Россия: травмирующий опыт

Беседа историка, заведующего кафедрой политических и сравнительно-исторических исследований Высшей школы социальных и экономических наук Василия Жаркова и профессора, директора Русского, восточноевропейского и евроазиатского центра Иллинойского университета (США) Ричарда Темпеста.

Ричард Темпест: Здравствуйте, Василий, очень приятно! Раз у нас такая тема, может быть, мы ее определим друг для друга с тем, чтобы мы знали, о чем мы будем беседовать.

Василий Жарков: Знаете, Ричард, я бы даже задал вопрос, который сейчас для меня очень остро стоит. Он немного, может быть, провокационный, немного за пределами академических рамок, но тем не менее этот вопрос звучит так: можно ли жить с травматическим опытом и как жить с травматическим опытом? Потому что есть определенная проблема в том, что Россия, в частности, занимается накоплением собственного травматического опыта последние 100 лет, как минимум, и ей зачастую кажется, что этот травматический опыт уникален, он ее в известной степени парализует, потому что если все было так плохо — значит, ничего хорошего быть не может. Значит, мы вечные трудные подростки, которым довольно сложно существовать. Мой вопрос: живут ли с травматическим опытом?

Р.Т.: Это вопрос, который заслуживает ответа. Начнем с того, что есть эмпирический факт: люди живут. Или выживают. Когда аббата Сийеса спросили, что он делал в период Террора, он сказал: “J’ai vécu,” я остался жив. Впрочем, я не уверен, в какой степени можно говорить о том, что травматический опыт всей нации всегда определяет поведение, мировосприятие какого-то отдельно взятого эмпирического человека, будь то обитателя России или какой-нибудь другой страны с очень несчастной, трагической историей. Я вспомнил историю, рассказанную мне матерью одной моей знакомой девушки много лет тому назад в Ленинграде. Ей было 16 лет, она была крестьянкой и жила в деревне в Псковской области, в 41-м году, когда туда пришли немцы. И я ее спросил, конечно: каковы были ваши впечатления, что вы можете сказать о немцах? Она сказала, что жителей деревни поразило то, что немцы пахли мылом и что у них была такая совершенная техника. Что же касается их присутствия на русской земле, она сказала, что она и ее односельчане были убеждены что эти немцы — сумасшедшие, потому что деревня была невероятно бедной, как и вся округа, рос у них только картофель, и она совершенно не могла понять, почему эти люди, чисто умытые и оседлавшие все эти машины, автомобили, танки, вдруг заявились к ним в гости. Я к тому это говорю, что, когда мы обозреваем всю панораму истории или смотрим на какие-то конкретные страны, мы воспринимаем термин «травма» как сюжет. Но это ведь еще и некое экзистенциальное положение, ситуация для конкретного человека, эмпирически существующего, и очень часто люди, которые оказываются в подобном положении, эту травму каким-то образом перерабатывают, интерпретируют для себя и других или могут воспринять ее как свидетели, как зрители, и поэтому национальная травма для данной личности становится чем-то не столь болезненным. В английском языке есть выражение He had a good war — война для него получилась удачной или счастливой. Синдром Константина Симонова, если хотите.

В.Ж.: Смотрите, в этой связи есть некоторый повод для оптимизма: мне кажется, то, что мы сегодня наблюдаем в России, связано с очередным изменением, очень важным сдвигом в социальных рамках памяти. То, что вы рассказываете, очень важно и интересно, но это имеет отношение к мировосприятию поколения, которого уже почти не существует, — военного поколения, поколения, которое существовало в русской традиционной деревне, где действительно, нужно это признать, мыло было редкостью. И тем не менее сегодня уже в третичный возраст, в возраст дедушек и бабушек, вступило поколение послевоенного бэби-бума, поколение тех, кто, конечно, помнит травму войны, но это уже в лучшем случае дети войны. И это люди, на молодость которых уже пришелся первый опыт советского извода welfare state, 60-е годы. Безусловно, я согласен с Александром Кожевом, когда он говорит, что Советский Союз был пародией на западное welfare state. Но мы можем сказать об этом обществе, что мыла в нем, по крайней мере, хватало на всех, и более того, значительная часть людей именно в этом поколении стала воспринимать как норму индивидуальную гигиену и все соответствующие средства, включая горячую воду дома. Это первое поколение советского общества потребления, не говоря уже о следующих, об их детях и внуках, которые сегодня и составляют население России.

Я задаюсь вопросом: а в чем их травма? Они с удовольствием смотрят фильмы про шестидесятников, про «оттепель», мы видим, какой успех одноименный фильм имел среди наших телезрителей, особенно на фоне того кошмара, который вообще-то демонстрируется сейчас на телевидении, и это неслучайно: это не просто контраст с пропагандой, но это еще и новые рамки памяти, которые объединяют всю семью сегодня дома за телеэкраном — и дедушку, и его детей, которые родились в 60-е годы, и его внуков, относящихся к моему поколению и моложе. Все эти люди объединены общими практиками, тем же смотрением телевизора, который появился в СССР после войны и стал уже массовым явлением в 60–70-х годах, — это происходит в отдельной квартире с определенными признаками качества жизни, которое уже воспринимается всеми этими поколениями как нечто само собой разумеющееся. Соответственно, у меня возникает вопрос: а есть ли здесь вообще место травме? Потому что да, конечно, жуткая была жизнь у людей в довоенной сталинской деревне, и в военной она была еще более жуткой, но даже уже в хрущевской и тем более в брежневской деревне все было несколько по-другому; более того, все, кто хотел из этой деревни уехать, уехали и более-менее приучились к городской жизни. И сегодня это другое население другой страны. Мне кажется, что мы не замечаем этого важного сдвига, акцентируя внимание, скажем, на войне, которая вообще является точкой сборки российской, а раньше советской, идентичности, но насколько это сегодня важно для тех, кто уже не помнит, что такое война? Мы концентрируемся на вопросах, связанных с репрессиями и прочим, но то, что было и остается актуальным для поколения шестидесятников, для поколения детей 37-го года, даже для поколения 40-х годов, уже не столь актуально, не так важно, но зато важно в рамках существования чуть более свободного общества 60–70-х, где была частная жизнь, появилась свободная любовь и т.д. В СССР, пусть и в уродливом виде, формировалось общество потребления, которое — ни у кого не было сомнения — нужно было только улучшать. И символом идеального общества потребления для всех живущих ныне в России поколений служило западное общество. Не придумываем ли мы здесь проблему? Может быть, уже стоит отдать должное этой бабушке, которая видела мыло только по субботам, и подумать о себе, о том, что в нашей жизни присутствует уже нечто совсем другое?

— То есть, иначе говоря, комфорт лечит раны?

В.Ж.: Конечно, у всех этих поколений есть свои травмы, например, мы знаем такое понятие, как «потерянное поколение», очень популярное у семидесятников. Но все-таки современное общество живет в условиях мира последние 70 лет и в то же время, если говорить именно о России, не хочет этого замечать, не хочет этого признавать и всячески цепляется за какие-то довоенные и военные воспоминания. Как сказал один мой студент, для меня нет границы с моими английскими сверстниками, потому что мы смотрим одни фильмы, мы читаем одни книги, мы обсуждаем это на одном языке в чатах — на английском, разумеется. И этот человек, между прочим, совсем не какой-то рафинированный хипстер, он родился в районном центре Смоленской области, получил свое образование сам, сам себя сделал, сейчас живет, конечно же, в Москве и является частью интернационального и в то же время русского сообщества жителей большого города. Так может быть, нам стоит взять за ориентир какие-то другие рамки памяти? Вот в чем вопрос.

Р.Т.: Согласен, Василий, но мы сейчас имплицитно ввели в нашу дискуссию понятие определенных социальных слоев, определенной категории — не только поколенческой, но и социальной. Потому что если речь идет о продвинутых хипстерах, имеющих доступ к Интернету, которые обмениваются на английском языке репликами со своими виртуальными друзьями, то здесь мы имеем дело с четко очерченной социальной группой, которая отличается от многих других. Когда мы говорим «поколение», «общество», то, мне кажется, нужно различать, какие сообщества в этом поколении присутствуют и насколько нарративы, определяющие коллективное сознание этих слоев, отличаются друг от друга. Я думаю, даже если взять советское общество 50-х годов, оно уже, как вы сами упомянули, начинает дифференцироваться, и у каждой из этих новых групп возникает какая-то своя история, какой-то свой сюжет. То же самое можно сказать о семьях, которые сидят у телевизора, потому что это эквивалент камина в категориях XIX века. Вы абсолютно правы, что это некое жизненное пространство для членов семьи, которые устремляют туда загипнотизированные взоры, но опять же, мы можем предположить, что, когда по телевидению показывается некий фильм, он не будет восприниматься одинаково в семье профессора и в семье в рабочем пригороде или где-нибудь в российской глубинке. Я как человек, который занимается Солженицыным, помню, что когда по российскому телевидению показывали экранизацию романа «В круге первом», которая, кстати, имела хороший рейтинг, то аудитория сериала — кроме людей, почувствовавших травму сталинизма, о которой этот сериал, — нашла в этом же сериале, в артефактовых элементах — в формах, в зданиях, в марках автомобилей, которые там были представлены, — подтверждение своему внеисторическому (ностальгическому) восприятию этого периода. Это, конечно, очень страшно и к тому же совершенно не соответствовало авторскому замыслу. Для меня вопрос о памяти связан с сюжетом. Существуют истории, мифологемы, кусочки узнавания, которые индивидуум ассимилирует, и ассимилирует очень часто согласно паттернам, присутствующим в той социальной группе, к которой он принадлежит.

— Здесь есть на самом деле еще один момент. Дело в том, что структура памяти, которую описывает Василий, связана с определенной логической посылкой, что памятью не нужно заниматься прицельно. То есть нужно жить, и этого достаточно для того, чтобы каким-то образом — перцептивным, неявным — отреагировать на существование проблем памяти, но мне так кажется, что памятью нужно заниматься в той или иной связи. Как вы оба отреагировали бы на мою реплику?

Р.Т.: Мне кажется, что память тоже можно категоризировать. Есть злая память — эта память может быть опять же связана с какими-то совершенно конкретными историческими событиями, с какой-то произошедшей в прошлом травмой, но это память, которая нацелена на иного, на другого и несет в себе элемент ненависти, реваншизма. Если мы возьмем Балканы, то этот опыт памяти имеет весьма и весьма печальный эффект. Страдальческая историческая память опять же связана с травмами, причем она может принадлежать не только какому-то одному слою, но всему обществу. Я имею в виду, например, Польшу и Ирландию, где это, конечно, связано с католицизмом: существует самовосприятие страны как некой христоподобной фигуры, распятой сильными соседями. Есть, что очень редко, память благодарная, когда какой-то народ чувствует признательность за некий акт, за благоприятное действие какой-то внешней силы. Я сейчас живу в Болгарии, и многие годы, десятилетия здесь превалировало понятие «братушки», как здесь называют русских, то есть благодарность за освобождение Болгарии от турецкого ига или, говоря современным российским историографическим языком, оттоманского присутствия. И такого рода есть, безусловно, и другие примеры, если хотите, я возьму курдов. Если помните историю войны в Ираке, одним из немногих положительных последствий вторжения американцев в Ирак было то, что иракский народ на севере этого государства получил де факто независимость, и эта память выражалась в весьма курьезных моментах. Например, курды давали своим детям такие имена, как Джордж Буш, что совершенно невозможно себе представить в любой другой точке земного шара и даже на территории самих США. Так что, мне кажется, нам нужно поговорить и подумать о типологии памяти, о том, какие виды памяти бывают: не только травматическая память, но память благодарственная, память озлобленная…

В.Ж.: Вы знаете, Ричард, я, пожалуй, соглашусь с вами и с Ириной. Я совсем не противник того, что памятью нужно управлять, если использовать английский глагол to shape, потому что в русском языке слово «управлять» имеет очень многостороннее значение и всегда требует некоторого уточнения. Мои сомнения, мою тревогу вызывают сегодняшние попытки использовать те или иные рамки памяти как средство отказа от развития, как некий аргумент в пользу архаизации. Хороший пример, когда разные рамки травматической памяти: память о Великой Отечественной войне, память о репрессиях, память о коммунистическом терроре — все это в разной степени ведет к одному — к убеждению в том, что русские — не такой народ, как все остальные, что русские не могут жить при демократии, что они еще не готовы, потому что в их жизни происходили такие ужасы. Хотя, возвращаясь к тому, что вы сказали про неравенство, я согласен, более того, очевидно, что в современном обществе рамки памяти дробятся. Не будем забывать, что общество, в которое Советский Союз вступил в послевоенный период, — это все-таки общество чуть более гомогенное, чем довоенное, где разница между профессором и рабочим была несоизмеримо больше. Это общество, где беспрецедентное число людей получили высшее образование: это, кстати, характерно и для большинства европейских стран, но это было и в Советском Союзе. Это общество, где отдельные практики потребления стали доступны для низших слоев, для рабочего класса… Мне в свое время пришлось достаточно подробно изучать то, как рабочий класс Англии изменил свое положение, как изменилось отношение к нему именно в военный и в послевоенный период, так же, как отношение к роли женщин, и эти процессы связаны как раз с рамками памяти ныне живущих поколений. У них нет внутри себя раскола в отношении этого, либо он не столь существенен, как, скажем, между предшествующими поколениями и вот этими тремя последними. Это вопросы, в которых я пытаюсь найти аргументы для того, что развитие а) неизбежно, б) для него в России есть все условия.

Да, у Советского Союза было достаточно отличий от Запада, но очевидно, что и восток Европы, и Россия в том числе, худо-бедно смогли претендовать на позицию в технологически развитом мире и в мире потребления. Например, студентами в 60-е годы в СССР стали многие выходцы из рабочих семей, и многие тривиальные по нынешним временам блага, которыми, скажем, при Сталине могла обладать только высшая номенклатура, стали доступны людям из широких слоев. Был ли средний класс в СССР, не буду затрагивать этот вопрос, но очевидно, что это было общество гораздо больших возможностей и главное — воспринимавшее эти возможности как само собой разумеющееся. То есть все эти достижения 50–60-х годов были действительно таковыми. И власти говорили: вы теперь моетесь мылом, черт возьми, почему же вы не любите советскую власть? Ведь вы же раньше никогда не мылись, у вас же были одни штаны на семью, чтобы, простите, выбежать по нужде зимой. А теперь — другое дело! Чего ж вам еще не хватает? Мы создали вам рай, черт возьми! И подобным образом, как мне кажется, рассуждал не только Брежнев, но и де Голль, который возмущался бунтом французских студентов: как они смеют? Потому что действительно к 60-м общество стало жить несравнимо лучше по сравнению и с 40-ми, и с 30-ми, и ранее. Но особенность молодых людей 60-х, которые, кстати, все уже находятся в пенсионном возрасте, состоит в том, что они воспринимали все это как само собой разумеющееся. Для них не существует другой памяти, для них не существует другого опыта, кроме того, который был у них. Для их детей и внуков — тем более. И здесь есть важный момент, на котором я бы акцентировал внимание, если возвращаться к теме управления памятью. Потому что, ребята, все, что мы помним про 20-е или 30-е годы, — это уже память не наша. Мы живем в другом, современном обществе. С другой стороны, есть серьезный вызов. Воспринимая все эти достижения как само собой разумеющееся, мы начинаем их действительно меньше ценить. А ведь никто не сказал, что все это дано нам раз и навсегда. Это было действительно колоссальное завоевание, сделанное передовой частью человечества в послевоенный период. Но это завоевание не навечно, за него придется бороться. Вот, наверное, то важное, что сегодня должно находиться в головах людей. А если мы по-прежнему будем оставаться в ситуации, когда «мы ждем гостей дорогих», как Мандельштам… Мне недавно приснилось, что я попал в списки на арест в 37-м году. Это память о том, чего со мной не было, — это память давно умерших дедушек и бабушек, которые родились в начале ХХ века, пережили революцию и 30-е годы, со всеми теми прелестями, как это переживали образованные горожане в раннем СССР. Но с чего вдруг мне это снится? Это аберрация моего сознания, как мне кажется. Мне должно сниться то, что я это защищаю, и то, что я живу в конечном итоге в свободном мире, который должен стать только свободнее благодаря моим усилиям. Извините за такой технологический пафос, но я принципиально, находясь здесь, в России, хочу на этом акцентировать внимание, потому что сейчас для нас это проблема номер один.

Р.Т.: Да, я понимаю ваш подход и во многом его разделяю. Например, вы говорили о том, что есть люди, которые управляются памятью, и я с вами согласен. Мы говорим о людях, которые сами в силу чисто календарных обстоятельств не помнят тех событий, о которых они читают, о которых повествуется, которые упоминаются по телевидению и в средствах массовой информации. Есть тексты, которые выдаются именно через телевизор и другие источники и которые находят потом подтверждение в рассказах оставшихся в живых представителей старшего поколения — патриархов и матриархов. Интересная деталь, что сюжет памяти, которая, может быть, в какой-то степени создается и муссируется искусственно, впоследствии осознается человеком как нечто собственное, ему принадлежавшее и даже им пережитое, а не привнесенное. Вы упомянули де Голля. Де Голль интересен тем, что он уникальная фигура в истории ХХ века, поскольку он сочетал в себе несколько амплуа и несколько идентичностей, политически и эстетически очень успешно. Это и военный человек, человек действия, это и интеллектуал, и романтик, что касается его восприятия Франции, и он в то же самое время реалист и даже циник. Когда он назначил министром культуры Андре Мальро, он мотивировал это тем, что хотел, чтобы на заседаниях кабинета министров было с кем поговорить. И, кстати, в отличие от авторитарных и тоталитарных лидеров, многие из которых апеллировали и апеллируют к примеру де Голля как спасителя отечества, он обладал способностью смотреть на себя как бы со стороны, видеть себя глазами других: например, он собирал газетные карикатуры на себя. Его пример другим наука. Голлистский проект был проектом не только конституционным, который, между прочим, в 90-х годах сторонники Ельцина пытались каким-то образом воспроизвести в России, хотя политический и человеческий материал, который они хотели для этого использовать, был в разы более истрепан или изранен, чем тот, что наличествовал во Франции 1958 года. Это был не только проект теоретического преобразования государства, но проект создания некой новой памяти, и она была исторически развернута в прошлое — до XVIII века и дальше в историю. В то же самое время она была связана непосредственно с событиями Второй мировой войны, и в результате во Франции получилось следующее: де Голль сумел слить две памяти, две струи, два восприятия французского прошлого, одно — республиканское, связанное с Великой французской революцией и в общем с целой вереницей культурных и политических деятелей ХХ века.

Другое — это пласт монархический и централизующий, связанный с сильной властью: это Людовик XIV, Наполеон, возможно, даже оба Наполеона. Маршал Петен по-своему, по-предательски, тоже представлял эту традицию. Почему я упомянул Францию? Не только потому, что вы, Василий, ее упомянули, а потому что есть много параллелей между Россией и Францией. Это структура элитной культуры и приоритетное влияние общественного слоя, который в России называют интеллигенцией. Как в России, так и во Франции люди, которые генерируют этот проект памяти и становятся авторами вписанных в учебники, романы и кинокартины исторических сюжетов, эти нарративы внедряют в сознание людей, к высокой культуре непричастных: рабочих, крестьян, жителей глубинки. В России также сильна и память страдательная, назовем ее условно польско-ирландским типом памяти: нас били, мы мученики, было очень много всего плохого, мы жертвовали собой ради других (воевали с монголами, Наполеоном, Гитлером и этим спасли Европу), но когда-нибудь у нас все будет лучше — отсюда тема стабильности, которая получила такое тотальное значение в последнее пятнадцатилетие. Мне кажется, что очень важно помнить, а вернее, задавать себе вопрос: а кто автор? Потому что я считаю, что память — это все-таки не фактор, который существует во всех слоях, во всех поколениях стихийно. Есть же какие-то конкретные авторы: это могут быть писатели, пропагандисты, политики, религиозные деятели. И получается обратная отдача: когда эти тексты ассимилируются телезрителями, политическими сторонниками каких-то партий и общественных деятелей, то они, в свою очередь, соотносят эти приготовленные кем-то другим сюжеты со своей собственной идентичностью, с историей своей семьи и находят подтверждение правильности этих сюжетов в собственном эмпирическом опыте. Таков мой подход, который, кстати, с вашим не расходится, но, может быть, ему несколько параллелен.

В.Ж.: Я с вами готов согласиться, Ричард: действительно, у нарратива всегда есть авторы. Вопрос в том, какой нарратив может быть востребован, и когда мы создаем прямой нарратив, мы должны учитывать семейные рамки памяти, когда нарратив, создаваемый тем или иным автором, принципиально расходится с тем, что об этом говорят дома. Мое глубокое убеждение, что коллективная память формируется на субвысшем уровне — уровне формирования неких нарративов на уровне семьи, когда крошка сын к отцу пришел и говорит: скажи, а действительно ли так было? Папа, что ты помнишь? Отец скажет: да, это было так, или нет, это было не так. И вот это «так или не так» и есть момент совпадения или несовпадения нарратива. На мой взгляд, например, на сегодня в России проигрывает однозначный негативный нарратив в отношении советского прошлого, потому что в этом советском прошлом есть некоторые черты, которые вызывают и будут вызывать ностальгию, и не только, кстати, в России. В Литве меня поразило в свое время то, что вся гражданская архитектура этой страны сегодня — демократической Литвы, члена Евросоюза, — в основном возведена в советское послевоенное время: дороги, которые там есть, жилые дома, в том числе, кстати, и неплохие частные дома, — все это продукт советского прошлого. И поэтому, если мы все время говорим только о советской оккупации и при этом показываем в музее советской оккупации плакат, где литовские же власти устанавливают электричество в литовской деревне, и при этом это оккупационные власти, то возникает некое несоответствие… Нет, я ни в коем случае не хочу сейчас присоединяться к хору реваншистов, которых и без меня хватает в России, но я задаю себе вопрос, что думает человек, который может прийти домой и спросить своего деда, живущего в этой деревне: слушай, а когда наш дом построен? Его построили советские оккупанты. А что в нашей стране построено за последние 25 лет?..

Я так подробно остановился на примере Литвы, потому что в свое время эта республика на меня как на ребенка произвела колоссальное впечатление: это была первая европейская страна, которую я посетил, причем непосредственно в Советском Союзе. Я специально оказался там несколько лет назад, узнавал, построены ли те автобаны, которые планировалось построить в конце 80-х, — и выяснил, что нет, оказалось, что было построено до начала 90-х, то так и осталось в том же состоянии. И литовцы это прекрасно знают. Их на самом деле невозможно обмануть, сказав им, что все это ужасно, в том числе кошмарные дороги, которые вам построили страшные сталинисты… Мы с этим столкнемся и уже сталкивались, и мы не сможем этого игнорировать, когда мы создаем тот или иной нарратив. Я в этой связи всегда, например, буду оппонировать идее того, что все ужасно и безысходно, что несвобода в России всегда побеждала, было страшное КГБ повсюду и сторонники несвободы всегда брали верх. Как же тогда молодым людям в СССР удавалось приобщиться к западной культуре, к «Битлз», например? Или к тем ценностям, которые «Битлз» проповедовали? Они делали это вопреки партийным комитетам, комсомолу и КГБ. Нужно помнить, как люди сопротивлялись, не только, как они ужасно жили под советской пятой, но и то, как они, несмотря на эту советскую пяту, становились свободнее в силу развития современного общества. Мы не можем навязывать что-то, что будет воспринято как абсолютно неадекватное. Кстати, насчет Франции. Я с вами абсолютно согласен. Смотрите, что происходит с постсоветской элитой, с людьми из нынешних новых богатых в России, которые приезжают в Париж и селятся в 9-м округе, в районе Grand Opera. Но, с другой стороны, сейчас многие здесь хотят жить той жизнью, которой жила Европа и которую Россия не могла себе позволить. И сегодняшние богатые русские хотят жить в старой Европе, ругая ее: мол, вы уже не такие, как вы посмели пустить к себе столько азиатов и африканцев? Европа же — это белые расисты, нормальные такие буржуи-консерваторы, которых рисовали наши карикатуристы. А тут, выходит, Шпенглер прав: Европа не та, Европа погибает. Но ведь на самом деле это память не о себе — знаете, как в одной советской песне пелось: «то, что было не со мной, помню». Так что я согласен с вашим сравнением с эпохой Наполеона III, это правда: существует желание пожить жизнью старой буржуазной Европы, которой уже нет в самой Европе, но которую очень хочется иметь в России. Главное, чтобы это не привело ни к каким разрушительным последствиям для окружающего мира и к новым временам Хлодвига.

Р.Т.: Вы сейчас сказали очень много интересного и интеллектуально симулирующего, Василий, и я выборочно представлю несколько реплик. Во-первых, известные мне комментарии лиц среднего возраста, заседающих в Государственной Думе, о рок-музыке забавны тем, что они очень напоминают нападки в адрес этого же жанра со стороны протестантских фундаменталистов в Америке и прочих ностальгирующих по некоему идеальному прошлому комментаторов, которых много и на Западе. Проблема заключается в том, что любой представитель старшего поколения, который начинает разглагольствовать о вульгарности или безнравственности рок-музыки или молодежной культуры в целом, себя подставляет. Он во всеуслышание заявляет: «Я квадратный». Мы живем в эстетизированной среде, в которую рок-музыка и сопряженный с ней стиль жизни были интегрированы еще в 60-е годы. Это музыка, которая представляет собой компонент, звуковой фон нашей жизни, даже в таком карикатурном виде, как российская попса. Это все равно одно поле. Во-вторых, что сделал Запад по отношению к России? Он подарил России, коль начали разговор с вопроса поколений, возрастную категорию, которая раньше там никогда не присутствовала. Это тинейджеры, то есть это категория молодых людей, которая находится в промежуточном состоянии между детством и взрослостью. Это очень приятный период в жизни, который начинался на Западе — в Англии, в Америке — с того, что мальчики и девочки, юноши и девушки, осознали себя представителями некоего дискретного поколения и потребителями некой нацеленной именно на них культуры. И все это с битлами пришло в Россию.

Но несмотря на то что мы живем в век дробности, как раз сильная сторона памяти в том, что она объединяет. Есть целый ряд примеров, когда мы видим, что у некоего общества есть памятный консенсус, который, между прочим, необязательно очень четко и конкретно, исторически достоверно связан с фактами прошлого, но он в себя вбирает положительное сознание, а не отрицательное. Это не зло-память, а добрая память. И в России, мне кажется, есть потребность в этом, потому что, когда я смотрю на парады, на фильмы о Великой Отечественной войне, о космосе, о Юрии Гагарине, я вижу ностальгию по прошлому. Причем она опять же поколенческая, что совершенно естественно, потому что, когда у людей выпадают зубы и волосы, они начинают думать о том, как хорошо было, когда эти атрибуты тела были у них в наличии. Это вполне естественная психологическая потребность думать о прошлом как о чем-то хорошем, но все же это некое утрированное нагнетание какой-то определенной памяти. При этом, повторю, она достаточно дробная. Во время одной из моих предыдущих поездок в Москву я был на Красной площади, и на здании Исторического музея висел гигантский плакат с изображением Александра III, на котором было написано: «Русский, который не знает своей истории, не достоин называться русским». Это было интересно, потому что Александр III смотрел очень сурово в направлении мавзолея Ленина. И я задумался, почему в России постмодернизм проявился в гораздо большей степени, чем в других обществах XXI века? Именно по причине вот этой цитатности, дробности, когда означающее становится означаемым. То есть знак, картина, сюжет, архетип, герой, Чапаев превращаются в аккорды культуры. Они узнаваемы. И потом в зависимости от вашего общественного положения, критических взглядов и степени интеллектуальной изощренности вы можете эти аккорды игнорировать или наоборот под них маршировать.

Но, как я сказал, это все очень фрагментировано: не получается коагуляции — слияния, объединения этих сюжетов, знаковых фигур. И хотя Советский Союз и Российская империя являются источниками цитат, памятного нарратива, все-таки это очень разные периоды и разные государственные образования, я здесь не согласен с Ричардом Пайпсом. Мне кажется, что главное сходство между ними заключается в том, что они существовали на одной и той же географической территории.

— Интересно, что есть еще один обертон, который связан в большей степени с русской памятью. Мне казалось, что та картина, которую представил сейчас Василий, — это восприятие памяти в виде фатума. Оно подразумевает, что все родившееся к такому-то моменту уже не существует, но возникает память как некий ноль, как мертвящая точка зеро, властно снимающая все предыдущее. В этом смысле каким образом вообще могут быть поняты особенности нашего восприятия памяти? Память — это фатум, возможность или альтернатива? Выберите термин.

В.Ж.: Ричард, если позволите, я абсолютно солидарен с вашей идеей того, что память различна в разных группах. Два примера. Один — это впечатление нашего коллеги Александра Морозова, которое я прочитал в «Фейсбуке», когда на одном из последних звонков дети, выпускники школы, стали петь песню одной из групп русского рока 80-х годов. Им стали подпевать их родители 70-х годов рождения и даже их дедушки и бабушки. Это к вопросу о феномене рок-музыки. С другой стороны, профессор Филиппов стал свидетелем концерта для выпускников этих же школ, устроенного на Красной площади, где исполнялся весь корпус советской мелодики, который был приурочен к Дню славянской письменности и культуры, хотя там звучала «Широка страна моя родная». Я был на этом концерте случайно, проходил мимо, гуляя, и обнаружил, что играет чудовищная советская музыка. Я подумал, что это что-то за Крым, и решил посмотреть. Что я увидел: пустую Красную площадь. Людям, которых туда согнали, было интересно все, кроме того, что неслось со сцены. Повторяю, я буду оставаться оптимистом. Я бы сказал так, Ирина: с одной стороны, эта память — зеро, а с другой стороны, все. Какая может быть демократия в России, если здесь был Иван Грозный, Сталин, а теперь будет Путин? И Путин, естественно, будет такой, как Сталин, как Грозный, никаким иначе.

Кстати, книга Пайпса воспринимается здесь как приговор России. Притом что Пайпс так не считает. Мне приходилось слышать то, что он говорит в последнее время. Он осторожен, но он оптимистичен. В сегодняшнем восприятии здесь считается, что мы можем существовать только в патримониальном государстве. И это патримониальное государство все время воспроизводится. Помните цикличность Александра Янова, о которой он достаточно много писал и говорил? Это, с моей точки зрения, самая лучшая помощь господам Кургиняну и Проханову, у которых по сути тот же самый подход. Они примордиалисты по сути своей, и несчастная либеральная душа, вроде моей, бежит от них в ужасе. А куда? К Александру Янову, который говорит: «Ну, теперь сядьте и слушайте. Россия — вечная страна рабов». Пайпс написал, что она жила при старом режиме. Сами русские добавляют, что так всегда было и будет, поэтому расслабься и умирай при Путине, потому что он же и Сталин, и Иван Грозный, и Чингисхан в одном лице. Но в данном случае на либералов я зол гораздо больше. Потому что от Проханова, Дугина и прочих я априори не жду ничего хорошего. Мне с ними все ясно. А вот почему мои коллеги, которые называют себя западниками и либералами, говорят по сути аналогичные вещи? Даже хуже: все моменты, когда наша страна так или иначе начинала двигаться если не к демократии, то хотя бы к элементам плюралистического общества, были связаны с большой национальной трагедией — Смутное время, революция, неудачные реформы, распад Советского Союза, лихие 90-е… То есть в прошлом уже заключено все будущее, где сидит и страшная перестройка, которой нас пугает Дмитрий Ольшанский, рассказывающий про то, как в конце концов победят демократы и будут венчаться геи в храме Христа Спасителя. А потом наш осколок Советского Союза опять распадется вдребезги, мы опять будем страдать и мучиться, пока не придет новый Иван Грозный. Что с этим делать? Ричард, послушайте, изнутри выхода не видно. Мы сидим в этой бутылке, и мы не можем из нее вылезти. Я вас прошу о помощи, здесь нужно сострадание, с одной стороны, а с другой стороны, намек, что с этим делать.

Р.Т.: Вы сказали, что в России должны были произойти какие-то срывы, какие-то перерывы постепенности, связанные с тем, что сотни тысяч, миллионы людей гибли и страдали в XVIII или в ХХ веке. Но посмотрите, скажем, на Америку или на Францию и на их собственные перерывы постепенности, то есть революции. Они происходили в силу общих фискальных причин. Почему Людовик XVI созвал Генеральные Штаты, что подвинуло американских отцов-основателей начать процесс отделения от метрополии? Это был, если хотите, вопрос справедливой организации государственного бюджета. No taxation without representation.

В случае с Россией, когда я бывал в Москве или в Питере, я всегда поражался тому, как они бурно развиваются и как прекрасно выглядят. Они функционируют, даже если Москва похожа на Лас-Вегас с плохим климатом. А когда я выезжаю за ее пределы и оказываюсь в какой-нибудь деревне, даже в каком-то дачном месте, я удручен. Эти бедные селенья… Я жил в Южной Америке одно время, и эта нищета — гораздо более вопиющая, чем латиноамериканская. Это XVIII век + толика электричества. Если вы возьмете Англию, Францию, Германию, то люди, принадлежащие разным социальным слоям, говорят на одном и том же языке. Может быть, одни люди знают больше слов, другие меньше, у одних свои лексемы и свои специальные вокабуляры, а у других таких нет, но они, тем не менее, могут друг друга понять и узнать. А в России есть элитные люди, которые живут в городах, читают журнал «Сноб» и напоминают герценовских дворян, которые сбрили бороду, и крестьяне дивились на босые лица своих повелителей. Вот этого совершенно нет в большинстве стран европейского континента, но это есть в России, и это большая проблема. Потому что это люди, у которых разнится даже физиология, просто в смысле доступа и к медицине, и к косметологам. У них и память очень разная, я вас уверяю. И воспринимать они будут даже одни и те же художественные тексты совершенно по-разному. Поэтому мне кажется, что в России нужна некоторая горизонтальная программа объединения разных групп населения на уровне не просто мифологических сюжетов, а органически структурированной жизни, где люди не будут друг друга воспринимать, как, к примеру, Латынина и ее читатели воспринимают подавляющее большинство населения, которое живет за пределами их собственных сфер.

В.Ж.: Ричард, огромное спасибо. Мне кажется, что вы обозначили самую важную точку в этом разговоре. То, о чем вы говорите, абсолютно справедливо. И оно еще более справедливо в контексте нескольких моментов. Начнем с памяти. Мне кажется, что в памяти того слоя, который можно назвать образованным столичным классом или как угодно еще — хипстерами, московской и питерской интеллигенцией, — отсутствует один очень важный сегмент. Это связано, кстати, с особенностями советского образования. Те классические философские и политические тексты, которые лежат в основе современной мировой, западной политической мысли, здесь всегда воспринимались просто как некий культурный артефакт. Например, «Политика» Аристотеля — где-то на одном уровне с мифами и легендами Древней Греции. Или «Левиафан» Гоббса. Это, конечно, очень хорошее и правильное произведение, но вообще-то советский человек читал Маркса, зная, что Маркс прочитал «Левиафана» и Аристотеля, и дальше все это воспринималось максимум в формате учебника, чтобы сдать кандидатский минимум по философии. При этом, естественно, в отсутствии восприятия текста многие очень важные вещи ускользали из поля зрения. В частности, очевидно, что сливки нашего интеллектуального сообщества выбросили на свалку такую важную ценность эпохи Просвещения, как естественное равенство всех, с совершенно вульгарными аргументами, действительно, на уровне какой-нибудь кухарки. Как же это? Все же рождаются разными, как же все могут быть равны? В то время как Гоббс совершенно четко объясняет, что все равны: не потому что все равны физически и умственно, а потому что они могут претендовать примерно на одно и то же. И действительно, здесь никто не хочет понимать, что человек, рожденный в деревне в Псковской области, может претендовать ровно на то же, что и житель Москвы и Петербурга.

Когда я говорил о том, что советское общество было в достаточной степени гомогенным, я имел в виду, что оно двигалось в сторону общества потребления и выравнивания. Это правда, но правда состоит еще и в том, что за последние 20 лет мы не только получили бóльшую свободу, но также получили свободу для архаизации значительной части нашего населения, которая оказалась за пределами крупных городов. Более того, мы эту архаизацию поддержали, сказали, что ну и хорошо, так и надо, и правильно, люди в нашем обществе не должны быть ни в коем случае равны, — тем самым мы поддержали собственную архаизацию и переместились во времена до блаженного Августина. И сегодня, когда мы жалуемся, что у нас нет демократии, страшный режим силовиков и прочее, прочее, мы должны бить себя по голове, потому что мы сами себе изменили. Мы сами выкинули из собственной памяти то, что должно присутствовать в рамках памяти любого культурного, образованного человека, претендующего на это звание. Более того, мы ровно в соответствии с Гоббсом оказались самонадеянны и глупы, полагая, что мы не равны другим, что мы можем быть выше других, потому что мы знаем друг друга в своей узкой тусовке, любим и ценим друг друга, но при этом мы отказали в праве на то же самое значительным слоям общества, которые, к сожалению, да, стремительно архаизируются. Надеюсь, этот процесс не является необратимым.

При этом все эти архаизирующиеся ныне слои могут сказать, что в советское время они жили лучше. И это тоже память. Мы можем над этим издеваться, смеяться, но для них это правда. Ложью будет то, что мы можем развиваться в существующей пирамиде. Мне кажется, что сейчас очень важно возвращение не к травмам памяти, а к гуманистическим основам мировой политической мысли, которые мы легкомысленно утратили, — вот задача-минимум, стоящая сегодня перед теми, кто взял на себя наглость называться образованным меньшинством в России. Если мы этого не сделаем, то грош нам цена, и мы будем просто никому не нужны, в том числе и на Западе. И совершенно справедливо. Во-вторых, мы не нужны будем никому и внутри собственной страны, что, в общем, и наблюдается. Выяснилось, что новым русским олигархам, которые пришли вместе с Путиным, люди из ельцинского бомонда 90-х годов непотребны более.

Р.Т.: Они обиделись.

В.Ж.: Они обиделись, но надо идти в библиотеку и читать Гоббса, хотя бы 13-ю главу.

Р.Т.: Хорошо. Значит, мы с вами пришли к формулировке: «Гоббс и гопники».

В.Ж.: Абсолютно. Причем гопники — в данном случае это интеллектуал-гопники, социал-гопники.

Р.Т.: Я позволю себе перевести вашу мысль в свой американский контекст, где присутствует много людей, которые отчуждены и от культуры Нью-Йорка и Лос-Анджелеса, и от стиля поведения, манеры одеваться и даже телесных практик образованных элит. Это люди, которые не соблюдают диету, разъезжают на пикапах с флагами конфедератов. Но, тем не менее, несмотря на их очень неполиткорректные высказывания, например, о президенте Обаме, которые превосходят по своей жесткости даже высказывания Ирины Родниной об этом политическом деятеле, они чувствуют, что они входят в национальное поле, что они причастны к жизни страны. То есть, конечно, в Америке или в Англии есть люди, которые совершенно отказываются, не видят себя частью общества. Или крайне левые, или крайне правые — это люди, которые живут в штате Айдахо, в каких-то цистернах, и ждут конца света или мировой революции. Но их очень мало, а в России, мне кажется, этот раскол возобновился. Я согласен, что Советский Союз производил некое количество социального клея, который сплотил людей на уровне каких-то запросов, а теперь этот клей перестал действовать. Конечно, очень приятно представлять себя просвещенным меньшинством, элоями с мускулами и волей к власти, живущими в крепости, окруженной верещащими варварами в ватниках. Это уже готовый сюжет, и тогда можно не стараться установить с внешним миром и волосатыми варварами какие-либо отношения. Просто даже не пытаться. Конечно, они могут вас все равно зарезать, но во всяком случае вы элой. И это искушение элитностью, которое в России, мне кажется, всегда присутствовало в силу неравномерности скачков ее развития, сейчас проявляется опять. И вот эти элои, которые заламывают руки, одеваются во все черное и щеголяют своими смартфонами, воспроизводят какие-то нами узнаваемые типажи из русских романов XIX века. Этот сюжет, по-моему, действительно нужно переписать.

В.Ж.: Абсолютно согласен, тем более что следование этому сюжету не требует от его участников никаких интеллектуальных усилий.

Р.Т.: Требует только «Айфона».

В.Ж.: «Айфона», безусловно. И более того, всегда очень удобно просто осознавать себя этими спартанцами — это же очень лестно и не требует никаких интеллектуальных усилий. Это первое, что приходит в голову: мы не такие, как они, мы их выше, мы их умнее. И дальше тут всплывает все что угодно, даже роман «Нетерпение», на котором выросли поздние советские поколения. Сейчас, кстати, в России обсуждается, нужно ли снова ходить в народ, хорошо ли это, плохо ли. И все это вызвано представлением, что есть какой-то народ и есть не народ, а что-то противоположное ему. При этом нет политической нации и не предпринято никаких интеллектуальных и физических усилий для того, чтобы каким-то образом сдвинуться с этой точки. Мне приходилось видеть простых англичан в метро в Москве. Это был чемпионат по футболу, когда сюда приехали английские болельщики. И более того, они, видимо, приняли меня за своего. Я понял, что их агрессия начала распространяться на меня и что это too much по сравнению даже с самым криминальным предместьем Москвы. Меня спасло только то, что я стал с ними говорить по-русски. Мы видим, что люди в разных странах вообще-то одинаковые. И нет никаких оснований возвышать себя или наоборот принижать.

Вот еще на что я хотел бы обратить внимание. Самый насущный русский вопрос сейчас: почему им можно, а нам нельзя? Почему американцам можно, а нам нельзя? Почему европейцам можно, а нам нельзя? Почему украинцам можно, а нам нельзя? Это похоже на обидевшуюся девочку, которая говорит: «Наташке из соседнего подъезда можно уже с мальчиками встречаться, а мне нельзя». Как этот вопрос повернуть в позитивное русло? Удастся ли, по-вашему, переформулировать этот вопрос и как вы смотрите на это зеро в контексте нашей травмированной памяти? Существуют ли наши непростые, но все-таки оставляющие надежду на жизнь перспективы?

Р.Т.: Ну, знаете, я вообще в отношении России все-таки оптимист, потому что это страна, которая имеет способность удивлять, как она удивила мир, например, в 41-м году, когда все просвещенное общественное мнение Запада, будучи настроено совершенно против Гитлера, тем не менее, считало, что Россия будет уничтожена в течение нескольких недель. И есть много других примеров тому, как Россия озадачивала внешних наблюдателей. Я помню высказывания Бисмарка, одного из наиболее проницательных комментаторов, касательно России в XIX веке, который сказал, что Россия никогда не бывает так могущественна, как мы боимся, или так слаба, как мы надеемся. Всегда есть некое поле между этими двумя полюсами. И поэтому я думаю, что Россия способна еще раз удивить и ее интеллектуальный потенциал отнюдь не исчерпан, так же как потенциал исторический и экономический. У вас все есть, вопрос в том, чтобы у людей был общий язык. И этот общий язык, безусловно, должен включать в себя и некую интерпретацию прошлого — именно вот этой памяти, причем интерпретацию, которая была бы изложена на понятном всем языке. И я считаю, что Россия отнюдь не обречена стать придатком Китая, что Россия устоит, потому что она вполне способна озадачить и удивить в хорошем смысле не только внешний мир, но и саму себя. Но нужно, чтобы какую-то роль в этом играли и люди, владеющие словом, пером и, в конце концов, причастные к рычагам власти.

— На этой оптимистической ноте мы сегодня заканчиваем, ни в чем не убеждаясь до конца.

В.Ж.: Ричард, большое спасибо.

Беседовала Ирина Чечель