Русская политика без русской истории? Диалог в воскресный вечер

Глеб Павловский: У меня возникла идея сосредоточиться на теме, которая является исходной в моей работе на стыке текущей истории и политического консультирования, которую я варьирую, наверное, лет тридцать, начав еще в самиздате: неиспользование русского исторического опыта как постоянный фактор государственного поведения, и шире — политической истории современной России. Причина ее «неудачливости» по всем азимутам, кроме одного — выживания.

Тут легко возразить, мог ли быть вообще использован такой опыт и какой именно? Опыт советского ужаса присутствовал уже к началу перестройки. Извлечение опыта новоучреждаемым государством, самый известный случай которого — Германия после 1945-го, в ФРГ тоже не являлось полным. Оно отталкивалось от зашедшей в тупик линии, стараясь провести шунтирование, вернуться к каналам обхода немецкой проблемной линии. Эпоха Аденауэра заняла двадцать лет, в течение которых опыт обрабатывался значительно более узко, чем в последующие за тем двадцать лет.

Можно сказать, что и в России исторический опыт не мог быть легко включен в государственное строительство, и аргументом может стать немецкий прецедент, который сузил актуальное прошлое до «веймарского», не желая рассматривать сложные варианты: отсекли радикалов, отсекли левых, отсекли травматическое. Никакого Беньямина, ни Хайдеггера, ни Шмитта — не до того было. И у нас казалось было похоже — эксцессы отречения от «ядра русской культуры». У ельцинского советника Ракитова было очень скандальное заявление, что России надо поменять ядро своей культуры. Консенсус гласности — отречение от «кровавого ленинизма» и революционности. Этот антикоммунистический консенсус демократов 1980-х и 1990-х как ни странно сохранился по сей день, но уже в качестве особого политически используемого тела, позволяющего собой манипулировать, создавать гибридные версии — от гуманно-либеральных до полуфашистских. Мы за традиционную культуру, но и за великие достижения советского общества, и даже за сталинские мифы, которые «нельзя трогать». Эти мифы при рассмотрении оказываются в лучшем случае производными каких-то кинообразов. При этом нельзя сказать, что в политике отсутствуют исторические нарративы, наоборот — их там даже избыточно много. Но совершенно очевидно, нет ничего, что можно назвать «процессом обработки опыта». Обрабатывается только постсоветский опыт и то слабо. Итак, вот собственно говоря, мой больной вопрос.

Здесь возникает два топика, две темы. Во-первых, что это за феномен РФ, который в отношении русской истории вытесняет ее всеми способами, не смущаясь каноническими запретами русской классической культуры? То, что высмеял Мольер, во французской культуре остается высмеянным — но то, что высмеивали Герцен и Щедрин, сегодня уже не высмеяно! То, что отверг Пушкин, что отстранил и запретил Достоевский, все это перестало быть каноничным. Ближайшее последствие — невозможность апеллировать к контекстам, в которых были сформулированы эти запреты. Почему-то вместе с Революцией в ее «пособники» вытесняются все, кто угодно. Можно безнаказанно свинячить.

И здесь возникает любимая тема Ирины Чечель и журнала «Век XX и мир», а именно тема перестройки. Потому что перестройка стала глубокой девиацией обработки опыта. Трудно ее сравнить даже с доктринальным антинацизмом эпохи Аденауэра, 1945–68-й, то есть добрандтовским и добёллевским. Зато полезно сравнить антисталинизм перестройки с антифашизмом ГДР. ГДР-овский антифашизм, будучи номинально бескомпромиссным, ближе нам по вторичности и культурной непродуктивности, по его неспособности породить культурный феномен, как и неразоблаченных фашистов, работало в ГДР больше, чем в ФРГ.

Антинацизм ГДР и антисталинизм гласности — два коррумпированных и коррумпирующих способа преодоления прошлого. Антисталинизм перестройки — коррумпирующий антисталинизм, глубоко вторичный и зависимый по отношению к сталинизму. Здесь сходство ГДР, отбросившей веймарскую Германию, и демократов перестройки, отбросивших весь корпус внутрисоветских исторических альтернатив — 1920-х, 1940-х, 1950-х. Но здесь начнутся важные русские расхождения и с ГДР, и с ФРГ, которые вводят в проблему.

Конечно, был страх, унаследованный от диссидентства — попасть еще раз в ловушку «искаженной чистоты ленинизма» и «истинной партийности». То есть страх коррумпирования внутри гласности был. Этот страх — наследие ранее состоявшихся неудачных опытов аутодесталинизации, ничего подобного Германия не знала вообще. У Германии не было опыта самоденацификации, а в СССР был. Попытки, предшествующие перестройке, были неполными, оборванными и выступали как опасный, ментальный соблазн. Была первая короткая десталинизация Берии и Маленкова, 1953-й — начало 1954-го, до падения Маленкова. «Оттепель» в точном смысле слова, когда и написан был роман Эренбурга. Затем XX съезд, пятилетие 1956–61-го года. Вот два периода спонтанной десталинизации — то, чего не было у немцев и что у русских было. Там, где гласность провела жирную линию, мы замечаем прерывистый пунктир, трудно объединимый в тоталитарное целое. Зато он легко объединяется в рамках «неумолимой логики политического падения», лежащей в основе сталинской философии истории и человека.

С одной стороны, русский антитолитарный опыт начинал обрабатываться, но работа неоднократно прерывалась и коррумпировалась. Тем не менее до перестройки в каждом акте политики было обращение к русской истории — политически или морально мотивированное. Если не говорить глупостей об «однородном советском периоде», мы увидим несколько актов. Был короткий период советской бипартийности 1917–19-го годов, вокруг которой был организован целый ряд квазипартий. Отдельно — чуть более долгая эпоха государства Советов. Где Советы действительно были элементом государственной конструкции и местом репрезентации государственной воли — с лета 1917-го и до 1922-го. Для людей того времени эпоха после Февраля была эпохой Советов, и Советы после Октября не были для них другими Советами — это были те же Советы. Что после забылось уже внутри сталинской перековки прошлого. По оценке Валентинова, скажем, до 1925–26-го года ВСНХ был вторым правительством.

Отдельно — опыт «нэповской России», он накладывается на 1921–29-й. Были две сталинские оттепели по Гефтеру — первую подтвердил Хлевнюк, прямо ссылаясь на Гефтера: это 1934–36 гг. А взять переход от эпохи Покровского к эпохе Тарле — так прекрасно описанный покойным Олегом Кеном. Олег Кен о Тарле и Радеке — это о том повороте к истории до Великого террора, который отчасти готовит и сам Великий террор. Вторая — может быть, даже более важная для нашей темы: 1945–46-й. Период короткий, но очень важный. Период возникновения антифашистского советского общества, не противопоставляющего еще себя антифашистскому Западу. Противопоставление навязано Сталиным с 1947-го с большим трудом. Интересно, что это накладывается на модель «народных демократий», свернутую в 48-м году, но Сталин сначала играл в это всерьез, что показывают и стенограммы его инструктажей. Итак, с 1945-го года контрастная картина: с одной стороны, идет расширение и экспансия этого нового советского победоносного антифашизма, который хорошо представлен в послевоенной литературе, но основан не только на литературе. А с другой стороны, параллельно быстрыми темпами, «сверху», с дисциплинирования Сталиным политбюро в конце 45-го года (когда Молотов едва не вылетел из него) идет строительство идеального тоталитаризма. Который проникает в общество с трудом, начиная с кампаний против антипатриотичных театральных критиков в начале 1947-го года. Затем вторая волна борьбы с «космополитизмом», совсем уже страшная, — 1948-й год и до конца тирана в 1953-м.

1920-е годы — вообще сложный культурный, политический и интеллектуальный феномен, до 1930-го года — когда рубанули. Каждый раз — рывок к государственной состоятельности, предлагающей оригинальную версию обращения к истории, с переставкой приоритетов, с перефокусировкой на фигурах и проблемах. Культура пятидесятничества имела за плечами страшную кампанию 47–53-го годов и ее провал! Хотя аппарат действует уже очень систематически, она не была тотальной. Пастернак и Пришвин в это время написали романы о преодолении прошлого, и в финале «Доктора Живаго» речь идет о конце 40-х как о времени надежд, нового вольного воздуха. Пастернак, Ахматова, Гроссман, Чуковский — это линия к «Новому миру» Твардовского. А еще была субкультура великих русских мемуаров, каких после Герцена не бывало: Надежда Яковлевна, Мандельштам, Чуковская, Солженицын, Берберова.

Я искренне хочу найти в перестройке что-то кроме кафкианского аппарата, из рассказа «В исправительной колонии» — который выписывает кровью на шкуре заповедь «Не убий». Но там нет обращения к русской истории. Это эпоха плоская по мысли и не давшая ни в литературе, ни в кино ничего; она пуста. Зато она воздвигла аппарат русской деисторизации, то есть аппарат исключения, измельчения, вторичных производных опыта для конвейера сюжетов, образов русской истории в любых форматах, типах, размерах. Единственное, что дала перестройка неподдельного — глубоко эшелонированную практику ресентимента: негодования на все подлинное и яростной мести. Русская история не могла не попасть под раздачу. И в этом гласность совпала с тем, что Гефтер называет «тайной ненавистью Сталина к революции» — а значит и к ее предшествованиям, к русской истории. Но так и сам Сталин вытеснил народничество, не исключив его полностью из канона, но подверг его такому же как и Ленина «обездвиживанию».

Конечно, самый больной для меня лично симптом — это Михаил Гефтер, который был вежливо вытеснен, вытолкан из жизни постсоветской России.

Что интересно, в эпоху гласности синтез ресентиментов, сгущение их порождает новый демократический язык ненависти к прошлому. У него разные источники, но самый яркий — это преображение Волкогонова, Коротича, Кравчука, Гдляна в демократов. То есть людей, которые за пять лет до этого относились к худшим гонителям.

Итак, если не уходить в политику, то у России сегодня нет своего государственного основания. Русское государство в любом его варианте: республиканском, демократическом, авторитарном варианте — было бы историческим. Оно обязано рассматривать русскую историю как набор учредительных кейсов. А поскольку сегодня этой возможности нет, то нет места для политического мышления. Оттого государственное действует преступно, а все альтернативы ему безопорны, как видим… Вожди России и ее бунтари ссылаются на киноцитаты, на глупые фрагменты публицистических мудростей: а вот помните, как в фильме «Щит и меч»?.. А вот помните — «ворюги мне милей, чем кровопийцы»? Этот мусор, этот шлак, измельченная шредером масса прошлого допускает любое обращение с собой. Соответственно, она порождает вертлявого субъекта, который помыкает запретами русской культуры, и в силу этого не умеет быть государственным субъектом. Вот то, что у меня с в голове по этому поводу, и я хочу, чтобы Андрей поставил меня на место, а ты [шеф-редактор интернет-журнала «Гефтер» Ирина Чечель — ред.] подведешь черту.

Андрей Тесля: Меня зацепил в первую очередь один момент, который прозвучал ближе к концу, когда речь зашла возвратно о перестройке как пустой для мысли, когда речь зашла о том, что в предыдущих обращениях мы все время имеем дело с обращениями к истории, работой с историей, тут если брать известное, — Покровский, Тарле, — когда речь идет о спорах о русском национальном государстве и так далее, и в связи с этим меня зацепило вот что (я поясню, в связи с чем такое предисловие), зачем нужна история в том смысле, кто и кому рассказывает? Кто является аудиторией, которая порождает запрос на эту работу с историческим, на работу через историю и на работу подобным уровнем? Есть некая довольно небольшая не группа, разумеется, но меньшинство, которое осмысляет себя через историю. Если вспомнить Толстого, который говорит о том, что подавляющее большинство людей живет вне истории, — кому нужна эта ваша история, — то здесь то же самое. То есть эта работа с историей — это работа определенного меньшинства, с одной стороны которая порождает запросы, которая является потребителем этих переработок, этих форм. Соответственно, если это меньшинство исчезает или оно перестает быть тем, которое способно давать определяющий запрос, то, соответственно, а зачем тогда история? Ведь мы же не обязаны мыслить через историю, мы спокойно мыслим, действуем, принимаем решения вне исторического или во всяком случае вне этих сложных переработок исторического.

Более того, когда в самом конце, опять же, прозвучал тот момент, который как раз касался рассмотрения истории как набора кейсов, то можно вспомнить обращение к истории именно как к набору поучений, случаев, эпизодов, где по большому счету нам не важно, где, когда и даже с кем это произошло. И тем самым, если говорить о перестройке, то не можем ли мы сказать, насколько верно это проинтерпретировали? Что да, я подчеркнул бы, запрос, который здесь формулируется, запрос на историю, запрос обращенный — это не обязательно запрос внятный и даже нужный, если условно в данный момент для власти он может оказываться невнятным, но это то, через что она привыкла работать, то есть это тот способ действия, тот способ самоописания, который естественен — привычная модель, мы осуществляем это действие обязательно через историю, мы обязательно осуществляем это через переописывание. И тем самым срыв последующий — это срыв когда-либо от того меньшинства, которое таким образом действует, оно больше не является господствующим. Либо, если это изменение произошло раньше, то в определенный момент запросы на такую форму работы с опытом уходят.

И отсюда я бы хотел сделать проброс в другую сторону: разговор начался с неиспользования исторического опыта, но ведь об этом неиспользовании исторического опыта, если угодно, мы говорим применительно к русской истории с XIX века, с того момента, как начинается обсуждение. Иными словами, получается, если брать любимую славянофильскую тему, то, что происходит в верхней истории, оказывается непродуктивным именно потому, что эти слои не контачат, у нас есть две культуры, у нас есть два народа, у нас есть две истории, и, соответственно, каждый раз не происходит накопления опыта, именно потому, что это два несообщающихся отсека, здесь нет производства. Но тем самым возникает очень интересный момент, потому что если мы фокусируемся на перестройке, то мы во многом как бы облегчаем себе задачу, потому что говорим о событиях ближнего прошлого, о том, что у нас сломалась или у нас произошел сбой работы с опытом. Но если мы говорим о том, что подобное неусвоение или подобная неисторизация, непогружение в большую историю это долгий процесс, тогда у нас не получится фиксировать перестройку как решающее событие.

Г.П.: Тогда мы просто снимаем проблему. Разумеется, во всякой эпохе, как вы ее не определяете — политической, культурной или исторической, есть неполнота и ее аберрации. Собственно, «эпоха» и есть аберрация как таковая. Эпоха — это сдвиг в способах обработки опыта. И ремарка в сторону: во-первых, для меня, как мыслящего в государственной традиции, собственно нет никакой русской истории до Петра. Там много чего интересного было, но она является скорее историей с русскими людьми, но не их историей.

А.Т.: Она не является своей историей.

Г.П.: Да! Рюрики и Романовы необъединяемы в русской государственной традиции да и культурной, на мой взгляд. Петр совершил страшную операцию над русским народом. Но далее начинается собственно то русское, что мыслит себя как непрерывное. Важно, что оно нуждается в обращении к истории, в сохранении ее непрерывности, ее поддержании. И лишь после, опрокидыванием в «ретро», по-карамзински ищет себе и выстраивает русскую предысторию. Затем государственная школа русской истории, и в общем путь понятен. Но он таков именно потому, что все мыслится внутри созданного Петром русского начала, которое уже не может принципиально отмениться, перебирая основание за основанием. И, когда мы говорим о декабризме, когда мы говорим о народничестве и так далее, мы обращаемся к канону одной из «постпетровских» эпох.

Мы можем обращаться к прошлому в рамках разночинско-«белинской», в дальнейшем большевистской традиции, которая инкорпорировала в себя отчасти русскую дворянскую культуру, но не инкорпорировала консервативную мысль. Скорей за ненадобностью, чем из-за ненависти к ней — просто с ней им нечего было делать. Консерваторы — милые люди, известные только тем, что спорили с Герценом, а он спорил с ними, со славянофилами. Все замечательно, все патриоты, и как пишет Пастернак в известном стихотворении, «прадеда-славянофила пересмотрит и издаст», где «славянофил Самарин послужил и погребен». Послужил — вот что важно! Что определяет признание себя в традиции.

Но мы разговариваем в момент конца той русской государственной линии, что идет от Петра. В ее континууме, никуда не денешься — где Петр с Екатериной, там и Ленин, и где Керенский, там и Сталин. Но в 2015 году линия обрывается. Истощаются сразу несколько ее базовых свойств, ее континуальность. Мы не хотим преемственности, мы отказываемся от «революции Петра». Для кого-то самое мучительное — потеря русской свободы, хотя не факт, что она потеряна. Но для меня отвратительнее всего это разрыв преемственности, конец русского континуума трех веков. Люди существуют, но они перестают быть компатриотами. Они живут на старых русских землях, не являясь, и что очень важно — в ключевом не хотят быть русскими. Зато хотят рассуждать о русском, хотят чем-то там гордиться… Выстроили какие-то декорации из макулатуры, вторичные даже по отношению к советским вторичным обработкам. То есть российская актуальность — это вторичная производная советских обработок. Она лишена аутентичности. Из нее еще не изгнана полностью вся русская классика, но — стерилизована.

Русское прошлое лишено права быть опытом, формировать и корректировать повестку. История была русский бог. Нельзя было в России русскому после Герцена и Толстого говорить плохо об инородце. Сегодня русскость растабуирована, а растабуирование культуры — это ее конец. Конечно, с другой стороны возникает широкая возможность заимствований. Можно заимствовать элементы китайской культуры, рядополагая их декабристам. Есть такой курс — называется «Изучение русского языка как чужого», для иностранцев. То, что сейчас выстраивается в России — это трактовка русской истории как чужой. А изучение языка как чужого всегда подчинено какой-то прагматике.

Я не имел в виду поплакать над могилой русских надежд. Культурное не совпадает с политическим, всегда есть возможность извлечь и вернуть в мейнстрим линии, которые были периферийными, например, русских консерваторов. В конце XIX века при упадке этой прогрессистской публичной мысли расширяется место для изводов консерватизма, они могут быть введены в центр. Возникает интерес к Леонтьеву, который, наверное, удивил бы современников Леонтьева. Но сегодня нет и этого процесса. Вам, Андрей, не удастся ввести в актуальное поле консерватизм русских консерваторов, раз нет места обработке опыта. Ну, а в роли раритета — предмета разглядывания и потенциально беллетристического предмета — пожалуйста.

А.Т.: Иначе говоря, исчезает тот субъект, которому принадлежит эта история, и в силу того, что данного субъекта нет…То есть, если вернуться к общей логике, то событие перестройки в этом смысле, — опять же если он ее, а она его, — это как раз и есть момент исчезновения этого самого субъекта.

Г.П.: Это не задано, это не какой-то рок. Это было сделано нами.

А.Т.: Но мы можем сказать, что это фактически единое событие. Более того, мы можем в таком случае пустить вторую линию аргументации, потому что ранее мы были сосредоточены на том, что у нас происходит с историческим опытом, почему этот исторический опыт перестает перерабатываться, перестает усваиваться, соответственно, в этой ситуации у нас проблема этого самого исчезающего субъекта. Только тогда возникает другой вопрос: ведь если, как опять же только что звучало, русский как принадлежность к Петру I или, если вспомнить Канкрина, когда он предлагал переименовать в петровцев, то, соответственно, эти петровские, то есть этот способ существования заканчивается. Получается, что перед нами очень интересный исторический период, период этого способа действия с XVIII века, с Петра до позднего Союза, перед нами такой единый способ пребывания во времени и пространстве, способ действия. Иными словами, получается, что какой-то способ нахождения, который возникает в XVIII веке, при всех метаморфозах досуществовал до нашего времени, и, более того, мы способны это говорить именно потому, что мы еще частично сформированы тем опытом и, соответственно, мы способны на себе замечать его отсутствие, как бы помня о том, что оно близко. И отсюда тогда вопрос: в чем суть этого феномена перестройки, если это событие, которое является финальным для этого способа существования, что там происходит? То есть мы только что проговорили ровно один аспект — это аспект работы с историческим опытом. Если мы попытаемся выделить другие ракурсы, то что здесь можно будет назвать? Другие имена происходящего, если угодно, поименовать по-разному.

Ирина Чечель: Я хочу добавить пару строк. Мне кажется, что невозможно говорить о совокупном опыте как преодолеваемом опыте в связи с перестройкой, потому что то, с чем мы там имели дело — всеобщим лозунгом «отсутствие осмысления прошлого ведет к его повторению» — касалось не собственно прошлого как такового, целостного прошлого, а только прошлого зла, прошлых травм — минувшего зла. Преодоление фокусировалось на травматических аспектах, которые должны были быть устранены, уничтожены и предотвращены. И это принципиальный момент с точки зрения осознания того, что произошло в перестройку, на мой взгляд. Никто вроде бы так уж не дифференцировал минувший опыт, но подразумевалось, что речь идет именно о травматической его стороне.

Г.П.: Сразу же примечание: я не говорил о «преодолении». Я использую немецкое выражение «обработка опыта», и оно относится как раз к тому, что ты говоришь. Обработка опыта — это опознание места опыта провала в недолжное, опыта радикальной потери блага заблудшим…

И.Ч.: Сознанием?

Г.П.: Нет, все же не сознанием, а сообществом. Человеческое сообщество, которое повело себя наихудшим образом и вынуждено это признать. Тогда и начинается проработка опыта. В этом смысле применяю термин к России, не в каком-то другом. И в этом смысле да — перестройка могла стать обработкой опыта. Но не стала.

И.Ч.: Но здесь нужно точно понимать, продолжая ту же тему, что перестроечное «преодоление прошлого» — это концепция, внутри которой «десталинизация» это никак не борьба с отдельными искажениями советского опыта, как это было при Хрущеве, например, а борьба с некоторой рассредоточенной угрозой: сталинизмом везде и во всем. Но прежде всего — сталинизмом как тем самым злом, которое является неким Абсолютным Злом независимо от того, реализуется оно вновь или нет. Иначе, злом, которое не может быть сглажено, подправлено, микшировано, да хоть бы испытано на прочность! Оно уже состоялось в своего рода предельных формах — и только в них одних. Сталинизм возобновляется неизменным, будь это малый или большой сталинизм — повседневный или властный, личный или общественный. Для прорабов перестройки компромисса быть не может — сталинизм всегда идентичен сам себе. Малая толика сталинизма мгновенно возвращает к жизни весь сталинизм, от которого трудно, а то и в принципе невозможно избавиться, тогда как прошлый сталинизм полностью определяет — в тех же формах — за ним последующий. И это на деле весьма существенный, критический для них момент!

Потому что когда мы говорим о перестроечной десталинизации, то угрозой советскому обществу считался не столько реализованный старый сталинизм, а гипотетический новый сталинизм… И это, пожалуй, поворот, куда более тревожный для перестройщиков, чем те или другие консенсусы по поводу реализованного сталинизма. Об этом нужно говорить, мне кажется, и эту тему нельзя так просто обходить. Причем у них возникла, как доминанта, концепция грозящей всем и всему власти — некоей будущей власти. «Преступающей и преуспевающей» власти как неотвратимой, то есть власти как катастрофы, если она хоть на сотую долю сталинистская. Но, не менее того, это была так же и отчетливая концепция исторического движения, но какого? Исторического движения, которое безальтернативно движется, чуть не несется к катастрофе в случае даже одного неверного шага, как они говорят, тот же Карякин, скажем, на «сталинские грабли». Чуть-чуть ступишь в эту сторону — страна потеряна, причем бесповоротно: на сей раз — так! Карякин выпускает целую книгу, объясняющую, почему это именно так… И здесь мы сталкиваемся лицом к лицу с совершенно другой концепцией исторического прогресса, не говоря уже о понимании преемственности власти. Ты двинулся в этот коридор? Тебя не существует, не смей рассчитывать на большее! Потому что сталинизм фактически определяет тебя независимо от того, кем ты являешься и чего намерен достичь. Тебя влечет рок советского прошлого, ты — носитель катастроф. Но за этим же стоит системная концепция политической и социальной истории, концепция исторического движения в том числе — как возможной агонии опыта. Мне не хотелось бы, чтобы вы эту тему теряли.

А.Т.: Тогда это одновременно концепция естественности сталинизма, иными словами ситуация такой воронки, причем в данном случае любое действие подобного рода запускает логику, выхода из которой нет.

И.Ч.: Не то чтобы нет, но который является сталинским. А ведь он тоже способен развиваться…

А.Т.: Выход, вернее, может быть через повторение того же самого.

И.Ч.: Того же самого, но при этом это уже не то же самое, а то, что нам грозит как бы из будущего, понимаете? Состоявшееся прошлое, которое нам грозит уже из будущего. И это, скажем, по одной из версий, общемировая катастрофа, которую запускает сталинский Союз.

А.Т.: Иными словами, это такой вечный Сталин.

И.Ч.: Это вечный Сталин, но как гость из будущего — из мира неотвратимости заданных катастроф. В этом смысле «преодоление» — самосохранение, в своем роде эгоизм. Выход из логики не показанных, а неминуемых катастроф.

А.Т.: Он и в будущем, и в прошлом.

И.Ч.: Но прежде всего в будущем — таков их алармизм.

Г.П.: Интересный момент: адом для перестройеров является «вечный сталинизм». Они боятся заражения квинтилем сталинизма, и для них нет более страшного, чем «брежневизм». Поэтому и хрущевская десталинизация для них едва ли не зло, хоть некоторые из них были ее деятелями. Для них сценарий неполной десталинизации означает, что затем придет Брежнев, — а уже ничего страшней этого быть не может! Брежнев для них и есть сталинизм. Их расшифровка сталинизма — застой, страшный ужас застоя. Сегодня такую экзотику восприятия уже не понять без реконструкции, такое трудно вообразить…

А.Т.: И тем самым, стремясь избавиться от ужаса истории, они создают машину измельчения истории.

Г.П.: Да, но почему? Это важный момент, о котором сказала Ира: они блокируют прошлую альтернативность. Проводя черту между собой и хрущевской десталинизацией, которая была отчасти моральна, отчасти лицемерна, как любое государственное решение. Хотя они сами вышли оттуда, и тогда действовали спонтанно, аутентично. Но они отказываются себя вспоминать, строя теории расправы со сталинизмом, они не имеют концепций, объясняющих оттепель. В рамках понимания сталинизма гласностью оттепель невозможна! Их антикоммунизм исключает это — не могло быть никакой оттепели! Советы — вечное зло, дьявол не может разделиться, или не устоит. А Хрущевым он каким-то образом разделился — и устоял, но породил Брежнева… слишком сложно! Обработка этого опыта оказалась для гласности не по силам.

Все это осталось невыполненным русским заданием, хотя сейчас его бессмысленно выполнять. Но это осталось невыполненным домашним заданием эпохи гласности. Это головоломная, трудная задача, и неудивительно, что Афанасьев и Ко. не смогли. В Германии люди хоть попытались, тут просто отвернулись от прошлого и провели черт: там — тоталитаризм, он заразен. Вот как начинался путь от гласности к путинизму: они что сказали? Все что угодно, лишь бы не пережитое в 20 лет между свержением Никиты и приходом Горбачева! Все, что угодно, лишь бы не «застой»! А значит, — все дозволено, чтобы этого не было. Далее эта догма превращается в скрытый мандат политики на «все, что угодно» — через это и 1993-й год берется, и Чечня, и многие другие вещи.

А.Т.: То есть здесь образ сталинизма как режим универсального оправдания.

Г.П.: Да, уже чисто манипулятивного. Манипулятивна уже кампания Ельцина 96-го года: все, что угодно, лишь бы не Зюганов! Страшный-престрашный Зюганов, он ведет нас в 1937-й, а в подтексте — в 1965-й год, о ужас!

И.Ч.: Полагаю, мы должны еще и еще раз уточнить, что это даже не столько универсальное оправдание, а это принцип отсутствия вины в том случае, если ты прав.

Г.П.: Ты говоришь о модусе идейном, а есть модус поведенческий. Идейный превращается в оператора личного поведения, не помню — Окуджава и Аверинцев подписывали это письмо жуткое к Ельцину 1993 года? Это письмо, как оно вообще стало возможно? Возможно потому, что они дали себе разрешение. Почему они дают разрешение? Ведь Фазиль Искандер, человек абсолютно неподдельный, должен был понимать, что только может выскочить из ящика с этим «всем что угодно». Далее это превращается в манипулятивную неинтересную позицию — у гайдаровцев. Напротив, Юрий Николаевич Афанасьев превращает это в новое табу, которое он берег. Это более доброкачественный вариант, и одновременно — блокирующий любую политическую работу, он ничего не мог делать.

У меня нет задачи осудить перестройку, ее наоборот надо понять, — почему? Ведь столько альтернативных моделей отношения к прошлому, моделей интеллектуального действия, представленных на советском рынке идей. Это же Советский Союз 1980-х годов, где и в истории, и в методологии, и в философии, и в социологии были уже самые разные инструменты. И даже в литературной критике были, извини, критики поинтереснее, чем Карякин и Нуйкин. А почему? Ведь могло быть иное. Возможно было возвращение экономических дебатов, прерванных в 1920-е годы. Для этого еще были люди, Лен Карпинский, академик Яременко, было уже изучено довольно много даже в рамках истории экономических дебатов. Могла быть историческая реконструкция наоборот, пусть с креном в консервативную сторону.

Почему нельзя представить себе реставрацию или реституцию к 16-му году или даже к февралю 17-го года? Политической доминантой умов могла стать такая критическая реституция, которая подвергла бы критике прогрессистскую русскую мысль и вернулась, что разумеется, всегда некоторая конструкция, к консервативным ценностям. Ничего такого не было, и мы все случившееся принимаем за факт, — а почему, собственно говоря? Ведь люди были, по каждому варианту можно найти обойму людей, которые могли стать фронтменами альтернатив. Даже Аверинцеву в конце 80-х годов почему бы не стать во главе консервативной волны в хорошем смысле слова? Византия, 20 языков, мог ответить на любой вопрос, — и кстати, у него был даже пробный шаг в этом ином направлении. Эссе в «Веке ХХ и мире» 1987 года.

И.Ч.: «Семь холмов еще не Рим»?

Г.П.: Да, эссе, которое мы опубликовали в 1987-м году. Но он не пошел в этом направлении. А еще был Бибихин, с философской радикальной позицией, был А.Ф. Филиппов. Я не хочу глумиться над людьми 1980-х как группой дураков, которые чего-то там натворили. Я сам был с ними, хоть мне не нравилось то, что там творят, — но я-то был в их группе.

Что мы сегодня должны понять: где предмет? Конечно, есть место для истории перестройки, и вообще история этой эпохи не написана. Есть предмет для истории ряда русских девиаций, в которой перестройка законно окажется рядом с декабристами, народовольцами и Октябрем. Каждая из девиаций имела свой вариант историзма, который можно реконструировать. Тогда, наверное, мы сможем увидеть в этой «истории русских бедствий» или, наоборот, «истории русских странностей» подлинную историю работы с историей. Историю русских попыток обработки опыта. И тогда мы можем увидеть, как в каждом отдельном случае нечто трудным оказывалось, причем трудным фатально, трудным политически.

А.Т.: И тогда, если всякая история пишется из конца, то история здесь оказывается, как раз в силу ранее сказанного, возможным. В силу законченности предмета.

Г.П.: Да, вот вы что делаете, собственно говоря, вы чем занимаетесь? Вы пришли на выгоревшее поле и мирно читаете русских консерваторов, но в принципе их так же будет читать какой-нибудь сычуаньский студент лет через 30.

А.Т.: Устройство Некрополя.

Г.П.: Я не смею против этого возражать. Я думаю, что у нас, хоть и в хамской форме, используя пушкинское выражение, идет «контрреволюция революции Петра».

А.Т.: И тогда, если еще один ход здесь попытаться сделать, то получается, что это уже история другого субъекта, в том смысле, что она повествует о другом. Если угодно, это как для нас, например, та же самая история майя или история ацтеков. Я хотел сначала сказать, что история Рима, потом как раз отмел этот пример как неподходящий, потому что история Рима остается для нас нашей историей, здесь у нас не возникает возможности до конца делиться, и тем самым опять же у нас возникает интересный момент работы с разными историями, потому что, как раз говоря о субъекте, у нас происходит транзит этого самого наличия отсутствия. То, что, с одной стороны, является чужим, уже отошедшим, уже сыгранным другим, оказывается в другой ипостаси присущим нам, тем самым мы получаем такие специфические слои присвоения, слои принадлежности. Если об этом говорить, то фактически можно сказать, что если здесь что-то есть, то, возвращаясь к сказанному, затем вновь начинается удревнение той самой истории, где затем тот же самый Петр или Екатерина вновь могут занять место, но теперь находясь в другом качестве и в другом статусе.

Г.П.: Но это требует сроков на запуск старого доброго механизма истории. Отклонились в сторону — осудили, забыли — после мучительно вспоминаем, что именно мы забыли. Вытаскиваем что-то наугад из забытого, объявляем его подлинным и так далее. Но в эпоху ИГИЛ мне трудно представить этот механизм, все-таки очень высока дробность субъекта, и нет места для его концентрации. Такое место возникает при ударе, при боли, при риске уничтожения, но сегодня его нет.

Возможно, мы накануне эпохи субъекта, научившегося быть разным? Тогда у него будет много разных историй, он их сможет менять, переходить из одной в другую. Что-то такое в сетевом модусе нащупывается, но пока для этого нет культурных предпосылок, и не обработан предыдущий опыт неудач. Люди академические, совестливые выглядят часто вопиюще банальными, опасно банальными, при том даже, что человек очень умен. Это тоже я впервые в перестройке заметил. Я не понимал, каким образом может Библер, съевший всех собак в истории культуры, говорить политические банальности ровно такие же как Нуйкин. Или Баткин, который на «историческом» совещании в редакции «Века двадцатого» про организацию первого митинга в Лужниках, который мы готовили, предлагал лозунг «Верните людям колбасу!». Это говорит специалист по людям Ренессанса, по Пико делла Мирандола. Он настаивал на том, что колбаса — центральный лозунг демократической России. Что это?

На этом месте я разошелся со своей страной и перестал понимать, что она говорит. Но в истории я вижу вещи, которые должны были быть школьными кейсами, политику известными во всяком случае со школы. Взять 1917-й год, где риторическим консенсусом является сильная власть. Все беспрерывно твердят об одном: «где сильная власть?» С апреля 1917-го это полный консенсус, от большевиков до кадетов: ну когда же наконец появится сильная власть? И о силе говорят первыми не большевики, и эту матрицу формируют не большевики. А уже с лета она превращается в вызов Временному правительству, идущий из кругов поддержки Временного правительства: когда мы увидим, наконец по-настоящему сильную власть? При этом сознание раздвоено, оно ждет Учредительного собрания, но для него Учредительное собрание — не то место, где явится сильная власть, — та должна появится еще до Учредительного собрания! То есть большевики просто напялили на себя идеальную форму спроса, возбужденного Временным правительством.

А.Т.: Но ведь сама Февральская революция легитимирует себя именно как утверждение сильной власти, как восстание против слабой, неспособной справиться.

Г.П.: Верно — монархия слаба, неспособна, некомпетентной в военном отношении. А Временное правительство ко всем претензиям к Николаю добавит еще, что власть «не революционная». Революционно слабая, во всех отношениях слабая — слабый законодатель, слабый исполнитель, слабый судья, слабый учредитель, слабый главнокомандующий. То есть уже создано место, на которое кто-то сильный должен был сесть. Поэтому большевики так легко сели, а мог и другой сесть на это место. Но существовали еще тормоза русской культуры, работали слишком сильно, и просто не приходило в голову, что можно прийти и сесть на трон.

Но на самом деле это кейс нашей ситуации. 90-е годы мнимо «хаотические», мнимо «слабые», мнимо «антинациональные» и какие-то там «конфедеративные» и так далее — половину этих слов я сам произносил — стали вечным и в нарастающей степени аргументом за альтернативу силы. Которую при этом не уточняли. И вот Кремль на глазах все слабее, не сильней, а слабей — но торжественно позиционирует себя как «сильный» — по отношению к «слабым 1990-м». Вот пример политической реальности, откуда удалена возможность исторических соотнесений, постановки в исторический контекст. Если мы не можем это сделать, то тогда мы вправе рассказывать анекдоты. Рассказывая анекдоты, можем требовать смены президента или, наоборот, возведение его в монархическое достоинство или что-то. Это нигилистическая ситуация, крайне нигилистическая.

Есть вещи, на которые при любом государственном строительстве должен быть дан ответ.

Например, почему еще с перестройки не был политически поставлен вопрос о русском распоряжении человеком как телом со стороны власти? Почему это сочли неважным для либеральной повестки — ренессанс практик прямого воздействия на человека?

Почему-то в 1980-е годы это не считались важным, а в 1990-е уже было поздно.

Здесь моя совесть чиста — я много писал об этом в статьях. Мне мило улыбались демократы, но тема ими не бралась, здесь загадка. Все остается по-прежнему, проблема власти над телом по-прежнему отсутствует в либеральной повестке, притом, что эта власть повсеместно растет. Александр Волошин мне говорил, что единственная проблема России — в уважение к личной собственности. А я спрашиваю, каким образом может быть уважение к личной собственности там, где нет уважения к индивидуальной личности? Раз я не уважаю личность, зачем мне уважать ее собственность? А он мне: это не имеет значения, начинается ряд банальностей, про Чили и Пиночета, удивительных в устах умного человека. В Чили задолго до Пиночета сложилась испанско-европейская культура достоинства личности. А в России нет даже словесного приказа власти, навсегда запрещающей бить человека. Еще одно выпавшее табу нашей государственной культуры.

А.Т.: Но ведь именно защита телесного очень характерна для 50-х годов XIX-го века. Знаменитый скандал с Черкасским…

Г.П.: Да, в XIX веке это сквозное. А Засулич на что отвечала? На дело о высеченном Боголюбове.

А.Т.: Эта граница была видима, зрима. Именно поэтому она была значимой. С одной стороны, беспрекословный статус — дворянин, купец, почетный гражданин. И с другой стороны — тот, в отношении кого. Знаменитый фельдъегерь, который…

Г.П.: Но в деревню это не проникло, потому что и самый яркий пример — не сечение по приговору сельского мира, а то, что аграрные беспорядки усмирялись армией. Забыто, что армия в Российской империи применялась в первую очередь внутри самой империи.

А.Т.: Но наследником этого же и стали внутренние войска.

Г.П.: Да, но после Гражданской войны. В Гражданскую войну армии не мыслились как государственные в обычном смысле слова. Тут, конечно, есть какой-то континуитет, и он тоже не разобран.

В конце жизни Столыпин много занимался состоянием армии. В каких-то воспоминаниях член Госсовета говорит ему: «Петр Аркадьевич, какая может быть современная армия, когда она занята вашими усмирениями крестьян?» Войска были рассредоточены, и даже диспозиция их соответствовала, как сейчас бы сказали, «мониторингу протестных настроений» и «рейтингу императора» в областях.

Эти вещи отчуждены от истории. А может ли появиться теоретически политическая история? У нас есть что-то, что может быть названо книгами по политической истории?

А.Т.: Как-то ушел интерес, была несколько лет назад особенная волна, а сейчас ушло. Мало даже статей по 70–80-м годам XIX-го века, по Фадееву, Светикову, людям вокруг Дмитрия Толстого. Опять все возвращается к обсиженной уже теме — какие-то русские националисты, русские консерваторы. Период между первой и второй русскими революциями.

Г.П.: Наверное, уже не будет большого видения эпохи, русский Тойнби уже невозможен. Спасибо за то, что вы озарили мыслью конец этого жалкого воскресенья.