Сценарное прогнозирование на Украине: версия историков

Беседа философов и историков Александра Марея и Андрея Тесли.

— Украинская ситуация показала, насколько меняется вообще политическая конфигурация в европейских отношениях. Потому что, с одной стороны, последняя украинская революция, продолжающаяся ныне, очень напоминает революции в Европе конца 80-х годов с их народным восстанием, отрешением главы государства, восторженными демонстрациями и ускоренным путем в Европу. Словом, очень напоминает события 25-летней давности в Венгрии или Чехословакии. С другой стороны, эти события — вызов для Европы в отличие от того, что совершалось прежде. Потому что если тогда Европа была готова принять своих восточных соседей, видела в этом реализацию своего предназначения — начало осуществления проекта «Европа» наравне с глобальным проектом «США» или эпохальным проектом «СССР», то теперь мы видим, что Европа не вполне уверена, как реагировать на происходящее. Если посмотреть любую немецкую или французскую прессу или заявления официальных лиц Германии или Франции, видно, насколько неожиданной стала сама ситуация политического обострения в Украине. Как вы объясняете, почему Европа не узнает в украинской революции ситуацию, с которой она уже работала 25 лет назад?

Андрей Тесля: Во-первых, я бы начал с того, что, на мой взгляд, схожесть ситуации сугубо внешняя, то есть мы видим картинку, которая отчасти нам напоминает 1989 год. И, следуя этой картинке, мы дальше строим аналогию. Но если мы посмотрим базовые пункты, то мы увидим, что различия гораздо более существенные, чем сходства. Первый самый очевидный пункт в том, что откуда они уходили в 1989 году? Они уходили из Варшавского блока, было понятно, откуда они идут, было понятно, куда идут.

Второй момент, с этим же связанный: сами революции были революциями обретения суверенитета, то есть, если говорить о ситуации народных демократий, вполне понятно, что статус этих режимов был достаточно сомнительный относительно того, насколько они вообще являются режимами данных государств, сама ситуация Варшавского договора, сама степень советского контроля. То есть это была ситуация восточноевропейской периферии Советского Союза, в большинстве случаев достаточно плотно им контролировавшейся. Революции здесь выступали как национально-демократические, «народно-освободительные» своего рода.

Как уже было сказано, было понятно, куда они уходят, было понятно, что они уходят собственно в европейское пространство, причем отнюдь не в Евросоюз на тот момент, они уходят на Запад. Причем здесь, что очень важно, существовал полный консенсус между практически всеми участниками событий. В этом плане, да, «как мы дальше будем строить внутреннюю жизнь», «как мы дальше будем устраиваться», существовало великое множество позиций, которые вскрылись почти сразу же после того, как собственно революции эти свершились. Но вот эти два принципиальных момента: «откуда» и «куда» — они были определены базово. А уже затем: «да, мы будем выстраивать внутреннее пространство», «да, уже затем мы будем определяться по внутренней политике», «да, затем мы будем решать, что мы там делаем с той же самой экономикой» или «как мы устраиваем политическую систему».

Далее, еще один очень важный момент здесь — это то, что в той ситуации фактически не было никакой официальной оппозиции, встроенной в существующий политический режим. Если мы исключим случай Польши (Польша, как обычно, особый случай у нас), если мы возьмем ситуацию с Германской Демократической Республикой, с Чехословакией, то мы увидим, что какие-то подвижки, какая-либо либерализация внутреннего пространства, какое-то допущение других политических сил, все это происходит где-то с 87-88-го года и идет с удивительной скоростью, тот эффект революции 89-го.

Если говорить об Украине, то здесь мы видим, во-первых, очень важный момент — нет ухода от внешнего чужого господства, это ситуация внутренняя. Далее, важный момент состоит в том, что легальный статус президента никто не оспаривал, он являлся абсолютно законным президентом. Соответственно, здесь нет ситуации, когда есть некая внешняя власть, которую никто не выбирал или, во всяком случае, процедуры, в результате которых эта власть возникла, были очень сомнительны.

Александр Марей: Я только влезу на одну минутку. Мне кажется, не вполне корректно в данном случае говорить, что Янукович являлся легальным президентом, он им и сейчас является, если иметь в виду именно легальность его власти. Если мы возьмем внешнюю сторону законности, импичмент никто не проводил, от должности его никто не отрешал. С каких пор переворот лишает легальности власть законного правителя?

А.Т.: Поскольку мы заговорили о революции, то мы видим ситуацию революции.

А.М.: Так вот видим ли мы ситуацию революции? Это тоже вопрос.

— Короли могут десятилетиями жить в изгнании и оставаться при этом легальными королями и держать свой двор, то же и правительство в изгнании.

А.М.: Да, правительство в изгнании, мы знаем, не так давно было, в общем.

А.Т.: Тут очень интересный момент, как раз с этим связанный, если мы говорим о революции. Ведь хотя и было сразу заявлено, что это революция, но это «странная революция», которая, собственно, не решается быть революцией, она не решается сформировать временное правительство, она во многом опирается на предшествующие формы, на существующие политические институты. Соответственно, вот этот момент недоговоренности создает статус, согласно которому и само положение Януковича внутри Украины законное: оно-то как раз по-прежнему остается под вопросом, поскольку речь идет о том, что сама процедура революционного отрешения от власти Януковича находится в неясном статусе. О каком основании говорить…

А.М.: А она вообще есть, эта процедура? Есть ли вообще эта «революционная процедура отрешения от власти»? Это же такая классика нормального дворцового переворота. Но можем ли мы говорить о событиях на Украине сейчас как о революции? Мятеж? Да. Беспорядки массовые? Да. Раскол страны? Да. Но революция как коренные перемены политического и социального порядка — а где?

— Все-таки Янукович — это не Миних и не Бирон, чуть не избитые в сенях на ночь глядя? Пока что легитимный, не отработавший свой срок президент сам объявляет, что будут произведены перевыборы 25 мая, и эта компромиссная дата остается пока общей и для Майдана, и для его оппонентов. Это ли не новация? Янукович таким образом отдает власть или оставляет ее за собой?

А.М.: Если я что-то понимаю, то он как раз оставляет власть за собой, ибо назначать перевыборы может только власть имеющий человек. А если это дата еще не подвергается после этого сомнению…

— Что и происходит.

А.М.: Что и происходит, о чем мы вообще говорим, да? Переворот. Да, он не Миних и не Бирон, безусловно. То есть происходит не дворцовый, а антиконституционный переворот, но революции там нет, по крайней мере, пока нет.

А.Т.: Наверное, все зависит от того, что понимать под революцией, начнем с этого момента.

— Вы дали примечательный термин «странная революция». Так в чем ее общая странность?

А.Т.: Собственно, если продолжить момент, где я не согласен с уважаемым коллегой, насчет того, что это «классический переворот». Зачем же обязательно? Можем вспомнить о революции 1848 года с красотой захвата Тюильри, как раз с доставанием нижнего белья: вполне по аналогии происходит.

Кстати говоря, обращение к опыту XIX века здесь было бы продуктивнее в некоторых моментах, поскольку мы ведь часто описываем Украину в терминах то ли раннего модерна, то ли чего-то подобного, мы говорим о региональных группировках, о феодальных баронах, о территориальных властителях, которые претендуют на то или иное участие в определении общей политики, мы говорим о борьбе за Киев, связанной с территориальными группировками и т.п., где у каждого есть свой ресурс, который, как правило, достаточно отчетливо территориально фиксирован, и, опираясь на эту территорию, осуществляется определенное действие.

Соответственно, можно спорить о том, что произошло 21–22 февраля. Но как события разворачивались дальше, с удивительной скоростью — мы видим здесь вполне привычный революционный процесс, характерный для XIX века, с наличием очень важного фактора, это собственно говоря… я тут затрудняюсь, как это корректнее сформулировать, потому что мне мешает наличие, с одной стороны, одного большого гласного пространства полувеликой державы, условно говоря, или великой державы, если хотите, а с другой стороны, это сложная комбинация под названием Евросоюз, которая создает повышенную неопределенность в ситуации, поскольку есть Евросоюз, а есть достаточно сложная состыкованная с ним политика, например, той же Германии. И вот в этом плане я затрудняюсь здесь в формулировках: одно тело, находящееся к Востоку, достаточно отчетливо определено, конфигурация с Западом оказывается более сложной. И то, что опять же происходит во время многочисленных восточноевропейских революций конца XIX века и тех же самых балканских волнениях начала, первых десятилетий ХХ века — это сложность по отношению к большим игрокам. Мы все время говорим о том, что происходит на Украине, но ведь само пространство Украины не является до конца государственным пространством. Есть своего рода государственный недострой на Украине, что свойственно всему постсоветскому пространству, но для Украины это особенно характерно — такой болезненный момент.

Происходящее сейчас (об этом говорилось уже несколько раз, причем не особенно даже важно, что будет в ближайшей перспективе, что будут предпринимать игроки), события последней недели стали важнейшим элементом в складывании украинской нации, по существу дополняя те элементы, которые были необходимы до сборки, поскольку в ситуации нынешнего кризиса Украина получает необходимого ей внешнего врага, Украина получает ситуацию противостояния, получается момент возможности гражданской сборки. Другое дело, как пойдет здесь это самое развитие. Но я бы еще один момент выделил: очень много было сделано до этого для формирования украинской нации предшествующего движения, но вот этот решающий момент, который необходим для спайки, переживается именно сейчас.

А.М.: Я не решусь спорить со специалистом по национализму, но два коротких комментария все-таки добавлю. Первый. Я позволю себе опять вернуться к революции. Да, пример 1848 года хороший, я не могу отрицать, за исключением одного маленького «но». Маленькое «но» заключается в том, что до 1848 года, поправьте меня, если я ошибаюсь, во Франции была монархия, пусть и ограниченная, а в 1848 году провозгласили Вторую, кажется, Республику. То есть диагностируется смена политического строя, режима правления. Здесь и сейчас на Украине мы видим ситуацию, повторюсь, политического континуитета. Да, нынешний и.о. президента господин Турчинов может грозить, требовать выдачи Януковича, затевать процедуру экстрадиции, обращаться к Путину, к Европе, но это все не важно, а важно, что он признает дату 25 мая, он от нее никуда не уходит, пытаясь держать все в рамках этой самой внешней легальности. Возвращаясь к недавнему посту в Фейсбуке Глеба Олеговича Павловского, где он ставит замечательный вопрос о том, что перед нами — государство или революция, я бы все-таки склонился к тому, что перед нами государство — перед нами захват власти с пока непонятными последствиями. Это первое. Второе — по поводу нации. Я покажусь занудой, но здесь мне хочется задать вопрос о том, а кто у нас украинская нация? Собственно, то, о чем мы говорили незадолго до эфира с Александром Марковым: красно-сине-черные флаги в Донецке, российские флаги в Харькове, Галичина, Киев… Крым — это отдельная история.

— Одесса?

А.М.: С ситуацией в Одессе я просто хуже знаком, поэтому не знаю, что там творится, но тоже. То есть кто из них Украина? Отсюда вопрос, который для меня довольно существенен: есть ли внешний враг? Кричат очень много, но ведь если посмотреть на блогосферу, в которой в основном и кричат собственно, то я вряд ли кого-то обижу, если скажу, что там сейчас просто коллективная истерика, народ бьется в припадках, кто вопит: мы выйдем к министерству обороны, кто вопит: Крым давно наш исторически, каждый кричит свое, параллельно рвутся связи, чистятся ленты… Там есть только истерика, там нет рефлексии. И те голоса, которые слышны с Украины, кстати, что слева, что справа, они тоже не отличаются особой сдержанностью — там тоже идет крик. Нет, их можно понять, я сейчас не об осуждении говорю, я говорю о том, что нация — это что-то единое, это какой-то субъект, к тому же отрефлексированный субъект, который, как минимум, должен рефлексировать себя и, желательно, своего внешнего врага тоже. А вот этой рефлексии я не вижу и не знаю, на кого здесь опираться. Отсюда собственно и вопрос.

А.Т.: Спасибо большое, потому что вопрос замечательный, позволяющий уточнить и раскрыть то, что я не договорил. Первый момент, с чего бы я начал, — это то, что та Украина, которая перед нами, это результат в первую очередь, во-первых, советского нациестроительства 20-х годов, и, во-вторых, собственно результат послевоенного устройства, в результате чего границы Украины задавались исключительно административными соображениями. Никто никогда не рассчитывал на то, что эти границы могут иметь какое-то значение, помимо ведомственно-хозяйственного.

А.М.: Да, мы все помним украинские учебники истории, где территорией исторического расселения украинского народа называется и Воронеж, и вплоть до Волгограда, по-моему, они доходят в перечислении исторических областей, так что да.

А.Т.: Да. Соответственно, в результате получилась такая комбинация, которая в 91-м году внезапно обрела жизнь, причем обрела во многом неожиданно для самой себя. Если мы вспомним результаты того же самого голосования 91-го года, когда внезапно оказалось, что Украина с этого момента — независимое государство, причем независимое государство именно в границах СССР. И при этом это государство, включающее регионы с принципиально разными способами организации социальной, политической жизни, с разным историческим опытом. Если мы говорим о той же самой Галиции, галичанском опыте, который до 39-го года был опытом существования в рамках Польши, причем в очень напряженных отношениях. Если вспомнить, собственно говоря, западноукраинское государство, провозглашенное в Первую мировую войну, в самом конце, и связанные с этим разборки с австро-венгерским наследством, с возникающим польским государством, если вспомнить весь этот опыт собственно становления западноукраинского национального движения, где в качестве главного врага выступает Польша, и вот этот момент естественно отходит на задний план после послевоенных обменов населением. Это не просто регион с другой исторической памятью или с другой политической культурой, этот регион эту память, эту культуру сохранил, потому что то время, которое отделяет его от прежнего существования, 45-й год по факту, 44-45-й и вплоть до обретения независимости 91-й — это период сравнительно небольшой, всего лишь каких-то 46-47 лет.

А.М.: Регион — это вся Украина или это Галиция?

А.Т.: Я в данном случае говорю о Галиции именно, поскольку это другая память, и что очень важно, эта память живая, то есть здесь, кстати говоря, аналогия, которая возникает с Восточной Европой, это аналогия в том числе и времени прошедшего… То есть, другими словами, это ситуация, когда советский опыт не является единственным, присутствующим в горизонте памяти, единственным, который присутствует как живое прошлое. Для Западной Украины живое прошлое в том числе включает несоветское, включает другую форму существования.

Поэтому если сравнивать ту же самую коалицию, например, с Киевом или Черниговом, не говоря там уже о Сумах или Харькове, то тут, я еще раз подчеркну, принципиально разный горизонт живой памяти — политической памяти, опыта социального сосуществования, опыта социального взаимодействия. И вот то, что возникло достаточно неожиданно для самих участников в 91-м году, оказалось по факту в этих границах, в этих условиях.

И естественно, что та форма существования, которая действовала до недавнего времени, это все либо попытка осуществить достаточно жестко сформулированный национальный вариант, который ориентирован при этом на опыт нациестроительства 20-х, 30-х, 40-х годов, либо это всевозможные компромиссные варианты вроде всем известной книжки второго президента Украины с заголовком «Украина не Россия».

То есть еще раз два базовых варианта: либо реализация радикальной программы нациестроительства 20–30-х годов, причем ярко окрашенный этнонациональный вариант, где речь идет об этничности по крови, о достаточно жесткой модели диктуемого поведения, либо это вариант выстраивания компромисса, причем особых действенных форм формирования политической нации — их до недавнего времени не особенно было заметно. В происходящем сейчас, я еще раз подчеркну, очень важным элементом является как раз позиция России, причем с точки зрения нациестроительства не особенно важно, что конкретно дальше будет делаться со стороны России. Собственно, основной шаг сделан. Вот тот образ врага, образ противника, образ конфронтации, выстраивания границы, который здесь необходим, чтобы пространство по другую сторону этой границы стало восприниматься как в любом случае некое единое пространство и политическое национальное сообщество здесь начало простраиваться — для этого созданы все предпосылки. В этом плане я бы подчеркнул, что какие бы флаги ни появлялись в той же самой Одессе или Николаеве, там речь не идет о присоединении к России.

А.М.: В Харькове, например, идет.

— В Харькове есть сторонники, это где-то четверть населения, за присоединение Харьковской области к Российской Федерации.

А.Т.: Стоит отметить, во-первых, что даже при всем накале страстей мы сейчас получаем по опросам четверть, что опять же характерно, а во-вторых…

А.М.: Да, я только сразу вклинюсь. Мы получаем по опросам четверть — это да, но мы не видим, как остальные три четверти, стройными рядами, взяв в руки штурмовые винтовки или еще что-нибудь, выходят оборонять Харьковщину от москалей. И что уже совсем любопытно, повторюсь, это на фоне продолжающейся, начинающейся истерики (а я полагаю, что она будет продолжаться еще некоторое время вне зависимости от реального хода событий), на фоне вот этого крика не видно, если угодно, массовой мобилизации не сверху, а именно снизу, то есть подъема вот того самого национального. Возможно, не туда смотрю, конечно, что мне это не видно, я все-таки не специалист.

А.Т.: Да, во-первых, я все-таки не говорил, что этого нет, хотя я согласен, что…

А.М.: Я сказал, что это не видно.

А.Т.: Это совсем не столь ярко, как хотелось бы с точки зрения Киева или Львова, потому что это момент важный. Я подчеркну, что для многих регионов, где активизируется российская тематика, где присутствуют российские флаги, речь идет скорее о том, как выстроить свои отношения с Киевом в новых условиях. Речь идет о том, как добиться той же самой автономии. Обустраивание автономного пространства, тот самый очень долго обсуждаемый на Украине и при этом упорно срываемый вариант федерализации, как раз в этих условиях получает весьма существенные шансы на реализацию.

А.М.: Да, безусловно.

А.Т.: Речь идет о том, что здесь для политической нации возникает возможность обрести реальность именно через федерализацию, поскольку по существу ни у одного из активных украинских участников нет возможности навязать радикальный вариант нациестроительства, а создать на фоне противопоставления как раз вариант федералистский — на это шансы сильно возрастают.

А.М.: Да, но есть ли там, я по-прежнему возвращаюсь к этому вопросу, противопоставление именно национальное? Закон об отмене «Закона о языке» расколол Украину. В итоге, если почитать внимательно опять-таки крики, доносящиеся в блогосфере с украинской стороны, то там мы увидим довольно любопытную матрицу. Значит, вы, в зависимости от корректности автора, «русские, россияне, москвичи» или еще как-нибудь более грубо, «я такой-то буду защищать от вас…», а дальше идет перечень — «Пушкина, Ерофеева, Достоевского, Чехова, Толстого…». С нашей стороны не звучит ничего подобного, кроме разве что текстов замечательного жанра «публичного покаяния» перед украинцами за русский народ, за то, что мы «предали и продали», и дальше список того, чего мы предали и кого мы продали.

— И за то, что наш «народ такой недоразвитый».

А.М.: Да, и за то, что мы недоразвитые.

А.Т.: С народом не повезло, как обычно.

А.М.: Да, как оно всегда и бывает. Но факт тот, что со стороны России или, если угодно, русской публики национального противопоставления здесь вообще нет, а со стороны Украины (опять-таки я говорю про то, что отражается в блогосфере, да и то в том сегменте, который вижу я) отражается, что «мы такие же, как вы», а дальше как вариант: либо «куда же вы идете», либо «давайте приходите», но нет противопоставления, нет образа внешнего врага.

— И в большинстве и пропагандистских текстов, и просто в многочисленных текстах искренних сторон антимайдановцев в России — только одна мысль: нас обманула Америка и НАТО, они вдруг взяли да увели Украину у нас из-под носа. То есть с точки зрения, например, российских противников Майдана и сторонников сохранения прежнего статуса-кво политический вопрос стоит не об украинском самосознании, а о некой операции наших геополитических врагов — внешних и для «братской Украины» сил.

А.М.: То есть Украина выступает не субъектом, а объектом.

— Это одинаково и для телевизионной пропаганды, и для мнений тех прослоек, которые телевизор принципиально не смотрят.

А.М.: Кстати, одинаково еще и для большей части тех, кто протестует против ввода войск, потому что их основной аргумент сводится к тому, что в XXI веке вводить войска на территорию чужого государства нельзя.

— Сторонники ввода войск используют ту же риторику, которая использовалась в свое время во второй чеченской кампании или в грузинской: почему Америке можно в Ирак или в Афганистан вводить, а у нас тут табу?..

А.М.: А нам даже на Украину нельзя.

— Причем это одинаково и в телепропаганде, и у тех людей, которые считают, что они обладают собственным мнением независимо от телевизионных клише. Почему США могут быть шерифом, а мы не можем?

А.М.: Да, мы тоже хотим, да.

А.Т.: Я бы хотел один момент здесь выделить, одновременно предлагая уйти от активной «завязки» на блогосферу. В дебатах, развернувшихся в ней, происходит отождествление в оптике российской украинцев, тех, кто именует себя украинцами, причем в разных смыслах: в политическом смысле, в этническом смысле и т.д. и говорящих на украинском языке, в то время как, в свою очередь, для украинского пространства, для пространства Украины во многом стандартная ситуация — это двуязычие, и соответственно само по себе использование русского языка или даже собственно владение исключительно русским языком, или преимущественно, или исключительно, вот такое трудно себе представить, оно не является в данном случае маркером принадлежности к русскому сообществу.

— В Киеве это как раз все время наблюдается, что как раз люди, даже предпочитающие говорить по-русски, при этом относят себя к украинской нации и сторонникам Майдана.

А.Т.: Да. Вот этот момент я хотел бы акцентировать, потому что в российской оптике он, как правило, незаметен. А в этом плане я бы как раз хотел сказать, что нынешняя ситуация, и в первую очередь спровоцированная достаточно экстравагантным решением отменить закон о региональном языке, дает возможность, на мой взгляд, перехода от этнического национализма к политической нации, когда по существу при пересборке, а пересборка будет неизбежно, этот вопрос о языковой политике перестанет быть маркирующим национальность как таковую. В данном смысле вариант двуязычности именно украинского пространства здесь в результате нынешнего кризиса получает шанс, когда вопрос о языке и вопрос о национальном отделится, поскольку то, что мы видим в качестве вот этой жесткой связки национального и языкового, вот эта демонстрация логики национального движения XIX века — она, как опять же можно наблюдать, во многом привела к нынешнему кризису.

А.М.: Что-то похожее на самом деле, я опять вернусь к блогосфере, звучало как раз в 20-х числах февраля в блогах сразу двух довольно видных московских интеллектуалов, я имею в виду Константина Бандуровского из РГГУ и Кирилла Мартынова из ВШЭ. У них у обоих звучала одна и та же идея очень схожая, вплоть до стилистики, — идея эмиграции в Украину. По-моему, кто-то из них начал вербовать даже сторонников для дальнейшего отъезда.

— Это Константин.

А.М.: Точно, это Бандуровский. Но в данном случае сыграла Украина. И очень характерно было, что вторая часть этого призыва, который озвучил в основном Кирилл Мартынов, звучала так: он описал свой идеал Украины как своеобразной реинкарнации Великого княжества Литовского, такого независимого двуязычного политического образования, в центре Европы, между Россией и Западом, куда так хорошо уехать и где так хорошо будет работать. И, кстати, именно законом о языке, вышедшим буквально через пару дней после написания этого поста, был вызван второй ужасно разочарованный текст того же Мартынова, в котором он писал, что никуда больше ехать не хочет, потому что они разрушили его мечту, отменили двуязычие, а это вообще рушит все основы культуры.

— Это очень напоминает отношение к казацкой вольнице, представление о Запорожской Сечи.

А.М.: Да.

— Украина — это эдакая Запорожская Сечь, куда можно сбежать от крепостного права или московицкой деспотии.

А.М.: Нет, что любопытно: Бандуровский после этого закона тоже сменил ракурс и начал говорить о внутренней эмиграции во «внутреннюю Украину».

— Хотя, казалось бы, если ты бежишь от деспотии в свободную европейскую страну, что тебе мешает выучить язык? Но именно потому, что язык становится маркером нации, люди, для которых Украина была своеобразным гуляй-полем, где можно делать все, что угодно, от Мартынова до Бандуровского, вдруг видят, что у них есть все шансы оказаться эмигрантами, а не членами свободной анархической республики.

А.М.: Да.

А.Т.: Я предложил бы вспомнить прекрасное выступление, я не помню, в каких числах это было, наверно, в самом начале 20-х, может чуть раньше, принадлежащее Егору Просвирнину, когда он высказывал мечты о подлинной России, которая возникнет на Украине, и если вы помните, то Эдуард Надточий еще в начале украинских событий предлагал в качестве базовой «фишки» сменить Украине официальное наименование и назваться «Русь».

— Да. И Эдуард в последних своих постах говорит о том, как хорошо будет, когда украинцы промаршируют по Красной площади и возьмут Кремль. И Киев вновь станет столицей Руси.

А.Т.: Очень любопытно, как оборачиваются мечты, когда в результате именно Украина начинает мыслиться как военная держава, которая на этот раз станет «правильной» сверхдержавой или хотя бы правильной региональной державой, которая уничтожит существующее здесь рядом другое «неправильное» государство.

— Да. И Киев вновь станет матерью городов русских.

А.Т.: Да. Собственно, если вспоминать историко-географические споры, когда происходит переброс мячика, когда в свою очередь активно начинают говорить о новгородских традициях русской государственности.

— Да, и в том числе немало было идеологов.

А.Т.: Но, правда, с этой точки зрения опять же есть такой неприятный момент, поскольку древний новгородский говор ближе как раз к киевскому, и, в общем, с этим надо тоже что-то делать, например, русским.

— Да, но если, скажем, для ультранационалистов 90-х годов вроде Алексея Шарапаева Новгород был идеалом, то уже для Просвирнина Новгород — никак не модель.

А.Т.: Разумеется, там же нет эстетики!

А в этом плане я бы вновь вернулся как раз к моменту, связанному с национальным. О чем идет речь? Если то, что мы наблюдали раньше, это такая очень запоздалая попытка двинуться по пути нациестроительства XIX века, причем первой половины XIX века — запустить привычные механизмы. Попытка, выглядящая имеющей мало шансов быть реализованной, хотя бы просто в силу позднего запуска. Когда обычно назывался причиной краха Югославии поздний запуск югославянского национального проекта, то понятно, что у Украины в этом смысле шансов было еще меньше. В этом отношении возможность, которую дает нынешняя ситуация, перезапуска национального с акцентом на политическую нацию мне кажется ценным как своего рода предоставление второго шанса — выход из тупика попытки реализовать «национализм XIX века в XXI веке».

А.М.: Но в чем этот путь?

А.Т.: Как раз здесь речь шла о формировании политической нации, о выборе в пользу федерализации, по существу отказ от жесткого национального проекта, который связан с Западной Украиной. Здесь как раз то, о чем уже шла речь в самом начале: огромная помощь России в нынешнем конфликте, это создание того самого «другого», по отношению к которому обретается идентичность, то есть, другими словами, идентичность — это не галицийский вариант. Быть украинцем — это означает не быть, как в Западной Украине, а означает не быть, скажем…

А.М.: Москалем.

А.Т.: Этот вариант возможен, то есть не быть порождением раздора, не быть представителем вот той империи, которая нависает, и в этом смысле есть возможность быть не «москалем», но быть «правильным русским».

— Интересно, что если проанализировать пропаганду, ведущуюся сейчас в России, то главный момент — это то, что возрождается нечто очень близкое к коммунистической пропаганде. От освобождения стран от ига капитализма до того, что все с надеждой взирают на красную Москву — первую страну победившего социализма. Так, пока все еще остаточно гламурный Федор Бондарчук говорит, что столько людей с надеждой смотрят на Москву: она спасет всех от разгула бандеровцев.

А.М.: Здесь как раз видится мне, что запущено две карты. С той стороны играется карта политической нации, точнее, они пытаются ее играть, хотя они пока еще, по-моему, до конца не осознали, чего хотят, а времени у них на это осознание все меньше, потому что просто хаоса в сердце Европы не потерпит даже сама Европа, не говоря уже про нас. А с нашей стороны разыгрывается мощная карта, и мне кажется, что она имеет реальный шанс перевесить первую, — это как раз карта антифа, потому что нетерпимость Европы к фашизму широко и давно известна. Здесь я, пожалуй, соглашусь с уважаемым собеседником, равно как и с некоторыми другими людьми, что лучшее, что можно сделать, это просто замкнуть кордон и не делать больше ничего, потому что дальше они все сделают сами, и то, что они сделают сами, будет гораздо эффективнее того, что можем сделать мы, введя туда войска. Потому что я все-таки не вижу пока, — хотя повторю то, что лейтмотивом звучит в моих словах, малое количество информации, которой мы обладаем, неполнота информации, фрагментарность ее, заставляет оговариваться, что выводы тоже имеют характер предварительный, фрагментарный, неполный, — я не вижу оснований для возникновения единой политической нации европейского типа. Точнее, основания вижу, но не понимаю, как они смогут преодолеть существующий раскол внутри себя, существующий раскол внутри своей же страны, внутри своего же народа, чтобы создать ту саму нацию. И сдается мне, что образа одного внешнего врага, особенно такого внешнего врага, которого они имеют сейчас, может оказаться недостаточно.

А.Т.: Я тут не соглашусь с уважаемым собеседником по той причине, что даже если мы говорим, насколько я могу судить по ситуации 12–13-го года на Украине, даже там очень важным моментом было противопоставление для тех граждан Украины, которые при этом сами идентифицируют себя в качестве русских, противопоставление Украины России как пространство свободы — себя как русских граждан Украины, которые свободны от России. В этом плане само видение русского пространства как пространства несвободы и как пространства однозначно негативно маркированного, в том числе маркированного как неевропейское, собственно «Европа заканчивается на Украине»: вот этот момент — он в современной ситуации получает гораздо большие возможности для развития, для того чтобы выйти из фонового режима для многих и стать актуальным.

— А что такое стать «актуальным»? Это выработать идеологию нации?

А.Т.: Да.

— Или все-таки сплотиться в той степени, в какой мы имели сплочение в случае с режимом Чаушеску? Меня удивляет, что вы об этом не говорите, а это тоже конец 80-х (как и Чехия и иже с нею), но другая версия событий — радикальный сценарий. То, на что подавленно жалуется Янукович и что упоминает в своем вчерашнем разговоре с журналистами Путин, — это состоявшийся ночной кошмар Чаушеску.

А.Т.: Я бы все-таки так не интерпретировал, я не думаю, что в сколько-нибудь долгосрочной перспективе есть шансы для чего-то большего, чем такая вот идеология light, распространяющаяся на украинское пространство. И ведь задача, которая остается первостепенной важности, задача для Украины — это выработать какой-то способ сосуществования, способ объединения, который включит все это пространство, который устроит.

А.М.: Или не выработать.

А.Т.: Естественно. Как, во-первых, было сказано уважаемым собеседником, очаг нестабильности подобного размера в центре Европы никому не нужен, и в первую очередь он не нужен самим украинцам. Во-вторых, опять же, как показывает предшествующий опыт, украинские политические комбинации особой стабильностью не отличаются, но способность договариваться и достигать временных соглашений у сторон есть, и вот эта способность достигать соглашения достаточно хорошо ограничена именно территорией Украины. То сообщество, которое идентифицирует себя с этим пространством, воспринимает его как свое, обладает ощущением внутренних границ и умеет в нем действовать, опять же наличествует. Поэтому я бы все-таки сказал так, что шансы на то, что этот кризис приведет к выработке достаточно долгосрочного соглашения, велики, гораздо больше, чем варианты раскола Украины, которые всячески обсуждаются.

А.М.: В общем, оно и дай бог, потому что любая стабильность лучше любого хаоса, это понятно. Так что…

А.Т.: Я еще раз подчеркну, что этой внутренней сборке очень сильно способствует сам фактор…

А.М.: Наличия внешнего врага, да?

А.Т.: Это жестоко, но да.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков