О пользе воображения

Возвращение к пережитому — часть взращивания новой мысли. Именно поэтому Чеслав Милош в бурные для всех 1980-е последовательно предпочитал говорить о «мысли» в терминах «чувств».

Карта памяти31.07.2013 // 204
© Jerzy Szczęsny / AG

Это интервью с Чеславом Милошем было записано в Беркли, Калифорния, в августе 1985 года.

 

Восток

Ваши поэмы очень популярны сегодня в Польше. Почему поэзия так важна в этой стране?

В моменты катаклизмов и глубоких социальных и политических изменений поэзия становится популярной как выражение надежд, стремлений и самосознания народа. В такие моменты поэзия является наиболее выразительным голосом свободы. Кроме того, поэзия была популярна в Польше в течение многих веков. С другой стороны, возможно, этому есть более приземленное объяснение. В Европе, оккупированной нацистами, поэзия была самым удобным инструментом морального сопротивления, потому что человек мог скопировать стихотворение и передать его из рук в руки. Проза была слишком длинна и сложна для таких целей. Таким образом, причин много, и они разные — исторические и практические.

— В современной Польше кажется, что гражданское общество и культура принадлежат силам оппозиции — «Солидарности», Католической церкви и поэтам, в то время как «государство» — собственность коммунистической партии.

Несмотря на то, что военное положение, объявленное в 1981 году, усиливает власть государства, верите ли Вы, что ее легитимность подрывается противостоящей культурой?

— Позвольте мне сказать следующим образом. Важность движения «Солидарность» в Польше состоит в том, что это не просто польский феномен. Оно иллюстрирует основную проблему двадцатого века, а именно, сопротивление угасанию общества и доминированию над ним государства. В Польше эпохи «Солидарности», благодаря некоторым историческим силам, произошло своего рода возрождение, воскрешение общества вопреки государству.

В противовес предсказаниям Маркса, это является основной проблемой двадцатого века. Вместо того чтобы стать слабее, государство, как краб, изъедает все существо общества, по сути его уничтожая. Как движение рабочих, «Солидарность» этому сопротивлялась. Я не знаю, стряхнут ли в будущем сон разнообразные общества, насилуемые государством, но движение в Польше демонстрирует обнадеживающий пример.

— Считаете ли Вы, что доминирование государства растет как угроза, а не уменьшается?

— Оно растет, потому что на стадии становления и захвата власти государство оправдывается наиболее благородными из человеческих стремлений. Эгалитарная тенденция, которая является движущей силой на всей нашей планете, благоприятствует установлению тоталитарных государств, равно как и избавление от голода и нищеты тех, кому «нечего терять, кроме своих цепей». Эти факторы работают на установление новых форм государства как всемогущего и монополистического. Поэтому, конечно, возникают все условия для революций, схожих с латиноамериканской, — вследствие объективных условий и из-за отчаяния, я полагаю.

— В Польше несколько консервативных интеллектуалов подвергли атаке понятие «моральное равенство», которое заявляет, что две супердержавы несут одинаковую моральную ответственность за ситуацию в мире, потому что они действуют одним и тем же образом. У Советского Союза есть Польша, у США есть Чили. В то время как многие латиноамериканские писатели утверждают, что есть немалое сходство между войной США в Никарагуа и войной Советского Союза против народа Афганистана.

Восточно-европейские авторы, например, Милан Кундера, похоже, имеют другую точку отсчета. «Когда дело касается невзгод наций, — пишет Кундера, — мы не должны забывать про измерения времени. В фашистском диктаторском государстве все знают, что однажды все это кончится. Все глядят в конец туннеля. В империи на востоке у туннеля нет конца, по крайней мере, с точки зрения человеческой жизни. Поэтому я не люблю, когда люди сравнивают Польшу, скажем, с Чили. Да, пытки и страдания одинаковы, но длина туннелей крайне различна. И это все меняет».

Вы согласны с ним? Такова и Ваша точка зрения?

— Да, и все же мне кажется, здесь есть, что добавить. Правильные рассуждения и реалистичная оценка крайне важны. Моральные проблемы, разумеется, являются, большей частью результатом сентиментальной пропаганды. Мы живем в эпоху пропаганды! Нельзя недооценивать базовые расхождения между различными социальными структурами. Мы не должны ставить на одну чашу весов совершенно разные сущности. Вы не можете сравнивать лимон с треугольником. Они не принадлежат к одной стихии. В западном мышлении проведение параллелей — стародавняя традиция. Я думаю, план по разделению мира между Америкой и Советским Союзом (а его жертвой становится сегодня Европа, поскольку как единое целое она была разрушена) был в большой степени вызван таким вот мышлением параллелями.

Вопрос должен быть поставлен с учетом определенных приобретений цивилизации, которой мы рискуем лишиться. Скажем, я проникаюсь идеей, что разделение власти на законодательную, исполнительную и судебную — одно из базовых приобретений цивилизации. И нет поводов стыдиться его, некоторые назвали бы его «буржуазной демократией»: если это разделение будет сохранено, возможно противостоять худшему.

Поэтому стремительная атака тоталитарного государства — это просто болезнь. И, конечно, вопрос о том, сотрудничать или сосуществовать с болезнью — вопрос практического расчета. Но сравнивать две системы исключительно с точки зрения морали — это совершенно неверно!

— Вы писали о «борьбе за мир», в которой Вы призываете принять участие поэтов Северной Америки и Европы, но латиноамериканские писатели не считают ее частью собственной борьбы. Вы также заводите следующий разговор об упомянутом параллелизме:

Латиноамериканские писатели кажутся бытующими в другом историческом времени, времени народных движений иной части света, и их не волнуют вещи, о которых жители Польши и Чехословакии знают не понаслышке. Несоизмеримость (the nonparallelism) времени исторического сосуществования на земле вносит дополнительные элементы во всеобщее беспокойство.

— Я твердо верю в то, что планета движется к объединению и освобождению людских масс. Как я говорил, существуют мощные эгалитарные тенденции. За последние десятилетия произошел огромный прогресс; но он несет в себе всевозможные ловушки и опасности. В настоящий момент планета живет одновременно в нескольких разных столетиях и в нескольких разных эпохах. Возможно, постепенно это начнет исчезать, но сейчас это по-прежнему так.

Я не хочу, чтобы меня сочли одним из тех европейцев, что говорят, что вы, американцы, ничего не смыслите, у вас нет опыта в сравнении с долгой и зачастую извилистой историей Европы. Устраивать соревнования, кто больше перестрадал — неправильно.

Американская гражданская война и Великая Депрессия, безусловно, были периодами немалых страданий. Но, к сожалению, ужасы войны против нацистского режима, польский опыт до войны, прежде коммунистического режима, и последовавшие затем десятилетия советского правления дают представление о некой общей схеме, которая, как мы наблюдаем в Латинской Америке, способна повториться.

У них сельскохозяйственные проблемы, проблемы крестьян, проблемы с безработицей в городах. У нас в Польше были те же проблемы. Разумеется, в каждой стране есть факторы исторической специфики, и их нельзя недооценивать. Но есть и общая схема, которая повторяется во многих странах. Мне это кажется очевидностью. В конце концов, в молодости у меня был опыт выступлений на стороне левых, а не правых.

С высоты собственного опыта мы с некоторой скукой смотрим на повторение нашей схемы в Латинской Америке. Например, на экономику, определяемую не экономическими причинами, а идеологическими. Когда сразу после войны коммунисты в Польше запускали аграрную реформу, они не были честны с крестьянами, поскольку на самом деле стремились к коллективизации. Они хотели выделить небольшие участки земли, на которых было невозможно строить сильные фермерские хозяйства. Все остальное должно было достаться государственным фермам.

— Тогда о какой «борьбе за мир» Вы ведете речь?

— Это борьба против государства, которое с самого начала появляется на исторической сцене как голос угнетенных, выступление за власть угнетенных, за изменение «существующего несправедливого социального порядка» и так далее.

— По Вашему мнению, на чем основан моральный антагонизм между Востоком и Западом? На той же проблеме государства в противовес обществу?

— Моральные вопросы, вероятно, существуют на уровне западной общественности, но с другой стороны Берлинской стены — марксистская идеология, и она нарастающе бесполезна, стерильна. И все же именно она использовалась для создания и оправдания власти государства.

Ваш вопрос вновь затрагивает проблему параллелей. В 1968 году в Беркли, в Париже наблюдалась некая революция, нечто подобное происходило также и в Праге. Параллелизм подвел бы нас к тому, чтобы поставить эти движения на один уровень, хотя они не имели друг с другом ничего общего.

Кто-то может сказать, что протест против тоталитарного государства и протест против власти банкиров и руководства университетов — одно и то же. Но это не так. Американская система намного более сложна, и здесь были задействованы проблемы совершенно другого характера. В Америке по-прежнему сохранилось общество, над которым не доминирует государство. Франция — пока по-прежнему общество. Именно в этом-то и вся разница. Основные различия между Западом и Востоком заключаются в том, что на Западе общество все еще сохраняет некую автономность.

 

Запад

— Кундера считает, что роман способен существовать на Западе, потому что для него значимы неоднозначность и относительность; нет одной-единственной правды, которой нужно соответствовать.

Является ли эта возможность плюрализма сущностью Запада? Это то, за что стоило бы бороться?

— Я вовсе не во всем согласен с Кундерой, хотя мы оба происходим из Центральной Европы.

Я весьма чувствительно отношусь к негативным сторонам жизни в Америке или во Франции, на т.н. Западе. Я прекрасно вижу их декадентские черты. Запад всегда мечется между дезинтеграцией и творчеством, между созданием и разрушением. Свобода позволяет новому нарождаться за счет традиций и истории. Как-то так состоялось, что Запад в течение долгого времени стремительно двигался в таком направлении — и он получает приз за креативность. Но если Вы посмотрите на это с определенной точки зрения, как мой соотечественник Исаак Баше́вис-Зи́нгер в своей последней книге «Раскаявшийся» (The Penitent), в этом также есть и равнодушие к базовым ценностям. Рассказчик в его романе считает жизнь в Америке отвратительной — и принимает ортодоксальный иудаизм в хасидском квартале Иерусалима. Он, по сути, возвращается к поиску духовного.

Я подозреваю, что если мы посмотрим на историю последних столетий цивилизации, что почти то же самое, что смотреть на развитие Западной цивилизации, мы увидим, что от десятилетия к десятилетию она едва выживала. Человечество вроде бы смогло справиться с худшими из всех возможных условий: абсолютно безнадежным упадком, декадансом, странной и отвратительной моралью. И каким-то образом выживать.

Конечно, людям, которые хотят сохранить высокоморальный облик, выживать крайне тяжко. Как и рассказчик из книги «Раскаявшийся», они ищут твердую моральную основу, жаждут безопасности. А тоталитарное государство предлагает абсолютную безопасность. У вас появляется иллюзия порядка. Государство гарантирует порядок. Нет такого, чтобы убийцы рыскали по стране. У них, в конце концов, нет оружия. Все оружие — в собственности государства.

— Вы писали о гражданских добродетелях на Западе, которые приходят в такой упадок, что «молодое поколение перестает считать государство своей страной, которой стоит служить и защищать даже ценой собственной жизни». Октавио Пас, мексиканский поэт и писатель, проговаривает близкие вещи: «Настоящее зло либеральных капиталистических обществ — это превалирующий нигилизм. Не тот нигилизм, который стремится к критическому отрицанию установленных ценностей, а тот, который пассивно равнодушен к ценностям».

Откуда это на Западе?

— Равнодушие, даже антиамериканская позиция, которую я наблюдал, когда преподавал в Беркли, шокирует. Это не так просто понять. Возможно, это означает, что я по-прежнему происхожу из очень традиционного мира во всем том, что касается ценностей. Я наблюдал в Америке ниспровержение этики рабочего класса, Бога, моей страны и моей семьи.

Что касается причин всего этого, мы можем оглядываться назад до бесконечности. Я связываю это с очень глубокими трансформациями в том, что касается религиозного воображения. Есть некоторые люди, которые оптимистичны по поводу состояния религии сегодня; я не разделяю их надежд. Я считаю, что и верующие и неверующие сегодня — в одной лодке в плане сложности перевода религии в осязаемые образы. Или, возможно, мы можем сказать, что трансформация, идущая в религии, отражает нечто невероятно запутанное в смысле нигилизма. Я склонен верить, что только когда случаются принципиальные сдвиги, например, появляется новая наука, перемены могут быть значительными.

Что я имею в виду?

В настоящий момент наука находится в процессе перехода от науки девятнадцатого века к новому подходу, в частности, в физике. Все общества, как мы наблюдаем в той же Америке, живут в разбавленном «чистом рационализме» науки девятнадцатого века. То, чему молодых людей учат в школах и институтах, — это наивнейшая картина мира.

Согласно этой наивной точке зрения, мы живем во вселенной, которая состоит из бесконечного пространства и бесконечного времени. Время простирается без границ, двигаясь линейно от прошлого к будущему, бесконечно. Говоря функционально, человечество не отличается от вируса или бактерии. Оно — крупинка огромной вселенной.

Такая точка зрения соответствует тому массовому убийству, которое мы видели в нашем столетии. Убить миллион, или два миллиона, или десять — какое это имеет значение? Гитлер, в конце концов, вырос на вульгаризованных брошюрах науки 19-го века.

Это нечто совершенно отличное от картины мира до Коперника, где человек имел первостепенную важность. Возможно, трансформация, которую я ощущаю, некоторым образом восстановит антропоцентрическую версию вселенной.

Но, безусловно, это — процессы, которые займут много времени.

 

Нигилизм, память, божественное

— В Ваших работах Вы связываете нигилизм с памятью. «Глаз нигилиста, — цитируете Вы слова Ницше в 1887 г., — предает его собственные воспоминания, дает им поникнуть, осыпаться». В своем выступлении на церемонии вручения Нобелевской премии Вы предположили, что нашу планету характеризует «нежелание помнить».

— Если нигилизм, как говорит Ницше, заключается в потере памяти, восстановление памяти — это оружие против него. Вероятно, не существует ни одной другой страны с такими богатыми историческими воспоминаниями, как Польша, и каким-то образом эти воспоминания дают основания для появления ценностей. Есть связи, чувства глубокой близости, тождественности с ушедшими поколениями. Вместе с памятью классические добродетели вновь приобретают ценность. В польской поэзии исторические воспоминания уходят корнями в Рим и Грецию. Есть чувство преемственности европейской цивилизации. Мы находим, что определенные моральные и даже природные законы запечатлены в веках человеческой цивилизации.

Я чувствую, что величайшее достояние, которое моя часть Европы получила в ходе истории ХХ века, привилегия быть в авангарде бесчеловечности, состоит в том, что вопрос правды и лжи, добра и зла, снова приобрел вес. Иными словами, добро и зло, правда и ложь обнаружились не в ходе философских рассуждений, а опытным путем, как вкус хлеба.

На мой взгляд, это — один из секретов, возможно, самый важный секрет массового участия поляков в религиозных обрядах сейчас. Кто-то может разглагольствовать, что это участие — абсолютно политическое, что религия популярна, потому что она символизирует политическую оппозицию нации государству. Но здесь есть нечто большее. Верующие и неверующие одинаково принимают участие в паломничествах, поскольку имеют одинаковое понимание добра и зла. И церковь поддерживает сближение верующих и неверующих. Вот добро, вот зло. Такое утверждение базовых ценностей добра и зла объединяет людей.

— На Западе есть истинный способ мышления, определения добра и зла?

— Да, но при условии, что интеллектуалы и писатели не будут настаивать на навязывании нигилизма своим описаниям мира как единственно верной картинки (с позиции литературного истеблишмента). Конечно, у каждого периода есть свои модные тенденции. От моды очень сложно уйти. Нигилистическое представление мира — увлечение сегодняшнего дня. Но если является оригинал и талант вроде Зингера, ему плевать на моду, — и он немедленно получает авторитет.

Я чувствую духовное родство с Зингером, потому что мы оба происходим из религиозных семей. Я родом из римского католицизма, он — из иудаизма. Мы постоянно имеем дело с похожими метафизическими проблемами.

Я многие годы преподавал Достоевского и был очарован его провидческим пониманием того, что происходило в его время в Европе и в России. Он убедительно демонстрировал глубоко укоренившийся страх будущего, нигилизма, который вскорости должен был заявить о себе.

Для меня религиозный компонент чрезвычайно важен. Я ощущаю, что все зависит от того, добродетелен человек или нет. Почитание жизни, которое может быть сформулировано в строгих религиозных терминах или даже просторечьем — вот основная ценность. Добродетель защитит нас от нигилизма.

— Ваши эссе прослеживали подъем современного, разумного человека и мировоззрение просвещения, двигаясь к пониманию его иллюзий. В какой-то момент вы говорили о лабиринте зеркал, в который уперлось наше общество, как несколько столетий назад упирались поэты и алхимики.

Возможно, мы подошли к концу периода, определяемого современным мировоззрением. Естественно, в Америке, наиболее религиозной из западных наций, мы, кажется, испытываем еще одно великое пробуждение — пробуждение под влиянием религиозного фундаментализма. Но есть и другие антимодернистские факторы, например, экологические движения, которые стремятся к возврату абсолютных ценностей: баланса и умеренности в природе.

Все это может означать, что мы движемся к «постмодернисткому» мировоззрению.

— Да, но я, разумеется, не против науки. Я не призываю сбегать в горы. Я не выступил бы за наивный экологичный и зеленый мир.

У нас есть обязательства. И нет пути назад. Мы должны продвигаться вперед, но по другой дороге. В моей книге «Земля Ульро» (The Land of Ulro) я сравнивал то, что произошло в 18 веке, с тем, как если бы мы поместились не в тот поезд в нью-йоркском метро. Где-то Вы можете двинуться не в том направлении. Вы едете очень далеко и не в состоянии сойти. Может быть, вы уселись не на тот поезд? Гете интуитивно почувствовал, что что-то идет не так, что наука не должна быть отделена от поэзии и воображения. То же самое постигло Блэйка. Быть может, мы живем в канун возврата в более плодотворную эпоху, где поэзия и воображение снова пойдут рука об руку с наукой.

Беседовал Натан Гарделс

Источник: The New York Review of Books

Комментарии