Попытки Времени. Нателла Болтянская vs Наталья Рапопорт

— «Гефтер» вступает в новый интеллектуальный сет. Мы начинаем интервью двух новых спарринг-партнеров. Саша, возьмешься представить гостей?

— В гостях у редакции журналист, обозреватель, поэт, бард Нателла Болтянская и исследователь, мемуарист, писатель Наталья Рапопорт.

Наталья Рапопорт: Спасибо.

— Прежде всего мы хотели бы знать, каким образом то, что звалось «советской эпохой», влияло на ваш опыт, каким образом вы видите в целом ХХ столетие?

Н.Р.: На этот вопрос мне, наверное, довольно легко ответить. Потому что меня действительно сформировала советская эпоха. Я пошла в первый класс в 45-м году сразу после войны в сталинские времена и была очень преданной сталинисткой. Родители мне никогда ничего не объясняли, мы жили в большой коммунальной квартире. Они естественным образом, когда им надо было между собой поговорить, уходили на Гоголевский бульвар, а меня держали в полном неведении относительно того, что происходит. Я писала стихи, посвященные Сталину, хорошие.

— Какие же?

Н.Р.: Среди полей, среди болот,
Среди лесных проталин
Переливается, поет
Родное имя Сталин.

Эрик Первухин написал на них замечательную пародию. Я помню два куплета из его пародий, я была совершенно счастлива. Один куплетик такой:

Среди полей, среди болот там, где трава тяжельше,
Переливается, поет родное имя Пельше.
Среди полей, среди болот там, где цветов феерия,
Переливается, поет родное имя Берия.

— Сколько лет ему вычислили за эти стихи?

Н.Р.: Нет, он уже был в Америке, когда он это писал.

Так что, как видите, я была очень преданным октябренком. Я училась в 29-й образцово-показательной школе, и директором школы была Екатерина Васильевна Мартьянова, героиня фильма «Сельская учительница». Вы молодые, вы не помните, а фильм тогда очень нашумел. К нам без конца приезжали какие-то делегации. И из нашей школы набрали пионеров, октябрят бежать на Красную площадь, я не помню, на какой праздник, по-моему, 7 ноября, парад какой-то — на Мавзолей бежать и вручать цветы. И я была счастлива безумно, я хвасталась налево и направо, потому что меня выбрали туда бежать. И накануне этого великого дня в моей жизни папа объявил, что у меня больное горло и я должна остаться в постели, и никуда меня не пустил. Вы можете себе представить, какая это была невероятная трагедия!

Нателла Болтянская: Наверное, Наташа, надо представить папу, это будет важно.

Н.Р.: Папа мой, Яков Львович Рапопорт, — известный патологоанатом, ученый с мировым именем, он был известным вирховьянцем, последователем Вирхова. Это было криминальное направление в патологии, вроде вейсманизма-морганизма в генетике. А в генетике был тоже Раппопорт — Иосиф Абрамович Раппопорт — очень известный вейсманист-морганист. А в патологии было вирховьянство. И о моем папе был даже большой «подвал» в «Правде», по-моему, это был год 51-й или 52-й год, — о том, какой он злостный вирховьянец. Это было до его ареста. А жили мы в большой коммуналке, и были мы в этой коммуналке практически единственные евреи. А люди очень часто путали папу и Иосифа Абрамовича и звонили, просили Иосифа Абрамовича, телефон, конечно, висел на стене, семь семей было в этой коммунальной квартире.

— Черный, на стенке?

Н.Р.: Черный, на стенке. И звонили и спрашивали Иосифа Абрамовича, и поэтому, конечно, немедленно звали к телефону моего папу Якова Львовича. И папа говорил: «Нет, вы ошиблись, вы хотите поговорить с Раппопортом — вейсманистом-морганистом, а попали к вирховьянцу».

— Он рисковал так насмехаться?

Н.Р.: Да, папа так шутил. Папа был проректором Второго медицинского института до войны, потом он прошел практически всю войну, он был начальником патологоанатомической службы Карельского фронта, Северного фронта. И когда он вернулся, он уже не вернулся во Второй мед. А ректором Второго медицинского института был Абрам Борисович Топчан. И когда началась вся эта подготовка к «делу врачей», Топчана уволили, но до этого очень долго не могли найти повода, формулировку. То есть повод был, как сейчас будет ясно, а формулировку не могли найти. И в конце концов очень так коротко, лаконично написали приказ: «Топчана Абрама Борисовича освободить от занимаемой должности». И мой папа сказал: «Вот идиоты, чего уж было проще: Топчана как Абрама Борисовича освободить от занимаемой должности».

Н.Б.: Тут еще один момент надо добавить к папиной характеристике, разнесенной по большому временному отрезку: папа Яков Львович Рапопорт был тем человеком, который вскрывал тело академика Ландау, и в возрасте хорошо за 90 при Наташиной помощи вскрывал тело академика Сахарова по просьбе его семьи, потому что были большие вопросы по части его смерти.

Н.Р.: При Наташиной помощи — это, конечно, очень сильно сказано, просто я там присутствовала. Папа попросил меня поехать с ним, папе был 91 год, позвонили от Елены Георгиевны и попросили, чтобы папа присутствовал на вскрытии. Потому что обстоятельства смерти был очень неоднозначными и Елене Георгиевне было важно, чтобы был какой-то человек, которому она может полностью доверять.

Н.Б.: Давай вернемся все-таки туда, к «делу врачей».

Н.Р.: Да. Вот таким я была октябренком, пионеркой — в общем, очень преданной делу партии. У нас был очень открытый дом, и бывало всегда много гостей, папа был очень остроумным человеком, и я считала, что так и должно быть всегда и что это норма. И вдруг за нашим гостеприимным столом стали появляться пустые места — одно, другое, третье, то есть вымело почти подчистую всех друзей вокруг. Папу посадили последним. И 13 января появилась статья об аресте преступной группы врачей-вредителей, врачей-убийц, хотя многих посадили сразу после ноябрьских праздников 8 и 9 ноября. Сталин был мистиком, 13 января убили Михоэлса в 48-м году… И он ждал с объявлением об аресте врачей-вредителей до 13 января.

Н.Б.: Он еще, по-моему, каббалистом был, потому что именно каббалисты придают такое огромное значение числам.

Н.Р.: Может быть. 13 января следующего после убийства Михоэлса, 49-го года ввели постановление о смертной казни, и 13 января 53-го года прошло сообщение о «деле врачей» во всех центральных газетах — о раскрытии этой преступной группы врачей-вредителей. И это сообщение было, наверное, кардинальным моментом в моей жизни. Я его услышала по радио. Были названы фамилии, и практически все они были моими лечащими врачами. Я дитя войны, я очень много болела. Ко мне вызывали то отоларинголога, то ревматолога. Я всем исправно болела по их специальности. И я всех этих людей хорошо знала. И вдруг оказывается, что они кровавые убийцы и шпионы и злодеи. А папа был в это время еще на свободе. И я кричу: «Это же ошибка, это же ошибка! Этого не может быть!» И мама мне очень осторожно говорит: «Да, это ошибка, но ты никому, ты меня понимаешь, никому не должна говорить, что ты этому не веришь. Ты можешь очень сильно подвести папу и меня, а тебя (и тут следует очень страшная угроза) могут исключить из комсомола». А я очень хорошо училась, я была круглой отличницей, и меня с первой группой в классе, мне еще четырнадцати не было, приняли в комсомол, и я очень этим гордилась. И мама мне говорит, что меня могут исключить из комсомола! И вот с этого момента, с этого дня я поняла, что живу совсем не в той стране, которую мне обещали, которую я себе выдумала. Потом посадили папу. Я никак не могла себе представить, что это может случиться с отцом. И когда пришли его арестовывать, я была дома одна, потому что мама с папой думали, что их посадят вместе, поэтому они развозили по очень редким уцелевшим друзьям комплекты теплой одежды для меня, чтобы, если мама попадет в лагерь, меня отправили к ней. И вот они купят какой-то комплект одежды, отвезут друзьям, а потом приходится покупать следующий, потому что тех друзей уже нет. И в этот вечер они тоже были у друзей с этим очередным комплектом теплой одежды, и я была дома одна, когда пришли папу арестовывать. И когда я открыла дверь…

Н.Б.: Ты не просто открыла дверь, там же была целая история.

Н.Р.: Да, там была дворничиха Люся, которая позвонила.

Н.Б.: Важный наш персонаж, важный.

Н.Р.: Позвонила в дверь. Я спросила: «Кто?» Она сказала: «Наташа, открой, у вас течет батарея». Я говорю: «У нас ничего не течет. Это ошибка». Она говорит: «Нет-нет, это не ошибка, открой, у вас течет, соседи снизу жалуются». Я открыла дверь. А там стояла большая черная толпа, заполонившая всю лестничную клетку. И они как-то так влились прямо в квартиру, меня оттерли к стене, и я приняла их за грабителей, потому что они рассосались по квартире и стали одному главному, видимо, приносить сведения о том, сколько шкафов книжных, сколько шкафов платяных, сколько столов, — это готовился обыск. Кстати, несколько лет назад я прилетала в Москву, и мне друзья сказали: лети, просто лети в Исторический музей, там выставка, историческая выставка, я забыла, как она называлась, но там целыми большими стендами демонстрировался протокол обыска у нас в квартире. И я его увидела впервые. Это было довольно сильное впечатление.

Н.Б.: Но ты сидела под столом вообще тогда. Нет?

Н.Р.: Я сидела за кроватью, я спряталась за кроватью, я увидела, что вроде как меня не собираются убивать, во всяком случае, сразу, и я в своей комнатке спряталась за кроватью и как мышь тихо сидела, чтобы меня не видели, чтобы обо мне забыли. Я хотела, чтобы они всю мебель вынесли как можно скорее и вообще все забрали, мне ничего не было жалко, кроме пианино, — не потому, что у меня хороший слух, его нет абсолютно никакого, а просто пианино было историческое, это единственное, что уцелело, когда во время одной из самых первых бомбежек Москвы в наш дом влетела прямым попаданием бомба. И все было разрушено, и только на голой балке висело, зацепившись, наше пианино. Его сняли. Оно никогда не держало строй и не возвращалось в строй.

Н.Б.: Еще бы, оно было инвалидом войны.

Н.Р.: Да, это был инвалид войны, но такой почетный инвалид в доме.

Н.Б.: До пианино-то дошло дело?

Н.Р.: До пианино? Я не помню.

Н.Б.: У твоих грабителей? Рассказывай, рассказывай.

Н.Р.: Значит, эта вся толпа разделилась на мелкие ручейки. И все эти ручейки сливались в один мозговой центр. Они не начинали обыск, по-моему, до прихода родителей. И тут раздался телефонный звонок, а был уже первый час ночи и звонить могли только родители, за мной прибежал один из господ, вытащил меня, как кутенка, из-за кровати и поволок к телефону со словами: «О том, что мы здесь, — ни слова».

Н.Б.: Подожди, а вот соседи, например. Или они все сидели потихонечку в комнатах?

Н.Р.: Все тихо сидели, ты что, — это страшно, все знали, все слышали, что происходит.

— Сколько было человек там в этот визит, не припомните?

Н.Р.: Я думаю, что человек 14, может быть. Потом семеро увезли папу, примерно семеро остались делать обыск.

Н.Б.: Хорошо, продолжим: звонит телефон.

Н.Р.: Звонит телефон, и он мне сует трубку к уху, а я понимаю, что сейчас вернутся родители, и папа — человек очень горячий, он встрянет с ними в борьбу, и его убьют, потому что они были вооружены, и вот это было самое страшное для меня. Он мне сказал: «Говори». А у меня таким спазмом горло стянуло, я какие-то хрипы издаю, и мама эти хрипы услышала и сказала: «У нас гости? Наташенька, не волнуйся, мы сейчас вернемся». И я потеряла сознание, и так около телефона я и лежала до четырех утра. А в четыре утра маме разрешили ко мне подойти, и мама ватку с нашатырным спиртом поднесла мне к носу. И первое, что я услышала, был мужской голос, вопрос: «Это ваша дочь?» Мама говорит: «Да». — «Ваша и арестованного?» Оп! Вот тут я впервые поняла, что случилось. И я опять потеряла сознание, а потом пришла в себя уже дочерью врача-вредителя.

Н.Б.: Наташа, скажи, пожалуйста, все-таки 13 лет — это, конечно, совсем юный возраст, но какие-то зачатки сознания ты имела.

Н.Р.: Нет!

Н.Б.: Подожди, ты знала, чем занимается твой отец?

Н.Р.: Конечно.

Н.Б.: А как коннотировалось понятие «мой папа-патологоанатом» и «врач-вредитель»? Кому и как он мог навредить? Про Люсю позже, к Люсе мы вернемся. Вот его арестовали.

Н.Р.: Его обвиняли в том, что он подписывал ложные свидетельства о смерти, что его коллеги убивали великих деятелей партии и государства.

Н.Б.: А он покрывал.

Н.Р.: А он покрывал, потому что он подписывал, что они умерли от натуральных причин. Вот такое было обвинение. А кроме того, его просто обвиняли в том, что он еврей, буржуазный националист, поскольку…

Н.Б.: Меня поразила совершенно эта дворничиха, которая просила открыть, потому что батарея течет, потому что ее версия ареста папы была ух какая красивая.

Н.Р.: У нас бараки были во дворе, и там жила соответствующая публика. Вот она тоже была из этих бараков. Еще утро не наступило, а уже по двору ходила версия, что папа брал гной у раковых трупов и мазал им здоровых людей.

Н.Б.: В троллейбусе.

Н.Р.: В троллейбусе. И поэтому мальчишки из бараков взяли акт возмездия на себя, и мне было очень страшно выходить на улицу, идти через двор.

— У меня два вопроса. Как вообще могло сочетаться не возмущаемое никакими ветрами ваше советское сознание и скепсис, если не отчаяние относительно советской системы вашего отца? Вы никогда дома не говорили о системе, о каких-то вещах, которые вас могли смутить или заинтересовать?

Н.Р.: Нет, я жила в совершенно розовом, каком-то своем мире.

Н.Б.: Эта девочка верила.

Н.Р.: Я верила.

Н.Б.: А они скрывали.

— В житейском опыте как это было?

Н.Р.: В житейском формате это…

Н.Б.: Гоголевский бульвар, вам же сказали.

Н.Р.: Это коммунальная квартира, в которой родители никогда не разговаривали между собой на важные темы. И у нас была одна комната, которую папа поделил перегородкой, отгородил для меня какой-то маленький закуток, а вторая, основная часть этой комнаты, служила кабинетом, столовой, гостиной и спальней, причем кабинетом для обоих — и для папы, и для мамы. Потому что мама тоже была профессором, физиологом, она работала с Линой Штерн всю свою жизнь. А Лину посадили в 48-м году. Поэтому мама ждала ареста даже значительно раньше, чем папа, поскольку она была правой рукой Лины Штерн. Вот такие были родители. И мне не верят, когда я говорю, что я…

Н.Б.: Подожди, но тебя берегли или просто?..

Н.Р.: Меня берегли и себя берегли. Потому что я была очень разговорчивой, очень общительной и болтливой, у меня была масса друзей, и родители очень волновались, что я могу своим друзьям что-то сказать, что…

Н.Б.: Не понравится.

Н.Р.: Поэтому, когда им надо было поговорить, они выходили на Гоголевский бульвар, гуляли по нему. А собственная спальня у родителей впервые появилась в 51-м году, когда мы переехали в кооперативный дом. С 24-го года по 51-й — сколько это? Двадцать семь лет они скитались по коммуналкам и жили в таких условиях, когда в одной комнате сочеталось абсолютно все.

— Я правильно понимаю, что для вас не существовало «чужих» до момента ареста, когда вас вдруг потащили, словно бы перепуганного кутенка, к телефону и заставили говорить, и вдруг весь мир стал…

Н.Р.: Да, другим. На самом деле потом папа вернулся, и папа очень волновался, потому что увидел во мне эту радикальную перемену. Я поняла тогда, что совершенно необязательно совершать преступления, чтобы тебя за них наказали, и это меня очень раскрепостило, то есть в своей будущей жизни я совершала много поступков, которые людям казались безумными. Я, например, пыталась передать папину книгу на Запад через немецкое посольство, они не взяли. Но это было очень рискованное предприятие в начале 70-х.

Н.Б. Самое оно!

Н.Р.: Много чего я творила. Потому друзья у меня уже все были диссиденты, и у меня был совершенно замечательный круг, я очень подружилась…

Н.Б.: Наташа, можно чуть позже об этом? Я хотела вот на чем остановиться: Лина Штерн, которая была в какой-то степени знаковой фигурой в деле Еврейского антифашистского комитета, с которой работала твоя мама и на которую у тебя с детства зуб был, насколько я понимаю.

Н.Р.: Да, естественно. Она родилась 26 августа, и я родилась 26 августа. И вместо того чтобы на моем празднике гулять, мама уезжала к Лине, и так мы встречали мой праздник.

Н.Б.: А ты ее узнала? И она тебе нравилась?

Н.Р.: Не то слово, нравилась ли она мне… Когда мы вернулись в Москву из эвакуации, как я уже говорила, оказалось, что у нас дом разбомбило. Устроить меня в детский сад было очень сложно в ту пору, и мама меня таскала с собой в лабораторию, откуда, собственно, и возникли мыши в будущем. И Лина была человеком очень строгим, она была девственницей и умерла девственницей в 90 лет, детей не любила и вообще не любила мужей и жен своих сотрудников, которые отвлекали их от работы. Поэтому мне освободили шкафчик в лаборатории. И когда слышали, что Лина идет, я бросалась в этот шкафчик, его закрывали. И потом, когда Лина уходила, меня выпускали смотреть на лягушек, как у лягушек дергаются лапки.

Н.Б.: Скажи, пожалуйста, сколь правдива версия о том, что Лина Соломоновна была единственным членом ЕАКа, которого не расстреляли, поскольку Сталин интересовался геронтологическими проблемами?

Н.Р.: Это домыслы, но думаю, что в этом что-то есть.

Н.Б.: Он верил, что она ему изобретет «средство Макропулоса» и он будет жить вечно?

Н.Р.: Примерно. Ей было 70 лет, когда ее посадили. И она выжила, пережила все перипетии тюрьмы и ссылки. И, наверное, он считал, что у нее есть какой-то секрет.

Н.Б.: Я почему собственно задала вопрос. Дело в том, что я недавно прочитала сейчас не вспомню, чьи воспоминания, кого-то из лагерниц. И там эта женщина сидела какое-то время в одной камере с Линой Соломоновной Штерн, и она ее описывает чудовищно: «Жадная, неопрятная старуха, такая чудовищная». И я была совершенно потрясена, я тебе даже отправила ссылку на это произведение, но тебе было некогда его читать.

Н.Р.: Нет, я читала — совершенно чудовищная ложь, не знаю, эта или другая, но это…

Н.Б.: Ты про академика Сахарова небось читала.

Н.Р.: Нет, про Лину — то, что она делала эксперименты на людях, какой-то мужик абсолютно сумасшедший написал в Интернете, и что мой папа был единственным, кто протестовал и выводил Лину на чистую воду. Абсолютно чудовищная ложь, чего только не печатают в Интернете!

Н.Б.: Хорошо, еще такой вопрос. Вот еще не началось «дело врачей», но, насколько я понимаю, кроме ядерной физики, потому что была нужна атомная бомба, лысенки были в каждой отрасли естественной науки. И вот твой отец, который совершенно открытым текстом говорит, что он вирховьянец. И тенденция все равно уже понятна. А вот спустя много лет ты не задавала им вопрос, как они себя чувствовали, а он там подшучивает над этой, как ее?

Н.Р.: Ольга Борисовна?

Н.Б.: Да, Лепешинская.

Н.Р.: Это очень интересная история, я должна ее рассказать. Лепешинская открыла…

Н.Б.: Погоди. Я просто недавно про нее задавала вопросы, и сейчас я тебе их перезадам. Я задавала вопросы про Лепешинскую биологу Сергею Королеву. И он говорит: она была такая пролетарская ученая, она честно верила указаниям партии. И если надо достать живое вещество из ниоткуда — значит, она его будет доставать. Она была совершенно бездарная, очень малообразованная. Да?

Н.Р.: Это правда, да, под каждым словом подписываюсь.

Н.Б.: Что за живое вещество — как бы в пыли заведутся тараканы, так?

Н.Р.: Да, в грязи, в пыли, под ногтями.

Н.Б.: А из них можно вырастить гомо сапиенс.

— Это тип сознания или тип лояльности?

Н.Р.: Это и то и другое, я думаю.

Н.Б.: А по-моему, это третье.

Н.Р.: И дремучее, абсолютно дремучее невежество, но и стремление наверх. Она же получила Сталинскую премию за живое вещество.

Н.Б.: Дело в том, что когда мы делали, в том числе с Натальей Яковлевной, некоторые программы проекта «Именем Сталина», то меня волновал все время очень шкурный вопрос — может быть, циничный и подлый. Когда в памятниках на месте гитлеровских лагерей сегодня видишь эти горы детских ботинок и очков, ты понимаешь, что они подонки, сволочи и жестокие люди, но они четко понимали, для чего все это. Вот человек — это материал: золотые зубы, волосы для набивки, кожа для абажуров. Извините меня за такое чудовищное восприятие. А когда ты думаешь: вот Иосиф Виссарионович дает условное задание условной Лепешинской — даешь живое вещество, они чего, обалдели оба? Нет, они не обалдели.

Н.Р.: Нет, я не думаю, что Иосиф Виссарионович давал какое-то специальное задание.

Н.Б.: Ты знаешь эту длинную историю про Лысенко, который вывел, по-моему, породу холодостойких коров, которые доились, как сумасшедшие, в наших холодных условиях. А потом кто-то приехал к нему на дачу, где у него была ферма (опять же это история Сергея Ковалева), и обнаружил, что его коров там сгущенным молоком поят! То есть, с одной стороны, требовались рекорды, позволяющие социализму победить, а с другой стороны, когда эти рекорды не получались, то было легко найти врага народа и всех запугать. Такой джокер?

Н.Р.: Примерно, да.

— И выходило, что нужно было производить как можно более безумную идею, чтобы нельзя было найти концов.

Н.Б.: А вот почему ядерную физику не тронули? Потому что это не были идиоты. «Нам нужна бомба, не надо нас лечить живым веществом»?! Правильно?

Н.Р.: Что-то в этом роде.

Н.Б.: Расскажи про несостоявшуюся женитьбу Якова.

Н.Р.: Лепешинская почему-то с очень большим, немыслимым пиететом относилась к моему папе. Мы жили в поселке Научный работник на 42-м километре по Казанке, и она там жила, и она приходила очень часто к нам на дачу со своей собакой Ромашкой. Это была страшная на вид старуха, очень непривлекательная, и она пыталась папу обратить в свою веру, спасти от его заблуждений. И вот она получила Сталинскую премию и очень довольная пришла к нам на дачу: вот видите, Яков Львович, вы не верили в мою науку! «Вы не верили в мою науку, а она теперь признана на самом высоком уровне, но я на вас зла не держу». Она не зловредная была старуха, просто абсолютно дремучая, но знала, чего хочет, при этом. «Будет торжество в Доме ученых, пожалуйста, приходите. Я буду очень рада, если вы придете». А папа над ней подшучивал всегда. Папа пошел и там при большом скоплении народа он сказал: «Ольга Борисовна, вы теперь самая богатая невеста в Москве. Выходите за меня замуж. А детей будем делать из живого вещества».

Н.Б.: И все?

Н.Р.: А потом обернулся к публике вокруг и сказал: «По-моему, первая половина моего предложения Ольге Борисовне понравилась, а вторая не очень». Ему…

Н.Б.: Сошло с рук.

Н.Р.: Да, на каком-то уровне.

Н.Б.: Он сам-то понимал, что он ходит по краю пропасти?

Н.Р.: Понимал, но не мог удержаться, и я в него.

— Ваш рассказ.

Н.Б.: Вы знаете, я всегда очень переживаю, когда слушаю Наташины рассказы. Потому что я не первый и даже не тридцать первый раз их слышу, и все равно все кипит внутри. Я не то чтобы не была советским человеком. Дело в том, что у меня была многофункциональная причина, мешавшая мне быть советским человеком. Папа очень любил слушать вражьи голоса. И летом мы каждый раз выезжали куда-нибудь, в основном в Прибалтику, и в этой Прибалтике, естественно, он их слушал, а жили-то в основном в одной комнате, которую снимали. И это «Би-би-си» его, с одной стороны, мне спать мешало, а с другой стороны, моей обязанностью было носить этот тяжелый приемник. Я не очень понимаю, почему я его не уронила, я бы решила этим все свои проблемы. Но с тех пор на память об этом я очень плохо сплю и я очень не люблю советскую власть. Мы жили в старом доме в центре Москвы, это был один из первых кооперативов Академии наук, «РАНит» так называемый, и дом был такой — с душком, скажем прямо, хотя всякие люди были в этом доме. Мне, наверное, было года три или четыре, когда пришел сосед с бобинным магнитофоном, и на этом бобинном магнитофоне были, как сейчас помню, Новелла Матвеева, Булат Окуджава и Александр Галич. И было четкое понимание того, что этот мир — не то, что мир за окном. При всем при том, что Наташа говорила про бег на Красной площади к мавзолею. Я же тоже очень хорошо помню, когда меня приняли в пионеры, это был ноябрь или декабрь, и нас принимали в этом самом мавзолее.

Н.Р.: Нет, в мавзолей тебя не пускали.

Н.Б.: В музее. Да, не пускали нас, а я так там и не была, кстати. И я шла домой, расстегнув пальто, чтобы все видели этот галстук. Вот это я хорошо помню. Но, с другой стороны, уже где-то к классу восьмому мое правоверие не то что поколебалось, его, собственно, никогда не было, потому что «голоса» я всегда за папой слушала. Очень хорошо помню, как, наверное, в классе 7-м я полезла к маме в шкаф стащить колготки, а наткнулась на «Архипелаг ГУЛАГ». О, как было мне интересно! Причем я его тихо положила обратно, проглотив за ночь, как положено. А потом я еще училась в школе, которая была в какой-то степени рассадником. Это была так называемая 91-я московская экспериментальная школа, в которой училось много будущих сионистов, много будущих диссидентов позднего периода. Мне было лет четырнадцать, со мной в школе сидел мальчик, мальчик как мальчик, туповатый немножко, как все они в этом возрасте. И в один прекрасный день он ко мне обернулся на уроке и произнес следующую фразу: «Жидовка проклятая, мотай в свой Израиль». А вы меня видите, у меня на лице не очень написано, кто я такая, при всем при том, что девичья фамилия абсолютно соответствовала означенной характеристике. А у меня в руках были ножницы, которые в мальчика и были воткнуты на 1,5 см. Вот такая реакция. Эффект был чудовищным, поскольку у мальчика папа был прокурор Москвы, насколько я понимаю. Нас развели, потому что они побоялись заводить какое-то дело на меня за хулиганство, там же нужно обнародовать причину. А если заводить дело на мальчика, то кто же на него дело-то заведет? И нас развели, меня просто перевели в другую школу, еще более интересную, — это была 20-я спецшкола, в которой учились внук Брежнева, внук Громыко. У нас в классе, я просто перечислю, самым смешным парнем был Валера Чкалов, внук Валерия Чкалова, безумно похожий на деда, раздолбай, чтобы не сказать крепче, феерический, плюс к этому дочери советского посла на тот момент в Испании, потом в Америке Дубинина, дети советского атташе в Великобритании, в Ливане, в Японии. Да, еще был хороший парень, кстати, приятель мой, у которого отец был заместителем заведующего отделом международной информации ЦК КПСС. И вот, я прихожу в этот класс, я новенькая, причем, более того, дети все, скажем так, упакованы. И я как-то чувствую себя…

Н.Р.: Это какой класс?

Н.Б.: Это 8-й класс, 79-й год, Афганистан, начало Афганистана. Мне ужасно хочется как-то выделиться на их фоне, а у меня нет фирменных фломастеров, у меня нет каких-то интересных книжек, альбомов, пластинок. И я провожу политинформацию в этом классе по свежему выпуску «Голоса Америки». Эффект был совершенно сокрушительный. Вызывают в школу отца, но отец, поднаторевший на тот момент в научных дискуссиях, передает совершено историческую фразу: «Ну, вот вы ее и переубедите». Таким образом, он убил двух зайцев: он спихнул ответственность с себя и от них отбоярился. Потому что в 20-й школе они тоже страшно боялись выпускать, что называется, пар из-под крышки. Кстати, еще забавное наблюдение. Уже началась перестройка, и мне рассказывали, что ученики этой 20-й школы, а школа всегда была привилегированной, были первыми, кто вывесил антиучительскую стенгазету. И информация дошла вроде как до районного отдела народного образования. Но они тоже не понимают, что делать с этими детьми, потому что вроде как, с одной стороны, эти дети непростые, а с другой стороны, вон чего творят. Но скандал со мной был чудовищный. И естественно ни в какой комсомол меня не приняли.

Н.Р.: А ты хотела, ты рвалась.

Н.Б.: Нет. Объясняю. Когда я подала заявление в комсомол, меня пригласили на комсомольское бюро класса и спросили: «А почему вы хотите поступить в комсомол?» Я ответила чистую правду, Наталья Яковлевна, прямо как ты. Я сказала: «Вы понимаете, в чем дело, я очень хочу поступить на журфак, а с фамилией Киперман и без комсомола мне там делать нечего». После чего я с позором была вышвырнута из этого бюро. Но дальше эта история имела тоже продолжение. За две недели до окончания 10 класса меня вызвали на бюро школы и сказали: «Значит так, быстро документы — и в комсомол». Я сказала: «Не пойду». И соответственно не пошла.

Н.Р.: Так ты и не была у нас в комсомоле?

Н.Б.: Я не была.

Н.Р.: С кем мы дело имеем!

Н.Б.: На самом деле это все внешний пласт. Потому что был и внутренний пласт: дело в том, что мама моя работала в Библиотеке Ленина. И тогда при достаточно большом денежном и товарном дефиците она мне приносила книжки, а читать я начала в три года. И мне кажется, что именно эти книжки и сыграли главную роль.

— Что это были за книги?

Н.Б.: Да вы знаете — все, что угодно. Я очень хорошо помню такой эпизод: я школу уже, по-моему, окончила, была симпатичной девушкой, и ко мне однажды на улице привязался юноша в костюме. А у меня в 17 лет была абсолютно четкая градуировка: если человек не читал «Мастера и Маргариту», мне с ним совершенно не о чем разговаривать. И юноша провожает меня до дома. Я ему очень быстро задаю интересующий меня вопрос и теряю к нему всяческий интерес, когда я получаю в ответ «нет». А он меня до дома проводил. И на следующий день я собираюсь выйти, уж не помню куда. И вдруг я вижу: стоит этот самый юноша, а в руках у него зелененькая книжка «Мастера и Маргариты». Он говорит: «Знаете что, я прочитал, а это вам». И тут был очень смешной момент. Моя очень интеллигентная мама посмотрела на это и говорит: «Я боюсь, что ты должна ему отдаться». Такой подарок это был по тем временам. Юноша, правда, оказался КГБшным стукачом, но дело не в этом. Поэтому я очень хорошо помню, как мама принесла журнал, почему-то он был лимитированный, из спецхрана, с пресловутым «Одним днем Ивана Денисовича». Вообще-то я ужасно не люблю, кроме этого одного произведения, всего Солженицына, мне кажется, что к литературе это никакого отношения не имеет.

Н.Р.: А «Матренин двор»?

Н.Б.: Как объяснить? Ты как физиолог, наверное, лучше меня в этом разбираешься. Я где-то читала, что в 60-е годы, если человек видел цветные сны, это было признаком шизофрении. Это правда или нет?

Н.Р.: Это тогда так говорили.

Н.Б.: Потому что потом черно-белое кино стало уходить, и к концу 80-х уже человек, видящий цветные сны, был абсолютно нормальным и естественным. И у меня такое ощущение, что «Матренин двор» — это цветные сны в прошлую эпоху. Вот «Один день Ивана Денисовича» и сейчас читать — мороз по коже, а «Матренин двор»…

Н.Р.: Может быть.

Н.Б.: Это мне так кажется.

Н.Р.: Нет, наверное, ты права.

Н.Б.: Потом я помню, что очень любила совершенно бестолковую книгу «Замок Броуди» Крона, она была настолько безысходна и безнадежна, что смотреть на мир становилось безумно приятно. А еще я хорошо помню, как я в детстве, совсем маленькая была, прочитала кого-то из советских — книжку про то, как мальчик выносит из библиотеки «Двенадцать стульев», чтобы показать какому-то своему Вовке или Ваське. Кто это, Драгунский? Не помнишь? Короче, он засовывает эту книгу в штанину и выносит ее из библиотеки, потому что ему ужасно хочется прочитать какой-то эпизод дружкам. А его ловит библиотекарша, и там начинаются чудовищные неприятности. А мне было, например, года четыре при этом. И я страшно загорелась прочитать эти «Двенадцать стульев», чтобы узнать, из-за чего ребенок-то попал в каталажку. И я помню первый раз, как мне было скучно. Потом, спустя года три я к этому вернулась. А потом еще очень хорошо помню, как у меня на уроке однажды отняли Конан Дойля, но не рассказы о Шерлоке Холмсе, я его тоже, кстати, очень люблю до сих пор, но у меня самые любимые книги — это «Затерянный мир», «Маракотова бездна» и «Отравленный пояс». И я прямо с ума сходила от этого и перечитывала по многу раз. У меня книгу отняли и написали, что, мол, детективчики почитывает на уроке, то есть учительница даже не заглянула в эту книжку. А где-то в классе девятом «Архипелаг ГУЛАГ» я уже у мамы из шкафа вытащила к тому моменту, и еще, помню, набоковскую «Лолиту» откуда-то я взяла. В 91-й школе, кстати, ходил самиздатик. Недавно мы встретились на каком-то публичном мероприятии с руководителем московской «Солидарности» Надеждой Митюшкиной. И она на меня так внимательно посмотрела и говорит: «Извините, пожалуйста, а вы в подростковом возрасте никогда не ходили в некую дворницкую на Арбате?» Тут я вспомнила, что я туда действительно ходила, в эту дворницкую на Арбате, где собиралась альтернативная компания, то есть это были так называемые дауншифтеры — люди, которые тем или иным способом отмазывались от армии и работы: мальчики шли работать дворниками, читали книжки, пили водку, играли, всякие песни пели. И первый в своей жизни самиздат я получила как раз от этой самой Надежды Митюшкиной. А еще я очень хорошо помню одну книгу, только не помню ее названия. Цинциннат у Набокова в каком произведении? Ты же не только физик, ты же еще лирик, должна знать.

— «Приглашение на казнь».

Н.Б.: «Приглашение на казнь». В классе девятом одна из дочерей советского посла в Испании вдруг принесла в школу это. И я жила у нее, а потом она говорит: «Ну, возьми на день». А я шла на какие-то подготовительные курсы в институт и забыла это в парте. И я понимаю, что, в общем, моя жизнь кончена, что надо либо застрелиться, либо повеситься, либо утопиться. И что самое удивительное, мне эту книгу вернули. Я нашла девочку, которая забрала ее из парты, и она мне ее отдала. И потом тоже было очень смешно, потому что я уже поняла, что ее нельзя выпускать из рук. Я обернула ее в обложку из-под «Геометрии», и вот, хожу я на переменке в школе и читаю. Ко мне подходит математичка, она такая въедливая дама была, говорит: «Киперман, но у тебя же все в порядке с геометрией. Что ты там читаешь?»

— Я правильно понимаю, что в ваше время было гораздо легче рисковать, чем во времена Натальи Яковлевны?

Н.Б.: Безусловно.

— Когда вы испытывали липкий страх, помимо того случая с Набоковым? Вообще, могли бы вы его испытывать в брежневский период?

Н.Б.: Вы знаете, в силу того, что я очень внимательно читала книжку Натальи Яковлевны, у меня такое ощущение, что я весь ее липкий страх испытала. Я чувствую, я понимаю, как это. Может быть, это заимствованные воспоминания — в психиатрии есть такое понятие, но это признак шизофрении. Отец, по-моему, лет в 13 проводил со мной первую политинформацию по поводу холокоста. И мне начали сниться погромы, и настолько ярко! Или «дело врачей» — я же это очень четко себе представляю. А вот мое поколение — да не было какого-то особого страха. Был очень смешной момент: у нас в 91-й школе был так называемый маткласс. И там был паренек такой кудрявый, который мне все рассказывал про еврейское движение. Он мне рассказывал про отказников, про диссидентов, говорил: «Знаешь, есть на свете человек с такой же фамилией, как у меня», — и называл имя очень известного сегодня в мире борца за права отказников Иосифа Бегуна. И в позапрошлом году я, будучи в Израиле, брала интервью у Бегуна и рассказала ему о том, что был такой мальчик Боря в 91-й школе, его однофамилец, который мне про него рассказывал, на что Бегун сказал: «Так это же мой сын!» Так что вот так вот это все происходило. Но страшно? Как вам сказать? Я песенки-то начала писать лет в 13. Сначала это были такие традиционные страдания молодого Вертера. А потом, мне было лет 17, я написала песню «Граница» с рефреном «Россия, Россия, тебя покидают враги государства — твои сыновья» и исполнила эту песню с чудовищным, бешеным успехом на турбазе Дома ученых. Но тут вылез пожилой академик и сказал: «Так, это что такое? Я сейчас в партком Дома ученых сообщу». Вся турбаза его ходила уговаривала, чтобы этого не происходило. Но нет, у меня было такое ощущение, что больше, чем советской власти, я боялась отцовского гнева. Потому что отец был человеком негневным, негневливым, но по-научному последовательным. Я хорошо помню, у нас был в квартире холодильник «ЗИЛ», и когда я бросила первый институт, папа сказал: «Ты пойдешь работать». Я говорю: «Нет, я буду писать стихи». «Хорошо», — сказал папа и запер этот холодильник. Поэтому меня его гнев страшил гораздо больше всяких прочих последствий. Еще хорошо помню, еще до перестройки я работала в какой-то конторе-никаноре. Но у меня была очень славная начальница, и в этой конторе был ксерокс. Сейчас трудно представить, какая это была великая возможность. Но отделом множительной техники в этой конторе заведовала парторг организации. И когда нам нужно было какую-нибудь антисоветчину размножить, это было замечательно. Моя начальница Эмма Михайловна шла к Алле Павловне и заводила с ней какой-нибудь девичий разговорчик, поворачиваясь задом так, чтобы загородить ксерокс. А я в этот момент быстренько множила. То есть все это в какой-то степени напоминало детектив при всем при том, что в это время людей сажали, люди подписывали какие-то письма.

И я, наверное, не могу судить папу, который, многое пройдя в юности, а он пожилой был человек, я поздний ребенок, был напуган, и, как я понимаю, он не подписывал этих писем. Все его внутреннее диссидентство заключалось в чтении самиздата и в слушании радиоголосов. Другое дело, что за это, в общем-то, тоже можно было поиметь, но не было страха. Когда мы узнали, что мой поклонник — КГБшный стукач, мы так ржали, мы его не то что не выгнали из компании. Он к нам каждый раз приходил. И мы ему говорили: «Вася, вот тебе для донесения». А вот потом, когда началась перестройка, наш сосед дядя Володя, который первым мне принес Галича, Новеллу Матвееву и Окуджаву, он преподавал гражданскую оборону на мехмате МГУ, и как-то 1 сентября он пришел жутко гордый с работы, зашел к нам и говорит: «Значит, так. Я сегодня сказал: “Дорогие товарищи студенты! Кто не слышал речь Горбачева на последнем Пленуме, не смотрел фильм “Покаяние” и не читал “Плаху” Айтматова, могут считать себя свободными от моих занятий вплоть до восполнения пробела в образовании». Это был полковник по гражданской обороне! Но время было феерическое, конечно.

Н.Р.: Я могу добавить по поводу базы Дома ученых. Я бывала на разных базах, но самые счастливые дни, наверное, провела на Гауе. Обычно мы в августе приезжали туда. Там были Окуджава, Гердт, Никитин, Лева Шилов, иногда Берковский. Вот такая была там компания. И у нас там было демократическое правительство, правление на базе.

Н.Б.: Они играли там в демократию.

Н.Р.: Да, мы играли в демократию, и я была министром культуры. В обязанности министра культуры входила организация капустника. И вот, я организовала какой-то капустник, это был год Олимпиады. Оказалось, что я организовала аполитичное действо. Кто-то стукнул.

Н.Б.: Слушай, а это на нем Зиновий Ефимович выходил с песней «Янки ноу, Зямки йес».

Н.Р.: Да, зямки йес. Это было совершенно замечательно, у нас шли разные государства: Никитские ворота, Зямбия, не помню, Лосино-Берковское.

Н.Б.: А кто стукнул-то?

Н.Р.: Не знаю.

Н.Б.: Знаешь, но не скажешь.

Н.Р.: Не скажу.

Н.Б.: Но знаешь.

Н.Р.: Подозреваю.

Н.Б.: Понятно.

Н.Р.: И нам на следующий год не дали путевок, наказали. А через год простили и снова дали нам путевки, и я опять была министром культуры, и опять мне пришлось организовывать этот капустник. И после капустника, чествуя организатора за небольшим столом, Зяма произнес замечательную речь. Он сказал: «Хочу сказать, как мы рады, что в этом году с нами опять Наташа и Володя, и как нам жаль, что в будущем году их опять с нами не будет».

Н.Б.: Это же все, понимаешь, ощущения. Смешно и весело. Правда?

Н.Р.: Да, это было счастье.

— В западной историографии идут длительные споры относительно того, что советская система в принципе была ориентирована на «разрушение человеческих связей».

Н.Р.: Конечно.

Н.Б.: Конечно.

— …Но делалось это методично, последовательно. Вы согласны с подобным тезисом? Вы так сразу обе сказали «конечно», что мне хочется немножко засомневаться.

Н.Р.: Самое страшное было в том, что мы всех подозревали.

— Еще до вашего случая с черными людьми подозревали?

Н.Р.: Нет, после.

Н.Б.: До того она была розовым поросенком.

Н.Р.: Да, я была абсолютно розовым поросенком. А после уже весь выбор друзей…

Н.Б.: Расскажи про Даниэля, про «Голубую книгу» расскажи, пожалуйста, это очень яркая история про то, как всех подозревали.

Н.Р.: Да, подозревал и Юлик в том числе, но у него были полные основания.

Н.Б.: Ты давай по порядку. Наталья Яковлевна сломала ногу. Ногу сломала?

Н.Р.: Сломала.

Н.Б.: И пошла ее выгуливать во дворе дома на «Аэропорте». Дальше будешь сама рассказывать.

Н.Р.: Вообще говоря, ты могла дать за меня интервью, освободив меня от этого полностью. Гуляю я по двору и вижу человека, которого я раньше не видела, сидит на лавочке.

Н.Б.: Красивый такой мужчина.

Н.Р.: Потрясающее лицо, качает коляску, а младенец орет, и он приговаривает этому младенцу: «Потерпи немножко, дружок, я бы сам не прочь подкрепиться, но, если мы вернемся раньше времени, нам с тобой влетит». Я смотрю, такое лицо замечательное, а на коленях у него лежит книжка Зощенко «Рассказы о Ленине». И такой диссонанс между этими рассказами и лицом этого человека. А у меня откуда-то была «Голубая книга» Зощенко, которую в ту пору не издавали, это был какой-то родительский заказ или кто-то дал. Короче говоря, я к нему подковыляла на своей поломанной ноге.

Н.Б.: С предложением, с интересным предложением.

Н.Р.: Да. И говорю: «Вы знаете, у меня дома есть “Голубая книга”, тоже Зощенко. Давайте я вам вынесу, это гораздо интереснее, чем рассказы о Ленине».

Н.Б.: Теперь на минуточку представьте себе Даниэля, который только что вернулся из тюрьмы, сидит, можно сказать, вживается в вольную жизнь, я поняла, что он взял первую попавшуюся книгу, ему нужно было осознать, что он волен. И тут какая-то профурсетка со сломанной ногой предлагает ему совершенно провокационную книжку. Что говорит Даниэль?

Н.Р.: Даниэль просто пронзил меня холодным, таким ледяным взглядом и сказал очень высокомерно: «Спасибо, меня эта книга вполне устраивает».

Н.Б.: А потом?

Н.Р.: А потом прошло несколько лет, наверное, года два. И тут наша дочь Виктория, достигнув 13-летнего возраста, а значит это шел год 78-й, пошла и сдала экзамен в художественную школу, никому звука не сказав. Ее приняли.

Н.Б.: Замечу в скобках, что ныне Виктория — известный в Соединенных Штатах Америки художник с несколько мрачным взглядом на мир, но это ни в коей степени не умаляет ее таланта.

Н.Р.: Я нашла ее табель за первый класс, она довольно прилично перешла во второй класс, единственная твердая тройка была у нее по рисованию за все четверти.

Н.Б.: Хорошо, с тех пор собачка успела слегка подрасти и подала документы в художественную школу.

Н.Р.: Документы она не подала, она пошла, сдала экзамены, а потом пришла к нам и говорит: «Соберите мне документы, меня приняли в художественную школу». Я обалдела.

Н.Б.: Пошла к кому-нибудь советоваться.

Н.Р.: Пошла советоваться во дворе. А у нас дом кооперативный, кооператив «Медик», мы росли все вместе, все друзья. Они мне говорят: «А чего ты так переживаешь? Собери какие-нибудь ее почеркушки. Тут живет замечательная художница Уварова, Ирина Павловна Уварова, покажи ей — посоветуйся». А я же понимаю: если Виктория поступила в художественную школу, значит, приоритетные направления — математика, физика, химия — со всем этим можно распрощаться. И я узнала телефон, позвонила Ирине Павловне, договорилась, что я приду. Звоню в двери, открывает тот самый человек.

Н.Б.: Тот самый красивый мужчина…

Н.Р.: …Которому я советовала почитать Зощенко. Смотрит на меня хитро и говорит: «Принесли мне почитать “Голубую книгу”?» А я все еще не знаю, кто это. Они меня сажают за стол, пьем чай, идет какой-то треп. И вдруг звонок по телефону — это звонок из Парижа, и звонит Наталья Горбаневская.

Н.Б.: На одну минуточку!

Н.Р.: На минуточку.

Н.Б.: А ты знаешь, кто это такая?

Н.Р.: Горбаневскую во всех средствах массовой информации тогда проклинали.

Н.Б.: Полоскали.

Н.Р.: Ирина берет трубку и говорит: «Юлик, Наташа звонит Горбаневская, иди, поговори». И Юлик идет, и они долго болтают. Потом он возвращается и говорит мне: «Сейчас в Париже собралась такая замечательная компания — Александр Гинзбург, Некрасов, Наташа Горбаневская». А Ирина продолжает разговаривать. Я балдею. И у меня еще такое ощущение, что я тут совершенно не к месту. При мне такой криминальный звонок — и как им, наверное, неудобно, что присутствует чужой человек, они же меня не знают совершенно. А они, нисколько не смущаясь, при мне беседуют с Горбаневской.

Н.Б.: Причем беседовали, видимо, в полный голос, потому что Наталья Евгеньевна, как я понимаю, уже тогда неважно слышала.

Н.Р.: Абсолютно, идет такой треп веселый. И когда они кончают этот разговор, я сдуру, не сдуру, а просто совершенно от всего этого обалдев, говорю: «Вы что, их всех знаете?» И тут Юлик смотрит на меня, тут уже наступает очередь Юлика удивиться, а Ирина приходит мне на помощь и говорит: «Ой, я совсем забыла вас представить, вас познакомить, это мой муж Юлий Даниэль». И я теряю дар речи. А Юлик видит мою реакцию и говорит: «Приходите завтра с утра кофе пить». Счастью моему не было никакого предела. С этого момента началось мое полное служебное грехопадение. Потому что утро начиналось с того, что звонили либо Ирина, либо Юлик и предлагали прийти пить кофе. И я приходила. Но поначалу я страшно зажималась.

Н.Б.: Потому что они великие. А я-то кто?

Н.Р.: А я кто, но вот ведь они мне доверяют. И вдруг…

Н.Б.: Вопрос можно? Диссидентское движение, как и многие другие, обрастает впоследствии кучей всяких разноплановых подробностей, разных версий происходящего. И не так давно вышла книга, я не буду ее рекламировать, в которой описывается ровно тот эпизод, который ты сейчас рассказала. Он интерпретируется в том плане, что и Юлий Маркович, и Ирина Павловна имели некую тенденцию влюбляться в людей, более того, так описываются семьи Даниэля и Богораз, но как они влюблялись, так, дескать, они и остывали. И я хотела тебе задать вопрос. Это была цитата из речи какой-то дамы, которая наблюдала некую демонстрацию на Пушкинской. Она сказала замечательную фразу: «Господи, как бы я их всех уважала, если бы я их так близко не знала». Вопрос понятен?

Н.Р.: К Юлику и Ирине это никакого отношения не имеет. Бесконечное уважение, которое я к ним испытывала и испытываю, продолжаю испытывать — ни разу никаким, даже самым мелким пятнышком…

Н.Б.: А почему они тебе доверять-то начали так?

Н.Р.: А Бог его знает. Из-за истории с папой, наверно. Из-за того, что я из такого гнезда.

Н.Б.: «Голубую книгу» пихала?

Н.Р.: «Голубую книгу» пихала. Еще могу сказать вот что: конспирация, конспирация и еще раз конспирация в этом доме была поставлена очень плохо. Они через пару месяцев после того, как мы познакомились, уезжали в Прибалтику, так дали мне ключи от квартиры и просили вынимать их почту. А это ведь была битком набитая самиздатом квартира, как бомба, готовая взорваться. И вот они совершенно меня не знают, понимаешь, и дают мне ключи.

Да, Юлик видел, как я зажимаюсь. И вот лютый мороз, градусов 18, я вижу Юлика — они жили тогда в другом подъезде — он выходит из подъезда в летней рубашонке и идет через двор, входит в наш подъезд, и вскоре я слышу звонок в дверь. На пороге стоит Юлик и говорит: «У вас нет молотка?» Я говорю: «Юлик, вы что, с ума сошли? 18 градусов мороз. Вы что, в своем подъезде не могли попросить молоток?» И он мне так обиженно говорит: «Я что, по-вашему, похож на человека, который станет у кого попало просить молоток, который ему совершено не нужен?» И вот так он разрядил обстановку, мне стало легко и весело, я перестала зажиматься.

Н.Б.: Недавно у меня был такой интересный опыт: я составляла письмо на волю. Это как раз сделали очередное мероприятие в поддержку узников Болотной. И я сначала взяла их письма, а потом я решила, что мне их писем мало, и я отобрала какие-то письма Николая Робертовича Эрдмана, там, где подпись «Твой сын Мамин-Сибиряк», какие-то письма расстрелянных на Сандармохе, какие-то письма я взяла 60–70-х годов. И в какой-то момент я рассылала готовое письмо по всем своим знакомым. И звонит мне Санька Даниэль и говорит: «Слушай, всех опознал, не могу понять, кто написал, там такой был пассаж, что, если бы у меня попросили решать биквадратные тригонометрические уравнения, вот тут я бы точно запросил помилование. Кто автор этого?» Я говорю: «Твой отец». То есть он не опознал. Вот так вот.

— Хотелось бы все-таки вас спросить о более общем контексте. Любопытно, как вы вообще реагировали, скажем, на внешний мир?

— Обычно считается, что для советского человека внешний мир существовал исключительно как легенда, сказка, что есть какая-то заграница, то есть внешний мир не должен был быть побуждением к критической оценке того, что происходит здесь. А как вы воспринимали его? Каким был образ другого? Образ того, что за границами СССР, или, скажем, того, что формировалось до СССР? Скажем, какое впечатление вызывали дореволюционные вещи, здания или то, что доносилось из западной культуры ХХ века и т.д.?

Н.Р.: С одной стороны, жили мы на Соколе, а рядом был Липан, атомный институт, там стояли все самые главные глушилки в Москве, поэтому мы не слышали «голосов», а слышали их только на даче, при этом даже не на собственной даче, а недалеко жил очень известный историк — Вениамин Ильич Каплан, и папа к нему бегал слушать «голоса» наискосок от нас, а потом возвращался и устраивал политинформацию. Поэтому напрямую я никак с «голосами» не общалась, а исключительно в папиной интерпретации — Рабинович напевал. Но этого было, наверное, достаточно. При этом, конечно, основным источником выступал самиздат и еще тамиздат какими-то невероятными путями. Это был 56-й или 57-й год, уже после ХХ съезда. Из Израиля приехал президент Израильской академии наук, совершенно очаровательный Амос Дешалит. Он приехал на самом деле на какой-то конгресс физиков-ядерщиков в Минск, по-моему, но у него в Москве были родственники. И он, естественно, их навестил впервые в жизни. Но родственники не говорили по-английски, а я почему-то говорила, поскольку я Агату Кристи читала. Вообще в школе был французский, в университете немецкий, но по-английски изъясняться я могла.

Н.Б.: Само зародилось, как живое вещество.

Н.Р.: Как живое вещество, точно. И они меня попросили помочь. И я встретилась с Амосом. Ну, влюбилась, не влюбилась, но покорена была абсолютно.

Н.Б.: Чем, заграничностью?

Н.Р.: Нет. Это был сгусток интеллекта, красоты, остроумия. И он мне сказал, что он хотел бы пригласить меня в Израиль работать в Вайсмановском институте. А я сказала, что это совершенно несбыточно. Он сказал: «Почему? Я буду за это бороться». И он потом радиопрограмму сделал в Израиле и рассказывал о встрече со мной. Но папа и мама сказали категорическое нет. У папы были приглашения за границу до войны, перед войной — Пастеровского института в Париже, а потом от Вайсмановского института в Израиле, но он не хотел уезжать, у него были такие глубокие российские корни. И у мамы.

А вообще американцы казались мне какими-то небожителями, и когда я впервые прилетела в Америку — не знаю, чего я ожидала, но меня просто потрясло, что они так похожи на нас, только выражение лиц и осанка другие.

Но вообще-то живых контактов до Горбачева практически не было, и я мало что знала о другом полушарии.

Н.Б.: Ты лучше расскажи, как ты уезжала, — это очень яркая история по поводу провокативного влияния внешнего мира на судьбу конкретно взятого ученого. Война в Персидском заливе. Я начинаю.

Н.Р.: Было не так на самом деле, то есть так, но не сначала. А когда я училась в первом классе, наш класс повели в театр. И это был, может быть, мой первый театр в жизни, и я очень была впечатлена этой пьесой, она была о страшной жизни американских детей в Америке, там они ходили в лохмотьях, их били линейкой по рукам, они недоедали, и песня была что-то такое…

Н.Б.: «Я бедный Томми» или Джимми.

Н.Р.: Типа того. И я страшно плакала прямо с первого действия до последнего, а потом пришла домой и буквально на коленях умоляла родителей, чтобы они усыновили хотя бы одного американского ребенка.

Н.Б.: А лучше всех.

Н.Р.: А лучше всех, но на это я не рассчитывала, это как в одном из моих любимых анекдотов последнего времени: две блондинки разговаривают, одна говорит: «Сейчас бы прилетела фея и принесла бы мне 50 тысяч долларов». А вторая говорит: «Чего ты так мало просишь? Проси миллион». Первая отвечает: «Что ты? Это нереально». Вот усыновить всех — это же было нереально. И я никак не могла понять, почему мои родители, такие добрые, такие отзывчивые, к этой идее прохладно относятся? Я довольно долго с ней носилась. Так вот, в конце концов, уезжает наша дочь в Израиль, и остановить это абсолютно невозможно. Если она чего решила, выпьет обязательно. Уезжает в Израиль, это март 90-го года. И связь с Израилем очень резко ограничена. Надо заказывать разговор за неделю, и только по ночам, и только ветеранам Великой Отечественной войны или Куликовской битвы, что примерно одно и то же, потому что простому смертному дозвониться в Израиль в те годы было безумно сложно. А ведь надо еще при этом, чтобы она оказалась на месте. И тут меня вдруг приглашают в Университет штата Юта приехать и поработать у них один семестр. И я лечу туда на семестр, честно отрабатываю этот семестр и улетаю из Солт-Лейк-Сити в Москву, а самолет летит через Нью-Йорк. И когда он приземляется в Нью-Йорке, начинается война в заливе. Я выхожу на пересадку, и все мониторы аэропорта JFK показывают, как ракеты летят на Израиль, и обсуждают, какая там начинка — биологическая, химическая, ядерная. CNN совершенно жутко тогда нагнетали и провоцировали этот страх. По CNN говорят, что всем израильтянам раздали противогазы и велели задраить окна. А я знаю, что Вика живет в мышиной норе, окна там вообще не закрываются, там огромная щель.

Н.Б.: А противогаз она из гордыни не возьмет, это надо знать Вику.

Н.Р.: Нет, не так, у меня большая-большая благодарность, я бы сказала, к Саддаму Хусейну, потому что ей и ее будущему, а теперь бывшему мужу Мише пришлось вынуть кольца из носов, потому что не налезали противогазы.

Н.Б.: А чем тебе кольца-то в носах мешали? Ругательное влияние внешнего мира — это именно то, что я хотела доказать.

Н.Р.: Я была недостаточно, видимо, подготовлена, недостаточно цивилизована. Короче говоря, иду я по аэропорту, у меня ватные ноги. Я подхожу к этой пересадке, и я понимаю, что если я сейчас полечу в Москву, то никакой связи с Израилем не будет. Ее и в мирное время было очень трудно получить, а в войну уже не будет совершенно. Я никогда о ней ничего не узнаю, никогда ничем не смогу помочь. Короче говоря, я подошла к этой пересадке на Москву и сказала: «Я с вами не лечу, пожалуйста, достаньте мой чемодан, и я остаюсь здесь». И вот это было такое судьбоносное решение. Потому что с тех пор прошло 23 года. И я с большой радостью приезжаю сюда, навещаю друзей. Но делать в науке то, что я делала в Америке, я здесь близко бы даже не могла — это я к тому, что я делала там, оставшись. Но дело не в этом, а в том, что вот я получаю свой чемодан. Мне никто и слова не сказал, то есть поблагодарили за информацию, вытащили и отдали мой чемодан. Раньше бы — до Горбачева — связали и посадили в самолет, а оттуда в лагерь.

Н.Б.: Тогда еще не было терроризма, поэтому они не боялись никаких эксцессов.

Н.Р.: Чемодан-то вытащили.

Н.Б.: Да, но ты же аэропорт можешь взорвать. Так-то — один самолет, а так — целый аэропорт.

Н.Р.: Нет, таких соображений тогда не было. А мне надо было решать, что делать дальше со своей жизнью. У меня был очень хороший студент в Химфизике. Хорошо все-таки быть хорошим педагогом, в конце концов, это окупается! Он был потом аспирантом в Химфизике, а в этот момент он был постдоком в Колумбийском университете. Он жил в Нью-Йорке. И я очень дружила с ним и с его семьей, его женой. И я поехала к ним и три недели просидела, просто боясь пошевелиться, на полу, уставившись в CNN, который показывал, как летят ракеты на Израиль. Один раз я дозвонилась Вике, и мы с ней поговорили, хотя даже из Америки было очень трудно дозвониться. Как только летела ракета…

Н.Б.: Вся связь накрывалась медным тазом.

Н.Р.: Все Штаты звонили в Израиль. И один раз я добилась телефона. И, значит, работает CNN, и работает телефон, и я слышу такое у-у-у-у-у — гул. И она мне говорит: «Слушай, я должна идти в бомбоубежище». И в этот же момент CNN сообщает, что на Израиль летит очередная ракета.

Н.Б.: Ужас!

Н.Р.: И это был, конечно, решающий момент. А в это время Советский Союз, тогда еще Советский Союз, очень сочувствовал Саддаму в его справедливой, святой борьбе с Израилем и с Америкой. И все ходили к американскому посольству швырять помидоры. И это все CNN тоже показывает. А последней каплей было то, что работала-то я в Химфизике, в Институте химической физики, и соседняя лаборатория называлась отделом твердых взрывчатых веществ. И я понимала, что начинка этих летящих на Израиль ракет — это то, что сделали мои приятели и чем сейчас пытаются убить мою дочь.

Н.Б.: Ты знаешь, надо тебе сказать, что не все так страшно было на самом деле. Я беседовала очень со многими бывшими отказниками и спрашивала их о том, что повлияло на их желание уехать. И вот то, что ты сейчас говоришь, — про эти твердые взрывчатые вещества, — очень работало, только оно начало работать много раньше, чем тот период, о котором ты рассказываешь.

Н.Р.: Но у меня же задержка в развитии, ты знаешь.

Н.Б.: Кто тебе сказал? Война 67-го года…

Н.Р.: Ой, да, это папа, война 67-го года. Папа летит, папа ловит каждое слово от Вениамина Ильича Каплана. И я вижу, как папа летит, как на крыльях, от каплановской дачи к нам и кричит: «Победа! Победа!»

Н.Б.: Так вот, как рассказывают шестеро из десяти опрошенных о том, что стало для них поворотной точкой: «Я работал в науке, я работал в научном производстве, и когда была война 67-го года, я понял, что я делаю оружие против своих соплеменников — я никогда этого делать не буду». Так что очень многих наших, скажем так, соплеменников уже к тому моменту и не было в отделе твердых взрывчатых веществ.

Н.Р.: Были, были. И были мои приятели при этом. Мы с ними ездили по стране от общества «Знание», я путешествовала очень много по стране таким образом, несла свет научно-технических знаний в народ, и нас была целая компания.

Н.Б.: Израильская военщина известна всему свету.

Н.Р.: И эти мои приятели у меня не вызывали тогда протеста. Был еще один момент во время Афганской войны. Меня Академия наук послала в командировку читать лекции в Таджикистан — в Душанбе, в тамошнем физтехе. И я поняла, что для меня это единственная возможность увидеть Памир. А в это время шла Афганская война. Я очень хотела полететь на Памир в Хорог. Я пришла домой, достала машинку «Эрика», взяла командировочное удостоверение и рядом с городом Душанбе напечатала «Хорог». И отправилась под занавес, почти перед концом рабочего дня в милицию, чтобы мне поставили штамп, Хорог — это граница. Паспортист меня спрашивает: «А где отношение от Академии наук?» Я говорю: «Ой, я забыла. А как мне быть? Я завтра в 9 утра улетаю, вот мой билет на самолет». И он, добрый человек, штампует мне паспорт.

Н.Б.: Фальшивомонетчица, ко всем прочим тайным грехам! Этого я не знала, кстати.

Н.Р.: Когда я прилетела и прочитала там свой цикл лекций вместо двух недель за 10 дней, я сказала, что на оставшиеся четыре дня лечу в Хорог, а Хорог — самая-самая граница, там аэропорт поделен, река Пяндж течет, одна сторона афганская, а другая наша. И существует договоренность, что они не сшибают самолеты друг друга. А ущелье очень узкое, и летит такой самолетик, одно крыло в Афганистане, другое крыло в Советском Союзе. И вот этот самолет приземлился, приставляют лестницу. Короче говоря, там было много разного во время этого визита, но один момент был, когда я решила, что вместо того, чтобы лететь обратно, я поеду на грузовике через перевал, второй по высоте в мире. И договорилась с каким-то очень симпатичным стариком, который даже немножко говорил по-русски. И мы с ним поехали. И едем мы, едем, Пяндж становится все шире и шире, то он был такой узкий, а тут он расширяется. И вдруг в какой-то момент у меня такое впечатление, что начался камнепад, — такой грохот. И выходит какой-то беленький солдатик на дорогу, а я ищу глазами, откуда камни валятся, а солдатик останавливает наш грузовик. Мы стоим, а впереди мост, и это единственный мост через Пяндж, мы доехали уже до, как это называлось, большой погранзаставы. И мы стоим, грохот этот продолжается. И я спрашиваю этого старика, почему мы стоим. А он мне говорит: а куда ехать? Впереди стреляют. И тут я соображаю, что этот грохот, который я принимала за камнепад, вовсе не камнепад, это стрельба, и прямо впереди ниша, и из нее торчит дуло танка, а дальше еще одна ниша, из нее тоже торчит дуло. И вот они-то и стреляют на ту сторону реки. Я спрашиваю: почему стреляют? Этот старик мне объяснил, что была договоренность не сшибать самолеты и вертолеты, а накануне пришли какие-то новые басмачи с заплечными ракетами и сшибли наш вертолет. И теперь наши солдаты пошли через мост туда разбираться с этими басмачами, и эта стрельба — это артиллерия их таким образом поддерживает. И я понимаю: справа скала, слева река, и мы стоим, открытые всем ветрам, деваться некуда, спрятаться некуда. И вот был жуткий момент, когда я поняла, что больше всего на свете мне хочется, чтобы они как можно скорее там разобрались с этими басмачами.

Н.Б.: Наши с этими.

Н.Р.: Наши с ихними, чтобы они не стрельнули вот этой ракетой в меня. Понимаешь, как меняется психология?

Н.Б.: Конечно. Наши всегда разведчики, а ихние всегда шпионы.

Н.Р.: Нет, не в этом дело, а в том, что ты сидишь и ты под обстрелом, ты не хочешь, чтобы в тебя сейчас стрельнули таким образом. А чтобы не стрельнули, надо пойти и стрельнуть в ответ.

Н.Б.: Превентивно.

Н.Р.: Превентивно, да. Это был для меня очень серьезный момент в жизни, когда я осознала, как легко все это видеть, критиковать и отрицать отсюда, из Теплого Стана, и как сложно, когда речь идет о твоей собственной жизни.

— А что же «внешний мир» Нателлы?

Н.Б.: Не знаю, насколько сие пристойная история, но я ее все равно расскажу. Дело в том, что мой отец в свое время уехал работать в Китай, когда Сталин и Мао были братьями навек, и был оттуда изгнан, скажем так, за чрезмерное женолюбие. И спустя много-много лет, это был уже конец 80-х, папа съездил в Китай, вернулся, вызвал меня в коридор, говорит: «Слушай, как постарели мои бабы!»

Н.Р.: Итальянок любил?

Н.Б.: Папа всех любил, папа был всех-сексуал, и я этим горжусь. И более того, когда он умер, а был такой очень старый академический институт, в котором он работал…

Н.Р.: Он в ИОХе работал.

Н.Б.: Это был старый институт, там уже очень мало было молодых лиц. И на поминках там была такая дама, она была, интересная, кстати, тетка, — Екатерина Павловна Каплан, и собственно к Каплану она имела отношение ровно такое, что она вплоть до 37-го года была за ним замужем. А когда его арестовали, этой Кате Фроловой сказали: значит, так, фамилию меняем, от мужа отказываемся, и все будет хорошо. Нет, сказала она, и осталась Катькой Каплан на всю жизнь. Папа ее всегда так живо описывал, она была такая сушеная вобла. И когда были эти поминки, она встала и сказала: «Я не буду говорить о научных заслугах Савелия Львовича, я скажу, как он любил женщин». И тут я поняла, что поминки удались. Поэтому я смело рассказываю эту историю. Но я все-таки вернусь к теме внешнего мира. Очень было интересно: вот эта 20-я школа моя привилегированная, там же много было детей дипломатических работников, которые приносили какие-то истории, при этом они были правоверные. И вот этот когнитивный диссонанс как-то не работал. Почему у нас такая хорошая страна, но нет фломастеров, или почему у нас такая замечательная страна, а какие-нибудь книжки ввозятся из-за рубежа. Я же очень хорошо помню, как отец из Болгарии чемоданами возил эти книги, и за книжки было обидней всего. Я очень хорошо помню свою самую первую поездку в Америку, это, наверное, был год 2003-й. Когда я вернулась, мне позвонила моя маникюрша и очень сурово спросила: «Значит так, что такое Америка, но в двух словах?» Я обалдела: как это можно! И нашлась: «Танька, ты знаешь, везде, где написано Exit, есть выход». Вот это было мое самое яркое ощущение, но при всем при этом это было уже после 11 сентября. Потому что очень страшное было ощущение 11 сентября, наложенное на много всего.

Дело в том, что у меня в этот период очень тяжело болел муж, он лежал в реанимации. И я как бы жила все время в этой реанимации. И я приезжаю на работу, шеф наш отсутствует: между прочим, очень хороший способ предсказать какие-нибудь глобальные неприятности, когда Венедиктова нет в Москве, большой очень шанс, что что-нибудь случится. Его не было в Москве, и я иду мимо кабинета, вижу, коллеги стоят, они взахлеб что-то смотрят, а у меня совершенно другие проблемы. И они мне говорят: «Иди, погляди». И я вижу какие-то рушащиеся здания. Я говорю: «Ребята, вы отстаньте от меня». Потом я приезжаю в больницу к мужу. И тут меня отзывает в сторону лечащий доктор. Слушайте, говорит, я тут в Америку собрался. Я говорю: «И что?» И тут до меня доходит, что что-то произошло. Потом я приезжаю домой и вижу этих самых, извините, пляшущих арабов на экране телевизора. А потом приходит моя мама, которая плачет. Я спрашиваю, что случилось. Она говорит, что Белка, подруга ее лучшая, работала как раз в госпитале в Нью-Йорке. Я говорю: «Мама, сейчас позвоним, все нормально». И я начинаю звонить в этот госпиталь. Вы, наверное, можете себе представить, что в этот момент происходит в Нью-Йорке. Я дозваниваюсь. И мне очень спокойно говорят: «Мадам, не волнуйтесь, мадам Верховская уже неделю как в отпуске, она сегодня звонила, она находится в Европе, она по понятным причинам не может вылететь».

Я этот внешний мир воспринимала с чудовищной завистью, пока однажды вместе с Натальей Яковлевной Рапопорт мы не поехали замечательным маршрутом из города Солт-Лейк-Сити в город Лас-Вегас через каньоны. А надо сказать, что место, где она живет, — это мормонский штат, который имеет свои определенные особенности. Я потом ее попрошу вернуться к истории о том, как она на работу устраивалась там. Но все эти рассказы ее к тому моменту я знала, но я искренне считала, что это твой местный мормонский темперамент. И вот мы едем по прекрасным местам, дивная красота совершенно, останавливаемся в мотеле, в котором заранее заказаны места. Да, а происходит это все в еврейский Новый год Рош ха-Шана. И мы естественно собираемся это где-то отметить. Мы только устроились в гостиничный номер, идем в ресторанчик, нам приносят меню, и мы говорим: да, хорошо, меню. А где винная карта? И тут тетка, у которой я прошу винную карту, на меня смотрит пристально, низко голову наклонив, и говорит: «Нет у нас винной карты». Вот буквально так. По-английски очень трудно такую интонацию изобразить. Я говорю: хорошо, тогда мы принесем с собой. Она покрывается малиновыми пятнами и говорит: «Ни в коем случае». А потом текст интонационно выглядит так: знаете, что — жрите у себя в комнате и делайте там, что хотите. А я не понимаю, что такое, люди хотят выпить, Новый год. И тут мне Наталья Яковлевна говорит: «Послушай, но это же мормоны, у них же нельзя ни чай, ни кофе, ни алкогольных напитков. И надо сказать, что кофе в этой гостинице нам утром подали такой, что я его бы тоже запретила законодательно. А потом уже я решила закурить, не в комнате, выйдя на крылечко собственного коттеджа, и тут проходившая мимо горничная в меня плюнула. И вот тут моя зависть к окружающему миру закончилась вплоть до…

Н.Р.: Позору я натерпелась с этой Болтянской — ужас!

Н.Б.: Что такое? Почему?

Н.Р.: Пьет, курит.

Н.Б.: Я не буду никому рассказывать, как в 8 утра в городе Лас-Вегас на автобусной станции с профессором университета Натальей Яковлевной Рапопорт… Рассказывать дальше?

Н.Р.: Рассказывай, рассказывай.

Н.Б.: Из горла мы пили водку.

Н.Р.: У меня тоже есть хорошие воспоминания на эту тему.

Н.Б.: Но на самом деле зависть к окружающему миру вернулась в 2008 году, когда я побывала в Австралии. Весь мир очень изменился после 11 сентября, это понятно. Единственная страна, в которой этих признаков не было, это была Австралия. У моих тамошних друзей — австралийцев еврейского происхождения — была большая трагедия, потому что дочка, как в песне, вышла замуж за араба, дочка уже развелась сейчас-то, но они тогда не могли ей объяснить, что, скорее всего, это ничем хорошим не кончится. Потому что в Австралии нет ксенофобии. Знаете, я очень часто видела в Америке наших бывших соотечественников, которые живут на велфере, и они ненавидят Америку, такие люди есть в Израиле, такие люди есть в Европе. А все наши бывшие соотечественники в Австралии фанатично любят эту страну. И когда там лесные пожары, все наши ребята идут спасать коал, а потом я помню, как я разговаривала с одной бывшей одесситкой с непередаваемым акцентом. А у них тогда был референдум по части того, отделиться от Великобритании или нет, законодательно. Я говорю: «Зина, но ты голосовала?» Она говорит: «Да, конечно». Я говорю: «И как ты голосовала?» — «Не надо нам отделяться». — «А почему?» — «Да мы любим нашу королевочку». Господи, как же я хочу любить какую-нибудь королевочку, и не за что-то, а просто потому что вот. И когда они вот этот свой флаг вешают в домах, а ведь после 11 сентября это стали делать очень многие, произошел всплеск патриотизма, они все прекрасно знают, они все знают прекрасно недостатки этой страны, но как-то они по-человечески любят ее. И главное провокативное влияние внешнего мира на меня заключается в чудовищной зависти к тем, кто имеет возможность любить свою страну, как бы это сказать, без оговорок.

Н.Р.: Из первых моих впечатлений от Америки: меня абсолютно поразила и тоже вызвала зависть удивительная вера американцев в то, что от них что-то зависит.

Н.Б.: Да-да. Но я же могу проголосовать так, а не эдак. Я же могу написать моему конгрессмену.

Н.Р.: Они непрерывно пишут, против чего-то протестуют, что-то требуют, и главное, что они уверены, что этот голос будет услышан.

Н.Б.: Наташа, расскажи, как ты на работу устраивалась. Это шедевр, он должен обязательно прозвучать.

Н.Р.: Это постоянно рассказывает Городницкий на своих концертах.

Н.Б.: Ему это так нравится. Мормонское существование, конечно, накладывает свой отпечаток, потому что мормоны не пьют и не курят.

Н.Б.: Они делают только одно — у них по многу жен.

Н.Р.: Нет, это незаконно.

Н.Б.: Но потихоньку у них много жен.

Н.Р.: В штате, наверное, 2 миллиона человека, и всего 40 тысяч многоженцев, но, правда, у каждого примерно по пять детей, значит, примерно там 200 тысяч детишек находится на попечении штата…

Н.Б.: Но университет…

Н.Р.: Наш университет секулярный, он принадлежит штату. А есть университет мормонский, который принадлежит Мормонской церкви. И я получила грант от Национального фонда науки, который мне давал возможность поехать куда-то поработать год не в своем университете. Но, к сожалению, проект, который был одобрен этим грантом, я начала с мормонским университетом, и мне пришлось остаться в Юте и работать с мормонским университетом. Сначала они мне прислали бумагу, которую я должна была подписать, о том, что я не пью ни чай, ни кофе, не пью алкогольных напитков.

Н.Б.: Не хожу в брюках.

Н.Р.: Нет, это отдельно. Не курю и не сквернословлю, соблюдаю кодекс одежды. Вот относительно брюк — сейчас это разрешено. И пятый пункт был — никаких внебрачных связей. Точка. А все предыдущие пункты были на кампусе и вне кампуса, я не курю на кампусе и вне кампуса, кофе, чай не пью на кампусе и вне его. А этот просто — никаких внебрачных связей, и все. И тут я не удержалась. Конечно, позвонила своему мормонскому куратору. Говорю: с пятым пунктом у меня, как всегда, проблемы — это на кампусе или вне кампуса, относительно внебрачных связей. Он мне сказал, чтобы это был последний раз, когда я шучу святыми вещами. И потом я пришла на интервью, а интервью было в несколько слоев. Интервью я должна была пройти, потому что университет принадлежит церкви, и они очень заботятся о том, чтобы их паства не подверглась дурному влиянию. Поэтому первое интервью было с проректором университета.

— Как это происходит, целая комиссия или иначе?

Н.Р.: Нет, один на один, и очень, кстати, славный человек. И он меня спрашивает, какие мои религиозные взгляды. Я ему подготовила такой ответ, чтобы они на меня не рассчитывали, но, с другой стороны, и не обидный для них. Я ему сказала, что я ни к какой организованной религии не принадлежу, этот вопрос для себя не рассматриваю, что стенки между религиями воздвигнуты людьми, а не Богом, что это приносит очень много вреда, кровопролития, поэтому я этот вопрос для себя не рассматриваю. После этого он меня спрашивает: «А мужу вы изменяли?» Я как-то к первому вопросу была готова, а ко второму нет. У меня просто челюсть отвисла. Я говорю: знаете, меня даже муж никогда об этом не спрашивал. Он говорит: «Вы поймите, что мне никакого удовольствия не доставляет вам задавать эти вопросы. Но у меня есть список, по которому я обязан вас опросить». Кое-как мы с ним проехали по этому списку. Потом было интервью еще с деканом факультета, а потом меня привезли на самые верхние этажи власти в святая святых, можно сказать, мормонской церкви. У нас единственный небоскреб в городе — это мормонский офис. И вот там сидит такое мурло, безумно похожее на тех, что у нас в советское время были по идеологии, и это было последнее интервью. И он начинает меня спрашивать, задает все те же вопросы, про религию, я ему свое. Он меня спрашивает, провела ли я свою жизнь в благочестии и в пуританстве. Я ему говорю: «Что вы имеете в виду?» Он говорит: «Вы не знаете, что такое благочестие?» Я говорю: «Я думаю, что я знаю, что такое благочестие, не знаю, что вы имеете в виду». — «Например, вы вышли замуж, будучи девушкой?» Они нанимают на работу полного профессора, и он мне задает такой вопрос. Ну невозможно на этот вопрос отвечать!

Н.Б.: Ты же ответила.

Н.Р.: А я молчала-молчала, потом говорю: знаете, не помню. И он понимает, что от меня надо очень быстро избавиться, иначе я скажу что-нибудь, что помешает им получить те огромные деньги, которые у меня в мешке за спиной. И он мне говорит: «Согласно нашей информации (вот еще формулировочка!) вы тут провели больше года без мужа. А вы же еще не старая женщина. Как вы провели этот год?» Я говорю: «Знаете, в вашем штате у меня не было шансов». И он понимает, что надо скорее, скорее от меня избавиться. Он говорит: «Я подписываю вашу характеристику. Я вас поздравляю, вы можете работать». А на следующий день я сижу у себя в университете, и вдруг звонок, и прибегает мой студент, еще не было мобильников, и говорит: «Вас срочно просят к телефону». И звонит зав. кафедрой, на которой мне предстоит работать, и говорит: «Тысяча извинений, я понимаю, что ваше время очень ценное, я понимаю, что я его занимаю, но я буду очень короток. Дело в том, что вы вчера блестяще прошли три интервью, но оказалось, что их должно было быть не три, а четыре. И четвертое интервью должно было быть со мной. Мы совершенно забыли вас спросить: какая сфера ваших научных интересов?» Вот такая была история с моим поступлением на работу в мормонский университет.

— И, наверное, последний вопрос на сегодня. Что для вас главное политическое и моральное событие ХХ века?

Н.Р.: Я думаю, что ХХ съезд, а потом Горбачев. ХХ съезд просуществовал, так сказать, недолго, но все-таки это была такая струя свежего воздуха — доклад Хрущева на ХХ съезде.

Н.Б.: Больше, чем Горбачев?

Н.Р.: В ту пору…

Н.Б.: Нет, но сопоставить уже можно.

Н.Р.: Сопоставить? Нет, для меня, конечно, в моей личной жизни Горбачев был важнее, но какое-то сходство было в надеждах, потому что этим свежим ветром выдуло на очень короткое время все это мракобесие, и вдруг показалось, что, может быть, мы будем жить, как люди. XX съезд — это было огромное событие в нашей жизни, просто огромное. Я была на втором курсе университета, и начиная с этого времени я знала, что я буду бороться, как могу, за то, чтобы это сохранилось.

Н.Б.: Вы говорите сейчас о влиянии позитивном?

— Или другом. Оно может быть даже не русским, не советским.

Н.Б.: Нет, их на самом деле ведь много. Потому что я, кстати, соглашусь с Наташей по поводу ХХ съезда. Когда вы задали этот вопрос, я мучительно открывала рот, я поспорила с собой, что она назовет ХХ съезд, и выиграла. ХХ съезд, безусловно. Если брать последние 15 лет, это уже XXI век, но это все равно наш век, то, наверное, судьбоносное решение Бориса Николаевича о престолонаследии, и это очень негативная история. А из последнего времени, вы знаете, очень любопытно, но, пожалуй, история с Викиликс. Упомяну как негатив и 11 сентября, о котором мы сегодня говорили. Но с Викиликсом там все-таки очень интересная коллизия. Дело в том, что в какой-то степени действительно Ассанж является наследником антисоветского самиздата, поскольку основная его функция — нарушение монополии на информацию. И как сегодня мы с американкой понимаем, что, наверное, он поступил дурно, но, с другой стороны, тайное становится явным. И все мы когда-то смотрели старый фильм, ему масса ремейков, — «Три дня кондора». Мы прекрасно понимаем, что все спецслужбы мира одинаковые, и, наверное, чем больше будет условных Викиликсов, тем меньше будет возможности манипуляций большими массами людей со стороны этих спецслужб.

Н.Р.: Да, манипуляций сознанием.

Н.Б.: Вот это мое очень частное мнение. Хотя еще раз, наверное, по порядку это будет так: это ХХ съезд, совершенно соглашусь с Наташей, это горбачевская «оттепель», которую мы очень бездарно потеряли, чтобы не сказать слово крепче, это ельцинское решение о том, что надо передать власть тому, а не иному, это 11 сентября и это Викиликс.

— Благодарим!

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков