с горбачевскими временами есть: в нем мы наблюдаем примерно тот же набор политических идей, что и в 1980-е…

— Давайте вкратце поговорим об идеях перестроечного периода, например, о тогдашней «реальности». Михаил Геллер писал в перестроечные годы, что бессмысленен лозунг «Больше социализма!» в обществе, которое не знает, социалистично ли оно. Почему в 1985–1991 годах постоянно встает вопрос о «реальности» советской практики? Больше того, появляется довольно экзотическая для западного слуха формула «реальность реальности» вместе с дискуссией о том, «насколько реальна наша реальность». Чем бы вы это объяснили?

— Чтобы тогда дискутировали на таком языке, что-то не припомню. Это сегодняшний язык, пытающийся преодолеть отсутствие языка для описания и понимания постсоветской экономической и политической жизни. А что было в то время? В то время спор шел о том, правомерно ли советский общественный строй называть «реальным социализмом», как стал он именоваться в брежневскую эпоху. Интеллигенты-шестидесятники полагали, что он хоть и «реальный», но никакой не социализм вообще, так как идеалам Маркса и Ленина не соответствует. Несколько лет ушло на споры по поводу адекватного термина, пока сознание не адаптировалось к «тоталитаризму», поначалу вызывавшему настороженность. Но Горбачев заходить так далеко в ломке официального языка позволить себе не мог.

Инициатор перестройки соглашался с тем, что «реальный» социализм исходному замыслу не соответствует и что в этом смысле он не совсем реальный. В том смысле, что идея социализма реализована в нем не полностью, а лишь частично и с большими искажениями. Поэтому надо сделать реальной саму эту первоначальную идею, надо вернуться к Марксу и Ленину. Отсюда и «Больше социализма!». Он есть, он состоялся, однако был деформирован, и задача в том, чтобы вернуть ему его собственную форму, наполнив ее изначально присущим ему содержанием.

Все это сегодня может вызвать снисходительную улыбку, да и тогда от Горбачева многие его бывшие сторонники постепенно отходили. Но вообще-то он действовал в логике, соответствующей природе любой реформации: Лютер тоже ведь апеллировал к исходным библейско-евангельским текстам. Другое дело, что не все основополагающие идеологические тексты содержат в себе реформаторский потенциал.

— Был ведь еще и замечательный тезис об исторических «преимуществах социализма» относительно капитализма…

— Это из доперестроечного словаря: «Соединить достижения научно-технической революции с преимуществами социалистической системы хозяйства», как говаривал Леонид Ильич. Горбачев от таких словесных конструкций отходил. Он вообще перестал жестко противопоставлять две общественные системы, отказавшись распространять на их отношения идею классовой борьбы и заявив о наличии объединяющих их «общечеловеческих ценностей». Но при этом продолжал настаивать на том, что социализм остается [и будет оставаться впредь] исторической альтернативой капитализму.

Многим, очень многим отличался он от предшествовавших советских лидеров, но в данном отношении сохранял с ними преемственную связь. А от досоветских и постсоветских руководителей он, с этой точки зрения, отличался тем, что альтернативность видел именно в социализме. Когда Путин говорит сегодня о России как «государстве-цивилизации» или даже как об «уникальной цивилизации», то это ведь в той же логике самодостаточной альтернативы, только не капитализму, а Западу.

Кстати, не устаю удивляться, слыша разговоры о том, что Горбачев, а вслед за ним Ельцин насаждали в стране западные политические институты. Неужели можно считать таковыми съезды народных депутатов СССP и PСФСP? Какое-то время назад я присутствовал на конференции, где выступал Вадим Медведев, бывший член горбачевского политбюро. И он признался, что поначалу не понимал, как вписываются такие съезды, наделяемые огромными полномочиями, в политическую теорию и практику демократических стран. Есть, мол, парламентские республики, есть президентские, а тут что-то такое невиданное. Но Михаил Сергеевич его убедил, что это возрождение раннесоветской традиции съездов советов и, тем самым, возвращение к исходному социалистическому замыслу.

Я не собираюсь сейчас оценивать сделанный тогда выбор и предаваться задним числом бессмысленным рассуждениям о том, мог ли он быть другим. Но если мы хотим разобраться в том, почему пришли туда, куда пришли, то давайте осмыслим или, точнее, переосмыслим первые шаги по этому пути. Переосмыслим то, в чем сами участвовали, в большей или меньшей степени разделяя иллюзии и заблуждения времени, отдадим себе отчет в собственных самообманах. Это я не кому-то, а себе, прежде всего, говорю. Ну и еще тем, кто видит корень всех бед в искусственном насаждении в стране западных политических институтов. Не было этого, а был выбор особого пути к особой цели. Такие институты не насаждались ни при Горбачеве, ни при Ельцине: Конституция 1993 года, узаконившая в стране систему политической монополии, аналогов в западном мире не имеет.

— Возрождать идеологемы перестройки нет необходимости: они никуда не исчезали. Правильно ли так подытоживать ваши ответы?

— Во-первых, все они в большей или меньшей степени присутствовали и в официальном перестроечном дискурсе, как присутствуют опять же и в дискурсе сегодняшней власти — хотя, разумеется, и в иной комбинации. В обществе, в его активной части доминировала тогда идея уже упоминавшихся мной шестидесятников о «социализме с человеческим лицом», но она же была основной и в риторике Горбачева…

— Сейчас вроде бы от власти ничего сопоставимого не исходит…

— От Кремля не исходит, но у него есть помощники в виде как бы оппозиции, работающие на этом идеологическом поле. Почитайте хотя бы программу «Справедливой России».

Еще раз обращаю ваше внимание на то, что и Горбачев, и более радикальные, чем он, интеллигенты-шестидесятники апеллировали к прошлому. А именно — к представлениям о социализме Маркса и Ленина и раннесоветской политической практике, противопоставлявшейся сталинской. Но ведь этот идеологический дискурс, восходящий к доперестроечным еще временам, к «Новому миру» Твардовского, никуда не делся и сегодня, им по-прежнему руководствуются представители левой оппозиционной интеллигенции и левые политические группировки.

К прошлому апеллировали и сторонники другой тогдашней идеи — имперско-державнической, причем не только в ее откровенной или завуалированной сталинистской версии, но и в версии православно-почвеннической, вдохновлявшейся прошлым досоветским, докоммунистическим. Обе они в той или иной степени были сращены с русским национализмом, хотя, как правило, и не афишировавшимся. Власть, понятно, звучание первой версии приглушала, а вторую не акцентировала, но я все же напомню о санкционированном ею громком праздновании тысячелетия крещения Pуси. Ну а теперь мы наблюдаем широкое распространение этой идеи в самых разных ее проявлениях. В том числе, и в такой комбинации советскости и почвенничества, как у православного коммуниста Геннадия Зюганова и его сторонников, или — в не столь явном виде — у бывшего чекиста Владимира Путина и его приверженцев. Но и эти гибриды не сегодня ведь родились. Если вспомнить идеологический пафос таких журналов, как «Наш современник» и «Молодая гвардия», причем не только в перестроечный, но и в доперестроечный период, то там неприятие коммунизма и идея возвращения к «почве» всегда сочетались с установкой на сохранение достигнутого Советским Союзом военно-державного статуса.

А третья идея была европейской, западнической. И она тоже присутствовала не только в обществе, но и в коридорах власти, что проявлялось не только в публичной риторике, но и в практической политике. В отмене цензуры, освобождении политзаключенных, альтернативных выборах, использовании парламентских процедур. Но все это дозированное западничество официально таковым не провозглашалось, а провозглашалось органикой социализма, утверждением его подлинной природы, в предыдущие периоды искаженной. А более последовательное западничество, идущее из общества, поначалу, пока были силы, властями жестко отсекалось, как отсекается и сегодня. С той лишь разницей, что в перестроечные времена оно отсекалось во имя социалистической альтернативы капитализму, а сейчас — во имя патриотизма и ценностей «уникальной цивилизации», которые уже не получается даже внятно сформулировать.

— Что все же шло из общества? Как выглядела в нем европейская идея?

— Не очень выразительно она в нем выглядела. Ведь она, повторяю, ассоциировалась тогда с западным капитализмом, что широкого отклика в стране не находило. В том числе, и среди доминировавших тогда в публичном пространстве групп интеллигенции. Ведь даже пример Швеции и других скандинавских стран, на который тогда любили ссылаться, преподносился как пример «правильного», «настоящего» социализма.

Какие-то импульсы, свидетельствующие об осознанной европейско-капиталистической ориентации, шли разве что из среды «неформалов» и вышедших на свободу диссидентов. Можно вспомнить и «Демократический союз» Валерии Новодворской. Но движение в этом направлении властями, как я уже тоже говорил, блокировалось. Напомню, кстати, что Лариса Пияшева, опубликовавшая в «Новом мире» нашумевшую статью «Где пышнее пироги?», сочла для себя целесообразным укрыться за псевдонимом. А это, между прочим, уже середина 1987 года. Статья была, напомню, о преимуществах западной свободной экономики перед социалистической в любых ее формах.

Правда, в последние перестроечные годы под влиянием углублявшегося экономического кризиса и политической борьбы между союзным центром и объявившей о своем суверенитете Российской Федерацией идеологическая атмосфера стала меняться. Идея рынка, освобожденная от идеи социализма, стала выдвигаться в ельцинском окружении и поддерживавших его общественных группах на передний план. А слово «демократия» — в перестроечном словаре тоже ключевое — приобрело у оппонентов Горбачева антикоммунистический смысл. Но ни с одной из трех идей, мной названных, все это не соотносилось, а как бы над ними надстраивалось. В том числе, и над идеей европейской, которая за все время перестройки не только доминирующей, но и сколько-нибудь влиятельной так и не стала.

Да, многие тогда говорили о «возвращении в цивилизацию», имея в виду цивилизацию европейскую. Но какое конкретное институциональное содержание вкладывалось в эту еще одну апелляцию к прошлому, понять было трудно. Вопросом о том, как такое «возвращение» соотносится с теми же съездами народных депутатов, никто или почти никто не задавался. И вопросом о том, когда именно была в стране европейская цивилизация и в чем именно проявлялась ее европейскость, не задавался тоже. А спустя некоторое время партия «Выбор России», возглавлявшаяся рыночным реформатором Егором Гайдаром, пойдет на парламентские выборы с изображением на своей эмблеме памятника Петру I. Другого символа европейскости ее приверженцам обнаружить в отечественной истории, очевидно, не удалось.

Так что, когда говорят о «реинкарнации» политических идей перестройки, о новом их воплощении, я не очень понимаю, что именно имеется в виду. Целесообразнее, по-моему, говорить о том, чего им не хватало, в чем была их слабость. О том, почему они воплотились именно в то, во что воплотились, и о том, могли ли воплотиться в нечто иное. Учитывая, что все они апеллировали не к западному политическому опыту в его системном качестве, а к отечественному прошлому, к особенностям исторически сложившихся в нем представлений о целях и путях развития.

Из западного опыта заимствовались лишь отдельные элементы, которые интегрировались в инородную им государственную традицию. Да, иногда заимствовали с перебором, и традиция не выдерживала, но потом лишнее отсекалось. И к нынешней исторической точке пришли не потому, что где-то свернули с пути, а потому, что в самом его начале вознамерились сочетать несочетаемое. Возможно, в ходе беседы мы к этому еще вернемся…

— Но в конце 1980-х обозначился вектор эволюции, казалось бы, никаких откатов не суливший. Интересно упомянутое вами переосмысление представлений о демократии. В начале перестройки многие были уверены, что демократия и социализм тождественны…

— Да, Горбачев так и говорил: «Больше социализма, больше демократии!» Для него и не только для него это было одно и то же.

— Кажется, в какой-то из записок в ЦК КСС была даже фраза о том, что «именно в социализме демократия используется как средство и цель одновременно».

— Вполне возможно, это было в русле официальной перестроечной идеологии. Но демократия, как вы, наверное, помните, считалась совместимой с закрепленной в советской Конституции, ее шестой статье, политической монополией коммунистической партии. Пафос отмены этой статьи и консолидировал тогдашнее протестное движение, обретавшее отчетливо выраженную антикоммунистическую направленность.

— То есть постепенно исходное толкование демократии как демократии советской (не у всех, кстати, одинаковое) стало оспариваться с позиций демократии либеральной. Как и почему произошел этот поворот?

— Да не было же его, поворота к либеральной демократии! А что было? Было перерастание обществом горбачевской идеи «социалистического плюрализма», исключавшей из публичной дискуссии все, что покушалось на устои советского строя. А именно, все, что касалось трансформации социалистической экономики в рыночно-капиталистическую и покушений на политическую монополию КПСС. Но постепенно выяснялось, что улучшением жизни перестройка не сопровождается, что проблемы не решаются, а усугубляются. Естественно, что разбуженное общество не могло на это не реагировать и стало прорывать очерченные для него границы плюрализма. Его можно было остановить только силой, но это символизировало бы в глазах страны и мира крах самой перестройки.

Так произошел поворот, о котором вы говорите. Сильным стимулом для него стало и падение Берлинской стены, сопровождавшееся демонтажем социализма в странах Восточной Европы. Но был ли то поворот к либеральной демократии?

Нет, таковым он не был. Слово «либерализм», насколько помню, в публичном политическом дискурсе времен перестройки не фигурировало вообще, а если иногда и использовалось, то лишь применительно к экономике. Социалистической демократии была противопоставлена не либеральная демократия, а демократия без сопроводительных прилагательных. Но каким смыслом она наполнялась?

Противоборство «демократов» и «коммунистов», которым отмечен последний период перестройки, ничего либерально-демократического, повторю, в себе не несло. Демократия вместе с рынком выступала лишь оборотной стороной антикоммунизма, позволявшей выглядеть ему позитивным политическим идеалом. Она выступала в роли некоего абстрактного Должного, присущего всем утопиям, что позволяет им не обнаруживать свое реальное содержание. Со временем, правда, оно обнаруживается в том, что Гегель назвал «иронией истории»: это когда люди действуют во имя какой-то высокой цели, а результатом их действий становится нечто совсем другое. Но такова судьба всех абстрактных целей-утопий. Что такое либеральная демократия? Это, как известно, демократия конституционно-правовая. Но кто в ту пору думал о праве? Кто считал правовое государство целью преобразований?

Люди думали о том, у кого следует отобрать власть и кому ее передать, а не о том, в соответствии с какими институционально-правовыми принципами она должна быть устроена. О каком повороте к либеральной демократии можно вести речь, если и после распада СССР в России был сохранен съезд народных депутатов? Все это я и имею в виду, когда говорю, что европейская политическая идея не только во власти, но и в российском обществе в годы перестройки корней не пустила, как не пустила их и потом.

— Ключевое слово словаря перестройки — «норма», главный ориентир — «нормальная страна». Нормативность далеко не всеми понимается как «возвращение к ленинским нормам», многие вкладывают в нее как раз европейский, западный смысл. Но быстро возникает и другой поворот: там, на Западе — «норма», у нас в СССР — сплошь «патологии». В исторической монографии Кэтлин Смит остроумно описана эта вдруг вспыхнувшая в советском обществе тяга изъясняться медикалистским языком. Общество «изболелось», у него «незаживающие раны», «так жить нельзя» — «метастазы» застоя нетерпимы. Правда, потом, в конце 1990-х, этот дискурс быстро перестает играть первую скрипку, но в последнее время он появляется снова. Что вы об этом думаете?

— Я думаю, то было томление по иной жизни, выраженное опять же в абстрактной идеальной форме. Мы больны, у нас «патология», а у них «норма». И хорошо бы и нам излечиться, стать, как они. Но при этом никакого представления о потребных для того лекарствах, то есть государственных институтах, обеспечивающих «нормальность», не было. То есть не было, говоря иначе, представления о норме в ее правовом измерении.

Такое представление не сложилось и после того, как в конце 1980-х власти объявили курс на создание «социалистического правового государства». В стране уже началось реальное политическое противоборство «коммунистов» и «демократов», и курс этот не без оснований воспринимался как попытка сохранить гегемонию компартии посредством текущего законодательства, ограничивающего политические возможности ее оппонентов. Однако к тому времени, если память мне не изменяет, и язык, о котором вы говорите, был уже этой борьбой вытеснен, притом, что и ее цели, как я уже говорил, тоже выражались и воспринимались предельно абстрактно.

Не способствовали его возрождению и последовавшие затем рыночные реформы. Наоборот, многие стали склоняться к мысли, что зря погнались за чужой «нормой», она оказалась для нас непригодной, не задумываясь о том, что «норма» эта соединялась с тем, что как раз и превращало ее в новую «патологию». Ну а если сейчас этот язык возрождается, то значит мы просто ходим по кругу.

— Но был еще и другой язык — так сказать, метафизический. Он-то откуда брался?

— Поясните, о чем вы.

— Вот, скажем, Александр Яковлев в 1986 году пишет официальную записку, в которой, по его признанию, не может подобрать термин, который точно охарактеризовал бы советскую систему. Это, мол, нечто вроде каинизма и Иудина греха. Недурственные термины в устах политика? Или вот речь Горбачева: «К рынку — с чистой совестью!» Или официальные призывы к «покаянию»… Кстати, и ваше прогремевшее заглавие «Какая улица ведет к храму?» — тоже пример метафизической речи. Откуда это все вдруг?

— Ну, насчет метафизичности — в смысле устремленности к трансцендентному — я не уверен. Метафизичность — это когда о «загадочной русской душе». Или о «народе-богоносце». Или о мистической сущности отечественной государственности… Но люди, так или иначе причастные к перестройке, на таком языке не изъяснялись. Это державно-имперско-почвеннический дискурс, и он до сих пор живет и здравствует.

А то, о чем вы говорите, — оценочный язык морали в его приложении к политике с заимствованиями из религиозных текстов и практик. Когда дело касается исторически изжившей себя реальности, он, по-моему, вполне уместен. Этическое начало доминировало в диссидентском движении, жить не по лжи призывал Солженицын. Однако такой язык в речах и статьях политиков-реформаторов может свидетельствовать и о другом. Он может свидетельствовать о затруднительности для них рационально описать и то, что подлежит реформированию, и то, чем его предстоит заменить. Или, говоря иначе, об отсутствии у них собственно политического проекта. Горбачевская перестройка изначально и была такой перестройкой без проекта.

Понятно, что по мере ее развертывания и нарастания непредвиденных проблем и конфликтов язык моральных оценок и идеалов все меньше способен был этот дефицит проектности компенсировать. И он постепенно из публичного пространства уходил. Однако заменить его было нечем.

— Проекта не было, но он мог быть?

— Я в этом сомневаюсь. Коммунистическая система могла быть или радикально преобразована в другую, как в странах Восточной Европы и Балтии, или рухнуть под воздействием отторгаемых организмом инъекций, не оставив достаточных предпосылок для такого преобразования и после обрушения. Горбачев, повязанный своими первоначальными обещаниями и ослабленный впоследствии натиском политических оппонентов, по первому пути пойти не мог, даже если бы очень хотел. Он начал перестраивать систему, которую нельзя было не перестраивать, но нельзя было и перестроить. Если бы он это точно знал, то ничего бы не начинал. Но он не знал, как не знала и страна. Историческая миссия реформаторов нереформируемых систем — прояснять для себя и других то, что без опыта неудач прояснить невозможно.

А все это я к тому, что отсутствие политического проекта преобразований в его институционально-правовых параметрах — первый симптом того, что получится совсем не то, что хочется и ожидается. Язык моральных оценок и идеалов — это тоже язык утопий, которые в ходе политической реализации окарикатуриваются до неузнаваемости. Как и упомянутый мной раньше язык абстракций вроде «демократии и рынка». Поэтому когда я слышу сегодня призывы разобраться с «преступной приватизацией» [разумеется, по справедливости] или установить в стране «антикриминальную диктатуру», то понимаю, что более чем четвертьвековой опыт не всем пока пошел впрок.

О том, каким должны быть государство и его институты, чтобы пересмотр приватизации не обернулся очередным беспределом, а «антикриминальная диктатура» — тотальным произволом, думать почему-то неинтересно. Я не о том говорю, что вопрос об итогах приватизации надо закрыть навсегда или что с криминалом и коррупцией, во избежание худшего, следует примириться. Я о том, что апелляция к нравственному чувству сама по себе к излечению социальных недугов не ведет, а его возбуждение может их, в конечном счете, еще и усугубить. Вспомним хотя бы перестроечный моральный пафос «борьбы с привилегиями», в котором была утоплена идея системных изменений, подмененная идеей смены властвующих персон.

В свое время еще Лев Тихомиров — известный монархист, а до того революционер — писал об удивительной российской беззаботности насчет того, как должна быть устроена государственная власть. И эта беззаботность, похоже, все еще с нами. Наше сознание по-прежнему сосредоточено на том, кому эта власть должна принадлежать и что она обязана делать либо переделать, при сознательном либо неосознанном допущении, что ее институциональное устройство существенной роли при этом не играет.

— А что же общество? В нем-то существовал запрос на проектность? Бжезинский на одной из перестроечных дискуссий артистично сокрушался: вместо того чтобы обсуждать стратегию модернизации, русские часами спорят о советской истории!

— Я тоже вспоминаю, как в 1988-м в составе большой группы соотечественников был на конференции в Болгарии. И болгарские коллеги безуспешно пытались увести нас от разговоров о сталинизме и о том, были ли ему альтернативы. Люди готовы обсуждать лишь то, к чему готовы. Откуда ему было взяться, проектному мышлению?

Но еще интереснее, что его и сейчас нет. Что-то такое существенное уловил, наверное, Лев Тихомиров в нашем менталитете. В нем, с одной стороны, предрасположенность к утопиям, а с другой — негативная реакция на утопизм, проявляющаяся в отторжении проектности как таковой. Надо, мол, идти от жизни, хватит навязывать ей чуждые ей умозрительные схемы. Но что значит «идти от жизни» и куда именно от нее идти, желающих объяснить не находится.

— Может быть, если отмотать пленку назад к перестройке, в том была повинна и власть? Вычерченного проекта у нее не было, но при этом и импульсы, шедшие из общества, ею гасились. Высоко оценивался курс на перестройку только в ее понимании руководством страны, а сомневающиеся в нем сообща причислялись к «антиперестроечным силам». Помните, как обрушилась газета «Правда» — официальный орган ЦК — на статью Нины Андреевой?

— Нина Андреева призывала вернуться назад, противопоставив перестройке советские ценности в их прежнем толковании. Альтернативного же реформаторского проекта в обществе не было. Об этом сегодня открыто говорят некоторые лидеры бывшей Межрегиональной депутатской группы, объявившей себя тогда оппозицией. А у тех, кто вдохновился идеей «демократии и рынка» и пошел за Ельциным, он был? Я имею в виду не призывы сторонников европейской идеи, на ранних стадиях перестройки от политики отсекавшихся, а потом выступивших в поддержку поощрявшего их нового российского руководства сделать «все, как на Западе». Я имею в виду институциональный проект государственного устройства. На этот вопрос много лет спустя исчерпывающе ответил Олег Басилашвили: «Свою задачу мы видели в том, чтобы привести к власти Бориса Николаевича. И мы ее решили».

Это вообще очень интересная тема — российские реформы и российское общество. Александр Корнилов в своем «Курсе истории России ХIХ века» пишет о том, как после восшествия на престол Александра II общество, будучи настроенным на перемены, очень плохо представляло себе, что и как нужно делать. Оно связывало свои надежды с новым императором, но ни самодеятельности, ни инициативы при этом не проявило, заявки на обеспечение его собственных прав в управлении государством от него не поступало. И после воцарения Александра I, замечает Корнилов, эмоционально-психологическое состояние общества было таким же: всеобщее воодушевление начавшейся либерализацией, все ждут реформ, но каких именно, толком не знают, уповая исключительно на царя. Но разве после прихода к власти Горбачева не наблюдали мы примерно то же самое?

— Однако было же и солженицынское «Как нам обустроить Россию», был текст сахаровской конституции. Это же альтернативные проекты нового государственного устройства, разве не так?

— Очень хорошо, что вы об этом вспомнили. Это позволяет нам вернуться к вопросу о «реинкарнации» идей той поры. Точнее, даже не идей, а определенного типа публичного поведения, который в последующие годы воспроизведен не был. Несколько лет назад мне довелось участвовать в очередном Сахаровском форуме. И там одна из панелей как раз была посвящена упомянутому вами проекту конституции. Выступали известные юристы, говорили о достоинствах проекта и его недостатках, отмечали, что во многих отношениях он устарел. Я в своем выступлении попытался перевести разговор в другую плоскость, однако в этом не преуспел.

Вряд ли, говорил я, целесообразно анализировать плюсы и минусы текста Андрея Дмитриевича. Он писался во времена Советского Союза и применительно к нему же, к социалистическому Советскому Союзу. Гораздо важнее, что Сахаров этот проект счел нужным разработать и предъявить обществу, продемонстрировав тем самым понимание той роли, которую играет Конституция в установлении правовой государственности. Поэтому и нам полезнее было бы обсудить вопрос о том, насколько соответствует принципам такой государственности Конституция действующая. И, если не соответствует [а многие уже признают, что не соответствует], подумать о том, почему следовать примеру Андрея Дмитриевича — я имею в виду политиков, которые претендуют на роль оппозиционных, — желающих не наблюдается. Ни среди сторонников европейской идеи, ряды которых в последнее время расширились, в частности, за счет национал-демократов, отделившихся от национал-империалистов, ни среди приверженцев других политических идей. Идей, ни одна из которых за время, прошедшее после перестройки, институционально-правовым содержанием так и не наполнилась.

— Возможно, политические лидеры не ощущают спроса на такого рода конституционные проекты? Кстати, и проекты Сахарова и Солженицына тоже ведь не нашли тогда заинтересованного отклика, причем не только во власти, но и в обществе. Всерьез они не обсуждались, да и рассматривали их не столько как политические, сколько опять же как нравственные проекты…

— Сейчас общество — я имею в виду его образованный класс — уже немного другое. Во времена Сахарова оно видело цель не столько в изменении типа государственного устройства, сколько в смене властевладельцев. И даже когда оно воодушевилось мыслью об отмене шестой статьи советской Конституции, им двигало, прежде всего, желание устранить действующую власть. Разница между сменой власти и институционально-правовой трансформацией государства сознанием людей не фиксировалось, первое отождествлялось со вторым, а потому и проект Сахарова интереса у них не вызвал.

А теперь вспомните, что происходило после 4 декабря 2011 года. Чем сопровождалась поднявшаяся митинговая волна? Она сопровождалась тем, что одним из основных в СМИ и Интернете стал вопрос о конституционной реформе. И то была не «реинкарнация» перестроечных идей, а идея, для российского общества новая. Да, потом вопрос этот широкую аудиторию волновать перестал, но вряд ли можно сомневаться в том, что в случае политического кризиса он будет актуализирован снова. Какая-то часть общества уже понимает разницу между сменой властевладельцев и изменением типа государства. Но каким оно, государство, может и должно в России быть?

Казалось бы, политикам самое время предлагать свои проекты. С тем, чтобы общество узнало, чем отличаются они друг от друга именно в представлениях о желательной государственной системе. Но сегодня в этом отношении все столь же туманно, как и во времена перестройки. И потому я бы предложил говорить не о возрождении и новом воплощении идей тех времен, а о том, что каждую из них хорошо бы довести до политического проекта, до проекта государственного устройства. Иначе мы так и будем пребывать в неведении относительно того, кто из политиков хотел бы видеть в стране политическую систему с царем, кто — с вождем, кто — правовую систему американского типа, кто — немецкого, кто — сингапурского или какую-то еще, в мире не опробованную, а кого вполне устраивает и та, что есть. А будь это все предъявлено, тот же вопрос об утопическом и «жизненном», обсуждаемый на абстрактном языке политической философии, мог бы обрести более конкретные, чем сегодня, очертания.

Все идеи времен перестройки, повторю еще раз, благополучно дожили до наших дней, расслоившись на множество оттенков. Но проектного качества ни одна из них до сих пор не обрела. Поэтому и никакой системной альтернативы нынешнему кремлевскому режиму до сих пор не просматривается. И пока это так, трудно освободиться от ощущения, что мы и сегодня, как четверть века назад, наблюдаем не конкуренцию государственных проектов, а противоборство властевладельцев и претендентов на их место в сложившейся политической системе.

— Вы не любите рассуждать о нереализованных прошлых альтернативах. Но вот недавно Александр Ципко в интервью нашему журналу упрекнул Горбачева в том, что СССР не использовал китайский вариант преобразований. Александр Сергеевич, будучи работником ЦК, этот вариант, означавший сохранение «руководящей роли КПСС», предлагал. Его версия: достаточно было обойтись демократизацией партии, не распространяя эту демократизацию на все общество. Чем не альтернативный проект?

— Не припомню что-то, чтобы Александр Сергеевич такие мысли публично высказывал. Но слышать их мне в то время приходилось — например, от Всеволода Михайловича Вильчека. И я ему говорил, что не очень-то представляю себе такой двадцатимиллионный демократический оазис, живущий по иным, чем остальная страна, нормам. Не укладывалось у меня в голове, что на выборах в парткомы всех уровней будет свободная конкуренция, а на всех прочих выборах люди будут по-прежнему единодушно голосовать за предписанного им единственного кандидата от «нерушимого блока коммунистов и беспартийных». Ведь неспроста же и китайцы этим путем не пошли.

Но и буквальное повторение их маршрута тоже выглядело сомнительным. Непонятно было, как маршрут этот, адекватный [«жизненный»] для крестьянского Китая с крайне низким уровнем жизни и отсутствием государственной социальной защиты населения, возможен в условиях урбанизированного Советского Союза. В условиях страны со сложившейся системой пенсий и пособий, с одной стороны, и вытравленной колхозным строем традицией индивидуально-семейного хозяйствования на земле — с другой.

Все это можно было бы обсуждать, если хотя бы задним числом было показано, что следовало делать монопольно правившей партии в экономике. И еще было бы сказано о том, до какого момента КПСС способна была проводить инициативную реформаторскую политику, если была способна вообще. Сдается мне, что уже где-то со второй половины 1987 года она не могла ничего, почему Горбачев и пошел на реформу политической системы.

— Ципко считает, что и в 1990-м были такие возможности.

— К 1990-му система «руководящей роли» была уже полностью демонтирована, поддерживаясь лишь силой инерции. По-моему, китайский «проект» в СССР, да еще с демократизированной, в отличие от Китая, компартией — ретроспективная утопия.

— В преддверии нашей встречи мы попросили вас посмотреть это интервью. В нем много чего и в ваш адрес не вполне лестного сказано. Не хотите поспорить?

— Там столько фактических неточностей и смысловых натяжек, что отвечать пришлось бы слишком долго. Не думаю, что сегодня это кому-то может быть интересно. А по существу я ответил Александру Сергеевичу еще в 1989 году в большой статье «Еще раз об истоках сталинизма», персонально ему посвященной. И мяч до сих пор на его стороне: то, что он говорит сегодня, это буквальное воспроизведение его суждений, мной тогда детально разобранных. Как будто той полемики и не было вовсе.

О чем шел спор? Спор шел о причинах утверждения коммунистического режима в России. Мой оппонент полагал, что главная причина — в марксистской идее. Я же считал и считаю, что если идея была воспринята и претворена в жизнь именно в России, а в других странах [в том числе, и на родине этой идеи] существенного влияния на ход истории не оказала, то и причину следует искать не в идее, а в особенностях соблазненной ею страны. На что и обратил внимание Александра Сергеевича в упомянутой статье, равно как и на некоторые особо оригинальные пассажи в его рассуждениях.

Он же тоже не мог обойти широко обсуждавшийся тогда вопрос о том, почему марксизм одержал идеологическую победу не на Западе, как предусматривалось основоположниками учения, а в нашем отечестве. И отвечал новаторски, на уровне философского открытия. На Западе, мол, к ХХ веку уже вызрели «все объективные и субъективные предпосылки для перехода к тому социализму, о которых писал Маркс», но переход этот там не произошел. Между тем в России предпосылки эти находились «в состоянии молочно-восковой спелости», однако марксистская идея ее, тем не менее, одолела. Но раз так, то в России, следовательно, наличествовало нечто такое, что превышало совокупную силу объективного и субъективного. Что же это такое было?

Это, разъяснял мой оппонент, российское «низкопоклонство перед будущим» при «презрении к настоящему», российская предрасположенность к «объятиям с романтической мечтой». Ну вот я и спрашивал, каким образом этот феномен, который не объективный и не субъективный, но сильнее их, вместе взятых, возник именно в данной отдельно взятой стране и какова его социальная и культурная природа. И еще спрашивал о том, можно ли при наличии такого уникального феномена, восприимчивого к марксистской идее, считать главным «истоком сталинизма» все же марксизм, а не этот загадочный феномен. Ответов, к сожалению, пока не получил.

— Но это интервью возвращает нас к началу сегодняшней беседы. Действительно ли в ходе перестройки следовало вместо возвращения к «подлинному марксизму» осуществить «цивилизационную реставрацию», то есть вернуться к ценностям и институтам добольшевистской России, обеспечивая преемственность именно с ней. Решиться примерно на то же, что сделали китайцы…

— О Китае вроде бы уже поговорили. К тому же там и марксизм с социализмом всегда были, как выражались коммунистические руководители этой страны, с «китайской спецификой».

— Да, но сейчас заходит речь и о том, что именно эта идея «цивилизационной реставрации», предлагавшаяся Горбачеву, была бы адекватной и для России сегодняшней. Идея, которая, например, у Андрея Зубова, не противостоит идее европейской — с ней соединяется.

— С Андреем Борисовичем Зубовым мне приходилось дискутировать об этом неоднократно. В том числе, и в ходе недавнего обсуждения в «Либеральной миссии» проекта конституции, подготовленного группой Михаила Александровича Краснова. Чем интересен предлагаемый Зубовым подход? Он интересен как раз тем, что в нем присутствует институционально-правовое содержание. Предлагается восстановить преемственную связь не со старой Россией вообще, а с теми государственными институтами, которые сложились и действовали в ней в 1906–1917 годах. Интересно и обоснование того, почему это следует сделать. Прежде всего, ради придания российской государственности исторической легитимности, ныне отсутствующей. Мол, может быть или преемственность с досоветской Россией, или с Россией советской, или вообще не быть никакой, что и означает историческую нелегитимность самого государства.

Мне кажется, что такая постановка вопроса нуждается в дальнейшем обсуждении. Андрей Борисович берет за образец посткоммунистические страны Восточной Европы, где была восстановлена правовая преемственность с докоммунистическим периодом, включавшая и реституцию собственности, то есть возвращение ее бывшим владельцам. Я не знаю, можно ли это сделать сегодня в России, можно ли сделать легитимным само такое восстановление прежней законности во имя легитимности исторической.

— В Восточной Европе были все же национальные революции, там говорили о национальном освобождении, а у нас все время настаивали на том, что наша революция — только демократическая…

— Это тоже существенный момент, но есть и другие вопросы, еще более сложные.

Дело в том, что все происходившее в России, начиная с отречения Николая II, было незаконным. Следовательно, предлагаемое восстановление исторической легитимности предполагает возвращение к институту императора. Далее, вопрос о том, насколько институциональная система бывшей думской монархии лучше и современнее нынешней российской системы. Ведь в этой монархии полномочия царя в отношении парламента были еще более значительными, чем у постсоветского президента. Царь назначал половину состава верхней палаты, а Государственная Дума вообще не имела никаких прав в формировании правительства. В чем же тогда может и должна заключаться преемственность, если и сам Андрей Борисович конституционные полномочия президента считает чрезмерными и выступает за их ограничение?

Перед странами Восточной Европы и Балтии, где в предвоенный период имела место республиканская форма правления, такие вопросы не возникали. А там, где были монархии, преемственность с ними не декларировалась. И во Франции, кстати, республика, установленная после ликвидации монархии, не легитимировалась восстановлением преемственной связи с этой монархией. Ну и, наконец, предлагаемый способ исторической легитимации означает изъятие из российской истории советского периода, превращение его из бывшего в небывший. И я опять-таки не знаю, насколько легитимной может стать сама такая легитимация.

Как бы то ни было, мы и в данном случае пока имеем дело с идеей, а не с конкретным институциональным проектом. И потому трудно судить о том, идет она «от жизни» или должна быть зачислена в разряд утопий. Тем более что сама эта жизнь в ее государственном измерении сегодня такова, каковой еще никогда в России не была…

— В каком отношении?

— Российские и зарубежные эксперты, как вы тоже, наверное, заметили, всё чаще говорят о том, что «в России нет государства». Но если его нет, то что есть? Ведь все государственные институты — политическая, административная и судебная власть, армия, полиция, службы безопасности — формально наличествуют. В чем же тогда смысл тезиса об отсутствии государства? И значит ли это, что раньше оно было, а исчезло только теперь?

Да, исчезло оно лишь в последнее время. Но результат — это всегда завершение какого-то процесса. Что я в данном случае имею в виду?

В предыдущей беседе с вами…

— О «затухающей цикличности»?

— Именно. Я говорил, если помните, о том, что российская история представляет собой циклическое чередование милитаризаций и демилитаризаций жизненного уклада населения. Милитаризация — это когда управление обществом осуществляется как управление армией, что рельефнее всего проявилось при Петре I и Сталине. Демилитаризация — это когда к «государству-армии» дозировано подсоединяются неорганичные для него элементы правовой законности и индивидуальной экономической мотивации, что происходило в послепетровский и послесталинский периоды [особенно интенсивно как раз в интересующие нас времена перестройки].

Но такие демилитаризации всегда влекли за собой для «государства-армии» неразрешимую проблему. Общество, не знавшее иного понятия ни о государственном, ни об общественном интересе, кроме военного, начинало рассыпаться. Оно застревало в стратегически неустойчивом состоянии, когда прежние государственные устои размывались, а выход в правовое состояние не получался. Он не получался, так как блокировался и сохранявшимся остовом «государства-армии», и непримиримым противостоянием частных и групповых интересов, возникавшим при наложении на этот остов иноприродных ему элементов.

Так вот, если из тупиков послепетровской демилитаризации, прошедшей ряд этапов и растянувшейся почти на два столетия, большевики вывели Россию в новую разновидность «государства-армии», то послесталинская демилитаризация такой перспективы уже не открывала…

— И не открывает?

— И не открывает, сожалеть о чем, наверное, вряд ли стоит. У властей не было иного пути, кроме углубления демилитаризации, то есть все большего повышения статуса частных интересов, что вело к постепенной приватизации этими интересами самого государства и привело, в конечном счете, к беспрецедентному распаду военной сверхдержавы в мирное время. На ее защиту не мог быть брошен даже такой традиционный для России стимул государственной консолидации, как военная угроза: ведь общество в годы перестройки убедили в том, что на ядерную державу «никто нападать не собирается».

— Но были же в стране и сторонники идеи имперской державности, пытавшиеся эти процессы остановить. Почему у них не вышло ничего существенного?

— Потому что сама идея эта к тому времени выдохлась и мало кого воодушевляла. Перечитайте документы ГКЧП — их экономическое и политическое содержание, мягко говоря, не очень богатое. Упоминаний о коммунизме там уже не было, но и идеологической альтернативы ему не было тоже.

А после распада СССР демилитаризация, бывшая дозированной даже при Горбачеве, пошла так далеко, как никогда прежде. Вместе с переходом от плановой экономики к рыночной и возрождением института частной собственности [с сопутствующей приватизацией собственности государственной] происходил демонтаж и самого остова «государства-армии». Государства, устойчивость которого поддерживалось привилегированным хозяйственным статусом военно-промышленного комплекса и столь же привилегированным социальным статусом людей с погонами. И еще издавна присущим этому государству военным принципом служения, в советские времена именовавшегося «беззаветным».

Ну а в итоге демонтажа этих устоев случилось то, что не могло не случиться в ситуации, когда не было даже проекта иного государственного устройства, основанного на альтернативной «беззаветному служению» идее права. Случилась замена «государства-армии», где вместо закона приказ, «государством-рынком», где вместо закона — нелегальная сделка. Или, говоря иначе, произошло превращение политиков и чиновников в бизнесменов, в теневых торговцев услугами, цены на которые определяются масштабом этих услуг и статусом продавца в политической либо бюрократической иерархии. Но это ведь и означало исчезновение государства, которое по самой природе своей не предназначено для игры на рынке, где конкурируют частные интересы и действует принцип личной выгоды.

Я не стану сейчас останавливаться на том, как это «государство-рынок» функционирует. Скажу лишь о том, что в лице своих представителей оно продает свои услуги, будь то возможность воспользоваться каким-то узаконенным правом или получить право неузаконенное, не только тем, кто в это «государство» не входит. Оно представляет собой и рынок внутри самого себя, где конкурируют, борясь за монополию, ведомства и кланы, представители каждого из которых могут выступать и продавцами, и покупателями. И еще, наверное, надо отметить, что в «государстве» этом, наряду с куплей-продажей, можно обнаружить и более архаичное обогащение посредством грабежа, когда гражданская и силовая бюрократия действуют в союзе с криминальными структурами.

Вы скажете, возможно, что оно все же выполняет и определенные собственно государственные функции. Да, выполняет. Но делает это все хуже и хуже, потому что не они определяют его природу. Его природу определяют рыночные принципы.

— Но это ведь все же не замкнутая система. Она не мыслит себя вне глобального контекста, она является глобальным игроком.

— На внешних рынках она способна играть и по правилам. Советский Союз тоже их соблюдал. Но когда иностранный бизнес приходит в Россию, ему приходится считаться со здешними порядками. Кстати, на днях вот прочитал, что французский бизнес по этой причине в Россию не идет. А немецкий идет гораздо охотнее, он готов с «государством-рынком» сотрудничать. И не только, кстати, немецкий.

— И чего же можно ожидать в дальнейшем? Какую роль при таком положении вещей могут сыграть альтернативные институционально-правовые проекты?

— Шансов воплотиться в жизнь у них, какими бы они ни были, сегодня нет. Они обречены быть политически нереалистичными. Но что сейчас реалистично? Любой из лозунгов, выдвигавшихся протестным движением, нереалистичен тоже. Как и сколько-нибудь серьезный успех оппозиционных партий на выборах любого уровня. Власть достаточно сильна, чтобы позволять себе быть неуступчивой. Но если так, то остается лишь перевод проблемы в стратегическое измерение, предполагающее преобразование «государства-рынка» в нечто системно иное.

Чем может быть это иное? Наверное, тем, о чем в перестроечные и последующие годы думали меньше всего. Я имею в виду правовое государство. Если кто-то из политиков считает, что это утопия, то что тогда не утопия? А если не считает, то придется ответить на простой вопрос: возможно ли такое государство при действующей Конституции, ставящей президента над всеми другими ветвями власти? Отдавая себе при этом ясный отчет в том, что ответ «да» будет означать всего лишь претензию на замену монополиста-властевладельца собственной персоной. То есть на очередное повторение неоднократно нами наблюдавшегося. Почаще бы, кстати, задавать такие вопросы нашим оппозиционным политикам. А то ведь так и непонятно, каковы их представления о желательном и возможном в России государственном устройстве.

Как бы то ни было, если трансформация «государства-рынка» в государство правовое признается стратегической целью, то за этим и должны следовать рисующие его образ конкретные проекты. Не призывы к созданию таких проектов, которых звучит предостаточно, а сами проекты. И тогда люди увидят, чем отличаются друг от друга в этом вопросе различные политические силы и лидеры и что их роднит. Тогда в обществе начнет развиваться институционально-правовое сознание, до сих пор в России, включая ее образованный класс, крайне неразвитое. Но, в отличие от тех же перестроечных времен, в ней появились, как я уже говорил, и люди, значение институционально-правовых проектов осознавшие. В частности, тех, что касаются конституционной реформы.

Однако от политиков таких проектов не поступает. Если судить, скажем, по Координационному совету оппозиции, предпочтение отдается другим направлениям публичной деятельности. То же самое наблюдается и в оппозиционных партиях. И может получиться так, что в очередную эпоху перемен общество войдет в том же состоянии, в каком входило в такие эпохи раньше. Когда много критического морального пафоса, когда томление по «норме» и другим абстракциям Должного. И когда все надежды на одного-единственного, кто это все обеспечит.

— Перемены реальны?

— Сегодня или завтра нет. Но я исхожу из того, что «государство-рынок» подошло к той черте, когда его неспособность обеспечивать социальный порядок и инициировать развитие становится очевидным и для руководителей этого «государства». Проблематичными начинают выглядеть и перспективы его самосохранения. Поэтому преследуются и устрашаются те, кто публично против него и его действий протестует. Поэтому ищутся «духовные скрепы», которые могли бы консолидировать вокруг этого «государства» население. И главной такой «скрепой» выбран государственный патриотизм, апеллирующий к образам «госдеповских» и прочих врагов и военным победам России. Но это есть не что иное, как апелляция «государства-рынка» к образу «государства-армии» при отсутствии присущего последнему мобилизационного ресурса. Или, говоря иначе, к инерции милитаристского сознания. Помните, как Путин на предвыборном митинге читал лермонтовское «Бородино»?

Но руководители «государства-рынка» понимают, похоже, и другое. Они понимают, что «государству» этому угрожают, прежде всего, отпущенные на свободу частные и групповые интересы государевых слуг. Или, что то же самое, угрожает оно само. Поэтому предпринимаются антикоррупционные и прочие меры, именуемые в околокремлевских кругах «национализацией элиты». Как это делается? Да так же, как и всегда: одной из силовых структур — в данном случае, Следственному комитету — до определенных пределов развязываются руки в борьбе с чиновничьими злоупотреблениями…

— Недавний ваш тезис об опричниках…

— Да, но опричники ведь отличались тем, что и о собственных интересах не забывали. Следователи тоже пребывают внутри «государства-рынка». И, как и любой рынок, этот тоже функционирует по собственным законам, а потому и субъекты, могущие противостоять его стихии, в нем появиться не могут. И на возрастание рисков у него есть свой, рыночный, ответ: на такое возрастание он реагирует ростом цен на услуги.

Так что впереди у «государства-рынка», скорее всего, большие проблемы, ему вряд ли удастся выскочить из собственной кожи. Рано или поздно выяснится, что патриотические «духовные скрепы», утверждаемые не только посредством государственной и церковной риторики, но и с помощью законов военного положения, не столько скрепляют, сколько разъединяют, не столько способствуют развитию, сколько становятся дополнительным блокиратором на его пути. Поэтому может прийти и эпоха перемен. Однако главное не в том, когда она придет и как проявится, а опять-таки в том, в каком состоянии окажется к тому времени российское общество. Проявит ли оно субъектность, необходимую для отстаивания системной правовой альтернативы «государству-рынку» и его милитаристским отечественным предшественникам, — вот в чем вопрос. Это зависит, конечно, не только от того, будет ли оно заранее готовиться к этому институционально-правовыми проектами политиков и интеллектуалов. Но и от этого тоже.

— А сейчас такой субъектности нет?

— Сейчас нет.

— Что ж, концовка-интрига.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков