Образ жизни — образ борьбы

Модератор дискуссии и переводчик — профессор политической теории демократии, декан факультета политических наук и социологии ЕУ СПб Артемий Магун.

Артемий Магун: Антонио Негри — человек, который не нуждается в представлении, но мы его знаем как крупнейшего итальянского теоретика, политического философа, теоретика марксизма, человека, который перевернул наше представление о Спинозе как о политическом мыслителе, человека, который дал вместе с Майклом Хардтом исчерпывающий диагноз нашей современности в известном трехтомнике «Империя. Множество. Республика», человека, который имеет сильные убеждения и в то же время умеет рефлексировать о них, а также, как вы знаете, даже сидеть в тюрьме, в которой он написал одну из своих книжек, и книжка от этого стала только лучше, но это итальянская традиция, идущая от Грамши. Тем более живым и современным представляется его мышление и сегодня. Он приехал к нам из Парижа, где сейчас живет, и расскажет про учредительную власть как институцию общего. Я буду переводить. Меня зовут Артемий Владимирович Магун. Заранее приношу свои извинения, потому что это будет последовательный перевод, текста у меня нет, то есть совершенным он не будет, но я сделаю для вас, что могу.

Антонио Негри: Я не профессиональный революционер, а просто профессор, но я профессор политической мысли и поэтому неизбежно должен быть политиком. В качестве профессора уже 30 лет назад я написал книгу, которая так и называется «Учредительная власть», в английском переводе она называется Insurgencies (есть в библиотеке ЕУ СПб). И книга эта посвящена анализу истории учредительной власти, как она сформировалась в Новое время, я подчеркиваю, в Новое время, потому что это феномен Нового времени, и потому что сегодня это понятие нуждается в переосмыслении, поскольку возможно сегодня мы уже находимся по ту сторону Нового времени. Учредительная власть — это тема, которая идет от Макиавелли до Ленина, а Ленин — это все еще Новое время, и это власть, которая изобретает постоянно новые формы, новые институции и является точкой полноты воли. Очень важно подчеркнуть, что учредительная власть создает новые социальные содержания, что она в некотором смысле является творческой, поскольку в своей юридической интерпретации, в рамках исключительно права, учредительная власть зачастую предстает как нечто пустое, как институция власти ради самой власти. В то время как у Макиавелли учредительная власть — это власть народа, которая создает общество, которая направлена на формирование общества, в частности на эмансипацию общества. И поэтому учредительная власть тесно связана с классовыми структурами, которые и направляют ее развитие. И соответственно в английской революции XVII века таким социальным содержанием учредительной власти была, конечно, собственность — фигура субъекта-собственника. В американской революции XVIII века это было просто пространство — внутренняя экспансия и пространство, а во Французской революции это был вопрос о свободе и равенстве, которые действительно имели социальное содержание.

И таким же образом в русской революции ХХ века речь шла о Советах, учредительная власть была сосредоточена в Советах, но Советы были специфической формой народного существования, которая тоже была направлена на равенство, на освобождение, на некое социальное преобразование.

Может показаться, что за 30 лет эта книга устарела, но, на мой взгляд, нет. По-прежнему очень важно не просто настаивать на учредительной власти, но решительно противостоять всем юридическим интерпретациям учредительной власти, которые представляют ее как чистое решение. Действительно, в юридическом смысле, в реакционной мысли, учредительная власть всегда предстает как решение, а также как команда и как приказ. И отсюда такие классические понятия политической мысли, как греческое ἀρχή и как латинский principium. И получается, что в интерпретации ее как приказа учредительная власть становится самоутверждением власти: это тавтология, порочный круг, в котором учредительная власть становится пустым утверждением власти как таковой. И вот эта модель юридической власти, чистой власти, позволяет на теоретическом уровне проводить совершенно необоснованные идентификации совершенно разных режимов, объединять различные режимы в одной рамке. Например, понятие «тоталитаризм», которое объединяет, как известно, такие формы власти, как нацизм и советский сталинизм, которые имеют между собой мало общего, кроме, собственно, самой формы власти. У такого замечательного мыслителя, как Ханна Арендт, мы находим эту амбивалентность: с одной стороны, она понимает, что учредительная власть — это Советы, это рабочее движение, а с другой — она дает юридическое определение учредительной власти и пишет о тоталитаризме, именно ей принадлежит это нелегитимное объединение двух совершенно разных общественных форм.

Возможно, сегодня, как я уже сказал, учредительная власть в прежнем виде принадлежит все-таки периоду с XVI по ХХ век, и мы, вероятно, вышли сейчас не только за рамки этой эпохи. Но, тем не менее, это понятие все-таки представляется мне полезным. Почему полезным? Поскольку учредительная власть — это власть с точки зрения народа, власть, увиденная снизу, власть в перспективе снизу вверх. И, соответственно, этот феномен основывается на желании жить вместе, которое является основным содержанием собственно политической жизни, повседневной жизни в ее политическом измерении. Даже в рамках политического мышления, где, конечно, теория Карла Шмитта занимает основное место в рамках правоведения, все-таки именно восприятие учредительной власти как власти бунта, как власти освободительной является важным даже в юридическом контексте. Даже такой выдающийся французский юрист, как Бюрдо (он стоит в ряду выдающихся французских юристов), признает, что с учредительной властью есть трудности и трудность заключается в том, что это гибридное понятие. И в этом гибридном понятии всегда остается что-то, что бунтует против тотальной интеграции в иерархическую систему норм и компетенций.

Поэтому учредительная власть всегда остается внешней правдой. Собственно, юридически есть три основные школы по отношению к учредительной власти. Первая — это институционализм, то есть школа, которая исходит из того, что право — это постепенное эволюционное накопление институтов. Центральная фигура здесь — немецкий юрист Георг Еллинек. И в этой системе учредительная власть нужна, но она нужна как первичный импульс, который запускает всю эту машину, а дальше он уже вроде как и не нужен. С точки зрения юридического нормативизма, где исходят из того, что все право — это рациональная система норм (главный представитель этой школы — Ганс Кельзен), учредительная власть как бы поглощается системой норм, она, конечно, нужна, но она полностью оформлена и представлена в этих нормах. То есть нормы выступают неким подобием кантовских схем. Немного более привлекательной является американская юридическая школа, которая основана на неком латентном присутствии учредительной власти в текущем праве и на способности судов обновлять эту элитную власть, время от времени прибегать к ней. Но даже эта школа все равно подчиняет учредительную власть институтам, в ней учредительная власть не имеет самостоятельной силы.

Собственно, вопрос заключается в том, можно ли как-то спасти и вновь возродить учредительную власть, или что значит в наших обстоятельствах после Нового времени творить право? По-видимому, мы находимся вне Нового времени, сейчас ситуация иная, и есть как минимум три черты, которые определяют эту новизну. Можно эту новизну условно назвать постмодерном, но это просто для удобства, для указания на то, что мы не знаем, что происходит, поэтому можем это назвать только так — что-то после Нового времени, а что, мы не знаем, и мы категорически не должны здесь соглашаться с изобретателями этого термина — Лиотаром, Джеймисоном, это к ним не имеет никакого отношения. Модификации происходят и в юридико-административном порядке нашей жизни, и в политэкономическом, то есть в том, что касается функционирования капитала. И произошло так, что общество оказалось полностью абсорбировано, поглощено экономическим порядком, порядком капитала. То, что произошло, нам всем знакомо — это подчинение общества командной системе капиталистической корпорации, в частности доминирования финансового капитала в системе циркуляции капитала. Соответственно, это реорганизация всего разделения труда на глобальном уровне и конструкция прибыли, которая извлекается уже не только из материального, но из нематериального труда на так называемой общественной фабрике, то есть все общество становится фабрикой, и из нее соответственно извлекается рента. Рента извлекается из самого производства, воспроизводства жизни.

В такой ситуации существует своя учредительная власть, и это деньги. Деньги — это как раз та форма, в которой экспроприируется мощь социальных отношений, и соответственно форма, в которой выступает общественный труд. То есть получается, что труд в своей форме в той мере, в которой он становится капиталистическим товаром, — это единственный существующий труд. Таким образом, рабочая сила и гражданство переплетаются вплоть до слияния. Жизнь становится продуктивнее, она производит, и из этого ее продуктивного функционирования, в основном через коммуникацию, капитал собственно и извлекает ренту. В этой связи нужно вернуться к понятию капитала, потому что он представляется часто замкнутой вселенной, которая нас обволакивает, и мы подобны рыбам, которые не могут вырваться из этого моря, не в состоянии вдохнуть воздух. А в реальности понятие капитала — это понятие отношений. Капитал — это отношения между различными силами. Капитал — это не Левиафан, а это отношения приказывающей авторитарной силы и рабочей силы, которая ей сопротивляется. Капитал не производит богатств, богатства производит рабочая сила или живой труд, а капитал уже дальше этим распоряжается. Капитал подчиняет все коммуникативные отношения в обществе, подчиняет живой труд, но в то же время капитал расширяет систему этих отношений, то есть, распространяясь на все общество, он также распространяет на это общество антагонизм капитала и рабочей силы. И в процессе этого подчинения и расширения третий элемент этого процесса — это то, что слабеет национальное государство и вместе с национальным государством слабеют те силы, которые ранее ставили блоки, препятствовали безудержному расширению капитала.

Это относительное ослабление государства, но относительное, тем не менее, становится определяющим для того условного постмодерна, упомянутого мной, который наступил после падения Нового времени, Modernity. Возникает большой вопрос: где же находится, где локализуется та власть, которая всем этим командует? Действительно, то, что происходит на уровне национальных государств, — это попытка посредничества, медиации между различными интернациональными силами, которые сталкиваются в современном мире. То есть капитал создает множественные центры управления, которыми вместе управлять невозможно, то есть невозможна некая global governance. Скорее, речь идет, как уже сказано, о неком опосредовании, посредничестве между этими центрами. Шмиттовское понятие власти в лучшем случае является сегодня метафорическим. Всевозможные теории о чрезвычайном положении, состоянии исключения, распространенные сегодня, обращают наше внимание на постоянные насильственные кризисы, которые на самом деле связаны, прежде всего, с прекаритетом, с прекарностью труда, прекарностью жизни. Но они совершают ошибку, превращая это в момент божественного насилия, воспринимая это как шоковые события, в то время как речь идет о чем-то нормальном. И в этой ситуации мы теряем понимание того, что же такое учредительная власть.

Сегодня нам трудно себе представить Ленина, нам трудно себе представить Французскую революцию: всегда где-то в уголке будет Уолл-Стрит, которая не блокируется этой революцией и составляет очень большой противовес ей. Если взять недавний российский случай, то здесь возникает даже забавное ощущение, хотя понятно, что речь идет о трагических событиях, когда, с одной стороны да, есть акт, который нарушает международное право, с другой стороны, есть полная невозможность наложить какие-то минимальные чувствительные санкции. Возможно, что учредительная власть сегодня вообще не находится вне власти, вне государства, вне общества, но, наоборот, находится глубоко в его недрах, она полностью имманентна. Нужно смотреть на учредительную власть в ее повседневном бытовании и, в частности, на ее разнонаправленные процессы: на процессы институционализации, конституирования, но также и на процессы деконституирования разных учреждений, которые тоже в ней присутствуют. В частности, нужно смотреть, что происходит в Латинской Америке по ту сторону наших обычных представлений об учредительной власти, но также нужно смотреть на то, что происходит в известных общественных движениях. Специфика учредительной власти в современной Латинской Америке заключается в том, что там бывают восстания, бывает свержение каких-то институтов, но главное в том, что модификация институтов, которые изначально были достаточно авторитарными и антидемократическими, происходит постепенно, это непрерывная работа по подрыву авторитарных институтов, где ключевую роль играет темпоральность.

При этом модификация политической структуры идет одновременно с модификацией социальной структуры. И то, что раньше было политической автономией, в настоящее время растворилось, в частности, в современных общественных движениях, где политика и конкретная форма жизни переплетаются. Мы видим учредительную власть, которая работает в обществе, через общество и модифицирует не поверхностные политические формы, а ключевые болевые точки латиноамериканского общества — в частности, бедность, расизм и положение женщин. Соответственно, постепенно уходит в прошлое фетишизм государства. Знаете, в Новое время возник фетишизм государства, своеобразная религия государства. Спиноза назвал его предрассудком, суеверием, но это суеверие действительно определяло жизнь. А сейчас мы постепенно от этого суеверия, от этого фетишизма отходим. Эту трансформацию помогает понять мысль Фуко о трансформации жизни, о политике жизни и одновременно о коллективной субъективности. И, соответственно, даже традиционные понятия во временной демократии, которые, правда, никогда не были полностью реализованы, например те же самые права человека и демократия, противопоставленные диктатуре, в Латинской Америке приобретают новую жизнь в рамках тотального изменения модификации жизни.

Значит, получается три элемента: первый — это темпоральность, второй — это постепенный отход от фетишизма государства и соответственно развитие биополитики, и третий важный момент — это плюральность, множественность, которая становится крайне характерна для новой социально-политической формы. То есть мы имеем не единое движение, а множественность конкретных общественных движений, которые, тем не менее, организуются вместе в некоторую контрвласть, перманентную контрвласть. Таким образом, возникает нового типа правительственность, которая действительно работает в обществе, для общества, создает новые формы социальной и политической субъективности. Идет рассеивание, прорастание множеств общества. И здесь сыграли роль новые общественные движения, которые после 2011 года зародились и действовали в Латинской Америке. Меняется сама форма движения, и это можно, например, наблюдать на примере испанского движения Indignados. Очень важная новая модификация состоит в том, что эти общественные движения являются не просто политическими, они не просто выдвигают свои политические цели, но сразу выдвигают себя как некую форму жизни, то есть они не только требуют чего-либо, но уже сами по себе являются обществом, сами творят общество. То есть, например, борьба идет не за консервацию государственного благоденствия как доминирующую форму демократии на Западе, но за изобретение новых форм этого самого государственного благоденствия. То есть раз капитал и вообще власть подчиняют себе всю жизнь и все общество, все жизненные процессы находятся под их влиянием, то именно на уровне жизни, на уровне тотальности жизни и можно им противостоять.

Так что это противостояние уже принимает не деструктивный, а скорее конструктивный смысл. И если брать правительственность, то она производит эти изменения и в то же время противостоит им. И поэтому в рамках капитализма невозможно выработать такую правительственную политику, которая бы всегда была открытой движениям и которая бы шла им навстречу. Это структурно невозможно. Потому что капитал многое может стерпеть, но когда система командования, сама система управления, которая присуща капиталу, находится под угрозой, тут он реагирует быстро и блокирует ключевые изменения, которые требует общественность. И поэтому можно сомневаться в том, что нынешняя система продолжит быть формально демократической: даже это, в общем-то, под вопросом, и можно ожидать серьезного насилия именно в связи с разрастанием и приумножением таких движений, тем, что они действительно начинают представлять опасность для капитала.

Еще один важный момент в такого рода движениях — это борьба за общее, то есть, другими словами, борьба против частной собственности, прежде всего против частной собственности в ее современных ключевых формах, а именно, против финансового капитала. Один из главных моментов этой борьбы сейчас — это борьба по поводу долга, против долгов. Сегодня с социальной точки зрения долг — это то же самое, чем когда-то была зарплата на заводе. Если раньше именно борьба за увеличение зарплаты приводила к организации рабочих, к политической субъективизации и т.д., то сегодня в постиндустриальном обществе именно вопрос о долге и борьба за снижение долга, за отмену долга является таким фактором политической субъективизации в рамках этой новой социальной фабрики. И, как уже было сказано, еще одна важная черта нового типа движений — это борьба за общее, а общее — это сложный феномен. В западном праве традиционно категория общего практически не существует, она вытеснена категорией публичного (в русской правовой терминологии государственного. — Прим. пер.), которое вроде бы как является тоже общественным, но на самом деле служит для утверждения и легитимизации частного. Социализм был выстроен, например, концептуально на этой идее публичного как государственного. Но именно это объединение публичного как государственного с социальным и сделало из социализма то, чем он стал, то есть новую форму диктатуры. Здесь государственному противостоит некоторая онтология общего, и речь идет, во-первых, о таких благах, как воздух, вода, минеральные ресурсы, которые по идее не принадлежат никому и соответственно принадлежат всем, но также речь идет и о такой более серьезной категории, как сама социальная ткань. Именно из повседневной кооперации, из социальной связи и вырастает сегодня производительность.

Сегодня, чтобы сделать что-то новое, нужно сотрудничать, нужна кооперация, и эта кооперация необязательно происходит на заводе в каком-то здании — это сетевая кооперация. И вот эта самая сетевая кооперация именно и составляет ту онтологию общего, которая в данном случае состоит в онтологии публичного и государственного. Поэтому капитал не только изымает из земли нефть и газ, но он еще изымает прибавочную стоимость из самого общества, из вот этой самой социальной ткани, подчиняя всю нашу повседневную жизнь формам финансового капитала. Поэтому сегодня действительно капитал изымается не просто из лишнего часа рабочего времени на заводе, но из всей сети или ткани социальных отношений, из реляционного труда, труда отношений, из примитивного труда, который пронизывает все общество и который эксплуатируется капиталом. Поэтому если есть сегодня какая-то учредительная власть, то это открытие и выявление этой онтологии — онтологии общего. То есть просто сознавать себя, понять, что именно вот на этом социальном, когнитивном, коммуникативном труде и основывается сегодня производство, — это уже и есть формирование учредительной власти. Поэтому проблема заключается в том, чтобы построить, артикулировать политический дискурс в соответствии с этими новыми условиями эксплуатации.

И действительно, весьма характерны те формы, в которых новые социальные движения начали осознавать этот новый тип конфликта, новый тип учредительной власти, те формы, которые сейчас стали доминирующими, например оккупация. Что это такое? Это создание некой альтернативной социальной власти, орган самой жизни, который себя предъявляет в данном случае дискурсу. Что происходит на этих площадках? Все то же самое, что происходит и в этом нового типа труда, то есть встреча ума, энергии, возможности объединяться и удовлетворение некого коллективного субъекта — того, кто может говорить «мы». В этой связи хочется вернуться к моей старой работе о Спинозе, к моей интерпретации Спинозы. Я выделил у Спинозы идею власти множеств. Вообще, этот термин «множества» стал популярен в начале Нового времени, но он имеет эхо и сегодня, и, в частности, в Латинской Америке многие движения стали говорить о множествах еще до того, как я этим занялся, независимо от меня. Что такое множества? Это не масса в старом понимании, а ансамбль сингулярности, ансамбль единичностей. Множества не индуцируют единичности, а сохраняют их в своем разнообразии. И это та самая форма множества, которая присуща современной социальной учредительной власти, то есть это множества сингулярности ума, аффекта, социальные множества. О чем идет речь в интерпретации Спинозы? Это, прежде всего, выявление гуманистической ренессансной линии на возврат мощи, потенции, она же власть, мощи власти, которая является творческой и которая категорически отличается от мощи власти в понимании Шмитта и Хайдеггера. Еще два момента, очень важные в определении множеств у Спинозы: первое — то, что множество способно к объединению, второе — то, что оно борется за общее, то есть множества — это зона борьбы, это всегда конфликт, и, как говорит Спиноза, множество — это бунтующий, взбунтовавшийся Иерусалим.

Артемий Магун: Спасибо! Пожалуйста, вопросы, замечания. Представляйтесь, пожалуйста.

Оксана Тимофеева: У этого противостояния, с одной стороны, есть власть, с другой стороны, есть контрвласть в виде множества, сингулярности и т.д. А есть ли какая-то телеология, есть ли какая-то цель или направленность этой борьбы? Или при сосуществовании власти и контрвласти существует органический баланс в империи множеств? То есть должны ли множества захватывать власть в какой-то момент?

Антонио Негри: Разделение на власть и контрвласть — это не то, что придумал я, а это факт, это то, что есть. Именно такого рода дуальная структура и характерна для этого периода после Нового времени, в котором мы сейчас находимся. Хорошо это или плохо, но это именно так. Поэтому в данной ситуации, в ситуации, где единицы делятся надвое, невозможна линейная прогрессия, невозможно линейное мышление, с которым мы, допустим, идем к власти. Это был бы порочный круг. Здесь есть надежда на такую чрезмерность, которая заложена в труде, труд же выходит за свои границы по определению, и именно он является здесь ключевым звеном, носителем общества. Поэтому можно рассчитывать, что эта чрезмерность будет выброшена в форме какого-то события наружу. И тогда мы увидим событие, которое кладет конец капиталистическому процессу, прерывает процесс.

Я и мои единомышленники изучали историю движений после 68-го года и пришли к выводу, что в этот период происходило углубление и усиление революционных движений, а также определенного рода перестройка, потому что перестраивался чуть ли не сам капитализм, переходил на рельсы живого труда, труда общественного, движения развивались, требования углублялись, трансформировались, но капитал тоже отвечал на них острой реакцией. И до нынешнего момента существует это противостояние, при котором внутри капитала кроется его внутренний демон.

Олег Хархордин: В презентации и в книжке Commonwealth, это третья книжка в трилогии про империи, проводится различие между общим и публичным. Мы, конечно, обычно об этом не говорим, но то, что выглядит сейчас как общая позиция, сводится примерно к тому, о чем сказал Антонио, то есть что сейчас этот проект освобождения связан с разными формами общего, которые надо устанавливать и заводить заново. До сих пор существовала категория публичного, но на самом деле это была скрытая категория приватного. И поэтому форма общего будет отрицать эту дихотомию публичного и приватного, которая характеризует обычную жизнь развитых капиталистических обществ, и здесь радикальный потенциал заложен в установлении новых форм общественности. Вопрос в том, что если попытаться учредить новые общие формы жизни, когда уже есть жизнь публичная, то они действительно демократизуют нашу жизнь и сделают ее более свободной. Но если пытаться учреждать формы общей жизни в отсутствие публичной, то мы получаем тиранию, которой был Советский Союз, или мы можем получить то же самое, что в странах третьего мира, где нет укорененной формы публичной жизни.

Антонио Негри: Когда мы говорим о демократии и республике, у меня впечатление, что мы работаем с утопией. Я согласен с этими утопиями. Но в нашем случае, когда мы рассматриваем текущую ситуацию в рамках новой общественной жизни, общественного труда, мы имеем дело с демократией, которая реально присутствует здесь: не надо ожидать, чтобы она пришла. То есть она есть в принципе, но единственное, что ее, как фагоцит, съел капитализм. Демократия демократией, но, как известно, решается все деньгами, и общество делится на две неравные половинки 1% и 99%, как говорили нам на движении «Оккупай». И это демократическое общество всегда имело право собственности как свое базовое и непререкаемое положение. В Италии прошел референдум про то, является ли вода общественным благом. И на этом референдуме 97% участников высказались за то, что да, она является общим благом. Но тем самым предполагалось, что трубы, по которым течет вода, краны, которые ее регулируют, тоже переходят в общественную, общую собственность, и, соответственно, этим надо управлять вместе. Но оказалось, что это неконституционно! То есть наша Конституция — недемократическая. Во время Сопротивления люди умирали за эту недемократическую Конституцию. То есть вообще-то в Италии хорошая Конституция, можно сказать, драгоценность, оставшаяся нам от фордистского периода. В этой Конституции встретились реформизм фордистского капитала и мощь рабочего класса того времени. Но, тем не менее, в ней остался нетронутым принцип частной собственности, и он как раз мешал общей структуре. С водой все более-менее очевидно, поэтому интерес был столь единодушен, но, конечно, он не был бы столь единодушен в других случаях. Можно себе представить такой же референдум по бирже: является ли биржа общественным благом? Вообще-то, да. Вода — это хорошо, но нужно что-то делать с принципом частной собственности, который еще никто не отменил, он находится в самом основании вообще любого современного права, в том числе демократического, республиканского и т.д. Современная демократия немыслима без права частной собственности, а в то же время оно противоречит демократии по своему понятию. При этом всегда присутствует еще одно интересное благо — это деньги. Деньги — это то, чем мы все пользуемся и что действительно в каком-то смысле нас объединяет. И многие коллеги потихоньку сейчас задумываются: если мы будем каким-то образом реорганизовывать общество, то что делать с деньгами, какую систему денежного обращения нужно ввести, чтобы она была действительно справедливой, потому что деньги — это способ общения, без которого, наверное, трудно себе представить нашу жизнь.

Вопрос: Вы упоминали Латинскую Америку и сказали, что политические изменения там проходят одновременно с изменениями в социальной структуре. Вы не могли бы пояснить, что это за изменения в социальной структуре, что это такое, чего нет в Европе и в Северной Америке, в России?

Антонио Негри: Разные ситуации, но в обоих случаях это разные вещи, если брать Бразилию и если брать, например, Боливию в плане сотрудничества и выработки боливийской Конституции. Действительно, перераспределение общего, нормы, касающиеся распределения общих благ, были там аргументированы и продуманы. И второе — это, конечно, плюрализм, то есть степень плюрализма, задача распределения власти между различными социальными силами, — вот это была сложная задача, и она там решалась. То есть в Бразилии была действительно очень множественная социальная ситуация, в которой пришедшая к власти партия — партия рабочих, — тем не менее, сохраняла очень сложные и многообразные отношения с теми различными социальными слоями, которые ее поддерживали, включая движение безземельных, движение женщин, движение аборигенов, очень важное здесь, и т.д., и т.п. И при этом в Бразилии была образована сеть контрвласти, хотя, естественно, существует governance, которая никуда не делась, которую осуществляют капиталисты, и тем не менее, в Бразилии вся правительственная деятельность идет, как вы видите, снизу, мы имеем власть, видимую снизу. Это не идиллия. Тут нет никакой телеологии, это открытая борьба. Надо сказать, что эта модель в Бразилии сейчас переживает кризис, в последний год в Бразилии были очень серьезные, многочисленные демонстрации, которые поставили под вопрос номенклатуру правящей народной партии, то есть все это сейчас пребывает в очень хрупком состоянии. Тем не менее, в последние 20 лет в Бразилии были крайне продуктивные социально-политические конфликты, и это большое достижение. Так что надо спокойно без утопий смотреть на это движение.

Алексей Бородкин, директор Библиотеки имени Достоевского: Спасибо большое организаторам, потому что вашу встречу смотрят в Москве в библиотеке. В силу каких причин, в силу какой необходимости старые государственные формы производят новые формы жизни через сферу власти?

Антонио Негри: Действительно, если думать над вашим вопросом, то можно вспомнить Фуко, его отношение к первой и второй концепции власти. Первая концепция известна — это тюрьма, больница и т.д. как институты контроля, который Делёз тоже так хорошо показал. Соответственно, что происходит при этом контроле? Мы контролируем субъектов, субъекты тем самым конституируют и соответственно могут дать различие. А поздний Фуко видит уже внутреннюю имманентную продуктивность производства субъективности в биополитике, в производстве жизни, в жизни субъектов, которая уже несводима к контролю и не может быть подчинена контролю. И поэтому поздний Фуко в чем-то даже пересекается с Марксом. И об этом была не так давно статья Машре. То есть это сейчас многие обсуждают, и здесь как раз встает вопрос живого труда.

Анна Вичкитова: Мне кажется, может быть, я неправильно поняла, но то, что вы обсуждали, — концепция сингулярности, определенного множества — все это касается движений за гражданские права, за выборы, за признание идентичности. Но вы совершенно обошли стороной непосредственно производственный строй. Как там должен организовываться протест? Потому что кроме забастовки там нет никаких инструментов.

Антонио Негри: Рабочий класс закончился, его больше нет. Профсоюзы полностью интегрированы в систему власти. То есть, конечно, рабочие существуют, но они работают, как правило, в тех зонах, где все равно есть Интернет, где очень велика роль когнитивного труда. И их труд принимает соответственно другие формы, тесно переплетенные с этими новыми формами труда. Поэтому рабочие могут действовать только в союзе с социальным, общественным трудом нового типа.