Политическая сцена 2018 года

От редакции: Скайп-конференция редакции Gefter.ru с Ярославом Шимовым, международным обозревателем и редактором информационной службы «Радио Свобода».

— Gefter.ru продолжает серию политических диалогов. Сегодня наш собеседник — Ярослав Шимов, политический обозреватель русской службы «Радио Свобода», историк и эссеист, специалист по истории Центральной и Восточной Европы.

— Добрый день, Ярослав! Пожалуй, наш первый вопрос — теоретического плана. Наметились ли в 2016 году те или иные новые тенденции, свидетельствующие об изменении не столько политического курса, а общей парадигмы кремлевского взгляда на политику? Изменилось ли отношение к тому, что является и не является для Кремля «адекватным» политическим действием?

— Я бы скорее рассуждал больше о темах, которые мне ближе по роду моей деятельности — о взаимоотношениях России с внешним миром. Если смотреть под этим углом зрения, то со стороны Кремля каких-то новых мыслей, идей или концепций я особенно не заметил. Если говорить о каких-то политических комбинациях, потугах, то они, конечно, есть и связаны в первую очередь с геополитическими ухищрениями — Сирия, Украина, — но это в общем более или менее продолжение того, что происходило в последние два года. Здесь особых перемен не произошло, по-прежнему преподносится концепция «осажденной крепости» как политическая реальность современной России, которая используется в качестве идеологического обоснования всей нынешней политики. Мне кажется, сейчас мы находимся в развитии этой линии по меньшей мере до 2018 года. А если не произойдет каких-то переломных событий, то, может быть, и на более долгий период. Два года назад были приведены в действие такие импульсы, действие которых довольно сложно остановить, я уже не говорю о том, чтобы переломить. Машинку завели, и у нее есть, как выясняется, довольно серьезный ресурс, довольно долгий срок работы, он не исчерпывается месяцами. Так что, даже если в кремлевских верхах возникнет желание эту машинку остановить или как-то по-другому перезапустить, то уже довольно сложно будет это сделать. Не раз в политике возникала такая ситуация, когда некий политический — в том числе идеологический, если брать идеологию как неотъемлемую сопровождающую часть политических действий, — толчок был такой силы, что те, кто его произвел, становились в определенной степени его заложниками.

— Иначе говоря, мы можем, намеренно иронизируя, сформулировать ваш тезис так: и если мир обрушится, нагрянут инопланетяне, «черные лебеди» начнут чуть ли не с рук клевать, склад мышления Кремля не будет другим? В целом курс устоялся, курс сфабрикован. Он вполне четко выражен, и некая последовательная линия может быть протянута Кремлем до 2018-го?

— Мне кажется, да, но опять же с оговоркой о так называемых «черных лебедях», потому что, честно говоря, здесь мы уходим из области аналитики в область предчувствия. Нынешняя ситуация в целом, в первую очередь вокруг России, — и, возможно, в самой России тоже, но я в России не живу, поэтому всегда осторожен насчет внутрироссийских тем, — несколько напоминает то, что было в первые полтора десятилетия ХХ века, когда международные кризисы множились и повторялись почти каждый год. Об этом кроме историков почти все забыли, но там были два марокканских кризиса, один боснийский, и кончилось это всё выстрелами в Сараево. Так вот, Сараево было тем самым «черным лебедем» — это был фактор, который все взорвал, но сами пограничные ситуации возникали и до этого с невероятной частотой, то есть тучи сгущались. Сейчас происходит, к сожалению, что-то подобное — то одно, то второе, а там, где тонко, там и рвется. Это я просто объясняю, почему мне кажется, что мы не застрахованы от прилета очередного «черного лебедя». Один уже был, таким «черным лебедем» я считаю несчастный малайзийский «Боинг», рейс МН17, над востоком Украины. Потому что весь клинч, вся конфронтация между Западом, в первую очередь Европой, и Россией, на мой взгляд, не была бы столь острой, и все темы, связанные с санкциями, не звучали бы настолько конфронтационно, не будь гибели МН17. Эта трагедия была той чертой, когда западные политики — по природе своей, по своей нынешней идеологии существа достаточно компромиссные — поняли, что случилось нечто такое, через что переступить нельзя и нужно проявить определенную твердость. В той мере, в которой они на это вообще способны, они ее проявили и продолжают проявлять более или менее. Это был один «черный лебедь». Другие возможны в ближайшее время. Но если они не прилетят, то я солидарен во многом с оценками Владислава Иноземцева, который предсказывает России довольно долгий период стагнации. Я согласен с тем, что возможна такая стагнация, а если говорить о взаимоотношениях России с западными странами — то «холодный мир», не только до 18-го года, но думаю, и после, если Владимир Путин, будучи живым и здоровым, переизберется на очередной шестилетний срок.

— Ярослав, понятно, что «черные лебеди» непредсказуемы по определению, иначе бы они переставали быть собой, но все же выскажу определенную догадку. Пока неупомянутый вами «черный лебедь» — резкое падение цен на нефть, меняющее условия выбора, диапазон стратегических возможностей российского государства — оно, по-видимому, не просчитывалось до конца. В какой сфере России ждать неувязок — в экономике, в международных отношениях, в сфере демографических вызовов, где? Откуда явится «черный лебедь»?

— Вы знаете, на самом деле практически в любой сфере это возможно. Допустим, была ситуация в конце прошлого года, когда турки сбили российский военный самолет. А теперь представьте, что это были бы не турки, а американцы, то есть уровень конфликта, уровень политической напряженности возрос бы в разы. И такое ведь могло случиться. То, что творится сейчас, вся толкотня в несчастной Сирии — это ведь инкубатор «черных лебедей». Это только один пример из области международной политики, военных факторов, факторов безопасности. В экономике я разбираюсь хуже, но я совершенно согласен с вами относительно падения цен на нефть. Меня, правда, удивляет, что это не было просчитано. Можно было понять, что возможны серьезные колебания, и это должно было как-то закладываться в бюджет. Что касается самого вашего вопроса, то, во-первых, особенность нынешнего мира в том, что в нем все со всем связано куда более тесно, чем прежде. Поэтому я бы не делал в данном случае какого-то конкретного прогноза, но вероятность неких неожиданных дестабилизирующих событий я считаю очень высокой именно потому, что весь мир вступил в период повышенной турбулентности. Это очень заметно — раскачиваются основы стабильных политических систем в Европе, в Соединенных Штатах и так далее. В таком мире вероятность того, что случится некая непредвиденная катастрофа, гораздо выше, чем в мире более стабильном, подлежащем каким-то более или менее рационализируемым правилам.

— Вы говорите о крайне масштабной катастрофе! Но при этом — скорее о военной эскалации, внутри которой все развивается необратимо, а не эскалации политической? О военном столкновении, переиначивающем всю карту политических опций всех геополитических конкурентов? Но тогда как мыслим обрисованный Вами выше 2018 год — год стабильности в России?

— Я эти две вещи разделил, отвечая на один из предыдущих вопросов. Если такой серьезной катастрофы, какого-то внешнего толчка, ведущего к серьезным последствиям, в том числе и внутренним для России, не случится, то да, тут я скорее всего предполагаю, что в 2018 году развитие будет происходить по той же инерционной изоляционистской схеме, которую мы наблюдаем сейчас. А что касается того, придет толчок или нет, то я придерживаюсь точки зрения, что наиболее серьезные катаклизмы в российской истории определялись главным образом внешними причинами. Первопричина всех или почти всех российских пертурбаций, революций, реформ и так далее была где-то вовне. Взять хоть Крымскую войну и последовавшие Великие реформы Александра II, хоть Первую мировую и последовавший крах исторический России в 1917 году. Собственно, и перестройка тоже была вызвана во многом внешними, начиная от войны в Афганистане или (опять же) изменений конъюнктуры нефтяного рынка и заканчивая «стратегической оборонной инициативой» президента Рейгана, которая привела к тому, что у Советского Союза, что называется, дыхания стало не хватать вести на равных гонку вооружений с США. То есть, если какие-то толчки произойдут, то их нужно ожидать прежде всего вовне. Однако нынешняя власть словно сама ищет внешних обострений — миф о «маленькой победоносной войне» в том или ином виде очень живуч. Тем не менее, повторю: если критических факторов не возникнет, то, видимо, будет инерционный сценарий, примерно такое состояние, которое мы видим сейчас. Режим сделал ставку на изоляционизм, на мобилизацию общества на борьбу с истинными и мнимыми угрозами, и ресурсы этой политики далеко не исчерпаны, она вполне может продержаться еще один путинский срок без каких-то ужасающих проблем — но с общей негативной динамикой, социально-экономической, прежде всего.

— Ярослав, вы произнесли «изоляционизм и развитие», это кажется странным, поскольку в современном глобальном мире развитие предполагает связку каких-то очень длинных технологических цепочек, активную коммуникацию со всем миром — от скупки патентов до создания глобальных событий и так далее. Как историк, можете ли вы провести параллели? Были ли примеры устойчивого развития в изоляции? Именно развития, а не выживания с постепенным экономическим ростом, как в пресловутой Корее. Может быть, послевоенная Португалия?

— Я, может быть, как-то оговорился, но вообще-то я делал упор на слове «инерция», а это как раз движение затухающее, которое рано или поздно заканчивается остановкой движущегося объекта, и дальше с ним могут происходить разные вещи, но это конец определенного этапа существования, а дальше начинается какой-то новый этап. А что касается развития и изоляции, то история, конечно, знает примеры, когда целые нации, целые государства захлопывались перед внешним миром. Самые известные: Китай при маньчжурской династии Цин до 2-й половины XIX века, Япония примерно до того же времени, до прибытия эскадры американского коммодора Перри и фактически насильственного открытия Японии остальному, западному в первую очередь, миру. Но это, конечно, времена давние…

— И скорости были другие.

— И скорости, совершенно верно. Что касается Португалии, то тут, на мой взгляд, пример не очень удачен, потому что там полной изоляции как раз и не было. После войны Португалия достаточно четко отстаивала свою политику по отношению к начавшей интегрироваться Европе, по отношению к Соединенным Штатам. Португалия при Салазаре строилась, может быть, не очень быстро и не очень, так сказать, ловко, особенно учитывая фактор наличия колониальной империи, которая добавляла большое количество проблем. Португалия была очень бедной страной, и даже самые необходимые реформы, направленные на первичную индустриализацию, на улучшение эффективности сельского хозяйства, уже сами по себе давали большой рост, потому что, когда делаешь что-то почти с нуля, рост всегда в разы, даже если в абсолютном исчислении достижения не такие уж и колоссальные.

Россия, конечно, — совсем другое дело. Тут все упирается в тему, о которой многие говорят, — в тему советского наследия, его проедания и того, что же делать дальше, как дальше предотвращать совершенно очевидное технологическое отставание страны. Совершенно ясно, что нынешний курс не ведет к каким-либо подвижкам в этой сфере, этот курс на захлопывание страны не дает перспектив нормального развития, в том числе социального, культурного и так далее. Именно поэтому я говорю об инерционном движении, но я не вижу — может быть, потому, что смотрю со стороны, или просто плохо смотрю — каких-то внутренних сил, которые могли бы эту инерцию перевести в поступательное ускоренное движение, в то, что вы назвали развитием.

Пока что система стремится к тому, чтобы максимально контролировать общественные процессы, чтобы себя обезопасить, больше ее на данный момент, мне кажется, ничего особенно не интересует. Такая система обречена на инерционное развитие, ничего другого ей не дано. Это в каком-то смысле похоже на позднесоветскую систему, которая тоже была системой уже «уставшей», она постепенно перешла в стадию внешней и внутренней обороны и потихоньку стагнировала. Потом пришел Горбачев, который попытался как-то перевести это инерционное движение в движение поступательное, после чего система рухнула, потому что она не рассчитана на такие встряски. Я боюсь, что нечто подобное может произойти через какое-то время и в путинской России, хотя запас инерционности еще достаточно велик.

— Скажите, а как вы прогнозируете изменение социальной психологии, «общественного сознания» внутри подобного процесса?

— Мне кажется, связанный с этим вопрос: возможно ли возникновение каких-то идеологических клише, представляющих отставание, задержку развития как благо, и в этом смысле воздействующих на массовое сознание в том ключе, чтобы представить очевидное отставание от тех стран, жители которых появляются, например, на телеэкранах в новостях, как достоинство, благо, преимущество?

— Я начну с первого вопроса о состоянии общественного сознания. Мне очень грустно наблюдать за тем, что происходит в последние пару лет, за теми достаточно успешными попытками манипулирования общественным сознанием, приведения его, на мой взгляд, в абсолютно болезненное состояние. Это очень печально, но это показывает, во-первых, мощь современных технологий политической и информационной манипуляции, а во-вторых, демонстрирует, что, к сожалению, Россия потеряла 20 с лишним лет своего постсоветского развития, не выработав какого-либо представления о собственном будущем. Будущее оказалось опрокинуто в прошлое — в том смысле, что теперь все идеалы, все образцы, представления о величии России, о том, как следует себя вести с внешними партнерами, а также и во внутренней политике, почерпываются из прошлого. Причем не просто прошлого, а прошлого, на которое смотрят через призму позднесоветского периода истории. Потому что на самом деле, если мы возьмем все нынешние дискурсы о каких-то давних временах, еще имперских, царских, да и о советской эпохе, — это восприятие 1970–80-х, как они подавались в позднесоветских фильмах, книгах и так далее, то есть корни уходят в период, когда нынешние правители России были молодыми людьми, 25–35 лет от роду. Других ориентиров, к сожалению, не возникло. И это все экстраполировалось на общество, и эти «старые песни о главном» повторяются и повторяются, они играют роль колыбельной, под которую общество видит тревожные сны о вечной войне, «горячей» или «холодной», и, к сожалению, проснуться и избавиться от этих видений пока не получается. Потому что альтернативы никакой не предлагается, она не возникает.

Что касается второго вопроса, то мне сложно представить себе человека, который бы говорил, что отставание — это хорошо. Более того, если послушать того же президента Путина или лиц из его окружения — Рогозина, Медведева, — они всегда делают упор на какие-то технологии, прорывы в той же оборонной отрасли, технологической и так далее. То есть необходимость развития заложена, но вопрос в том, делается ли что-либо для этого. Поэтому мнение какого-то ультраконсерватора и осознанное превращение России в какой-то мир «Дня опричника» — это, на мой взгляд, все-таки из области фантазий. К тому же какие-то факторы, какие-то образцы, стереотипы и формы мышления — европейские. Россия остается Европой, я это не устаю повторять, Самой Восточной Европой, СВЕ — аббревиатура, которую я сам придумал для удобства разделения Европы: есть Западная, есть так называемая Центрально-Восточная, а есть СВЕ — Самая Восточная Европа. Я шучу, конечно, но лишь самую малость. Эта европейскость в России остается, несмотря на все идеологические наслоения, мы все в той или иной, в целом в очень значительной мере европейцы, что бы там господин Дугин или кто угодно еще ни говорил. Но тот потерянный постсоветский период, когда общественное сознание кормили «старыми песнями о главном», в итоге приводит к страшному истощению идей, новых подходов. Общество кормят все время прошлым — хороший был Сталин, плохой был Сталин. Да забыть давно пора о Сталине — не то, сколько людей он убил, об этом как раз стоит очень хорошо помнить, а просто перенести его из плоскости актуальной политики в плоскость чистой истории. Скажем, в Испании тоже помнят, сколько людей убил Франко, сколько — республиканцы, но Франко — это далекое прошлое, и сейчас решают все-таки другие проблемы. То есть моральные уроки извлекаются, но история должна быть деактуализированной. Когда история начинает определять политику, происходит «переигрывание» давно закончившихся войн. Мы это наблюдаем и в России, и на Украине, и в Польше, везде по-своему, но везде это довольно печально.

— Припомним те же самые перестроечные времена или времена зрелого ельцинизма. Общество невозможно было «кормить», как вы выразились. Эта формулировка выглядела бы тяжким оскорблением. Стоило бы теперь так считать и говорить? В этом случае, как мутировало общественное сознание? Можем ли мы проследить векторы его изменений?

— На мой взгляд, причин тут было несколько. Если брать уровень элит того же периода ельцинизма, то тут причина в чрезмерной подражательности. В том, что хотели скопировать чужие образцы, в первую очередь неолиберальные, если говорить об экономической и социальной политике, упрощенно говоря, спроецировать Тэтчер на российскую действительность. Это была, конечно же, ошибка. В какой-то степени российский экономический либерализм той эпохи можно считать явлением отчасти неоколониальным. Другая ошибка была сделана на уровне идеологии, на уровне того самого общественного сознания. Опять-таки не определились с собственной историей в том смысле, что общество не поняло — а как мы, советские, антисоветские, постсоветские, связаны со своим непосредственным прошлым? Слом произошел, власть вроде бы другая, флаг другой, основные символы и так далее, но на уровне массового сознания обществу не дали понять, куда мы идем. Да, вроде бы в демократию, но уже в 93-м году демократию в значительной мере «слили», начиная с танков у Верховного Совета, а потом продолжая выборами Ельцина на второй срок. Демократию во многом выхолостили: оно, конечно, демократия, но на самом деле такая, с оговорочками. В результате масса идей, институтов, представлений, которые породила-таки антисоветская революция, — а это была все-таки революция, только недоделанная, — были очень быстро выхолощены, общество перестало им верить. Поэтому, когда пришел Путин, он постепенно в силу ряда причин стал все больше вводить в оборот ностальгические идеи, представления, какие-то симулякры, общество за них ухватилось, потому что это для него было знакомо. Чего-то нового, заслуживающего внимания и доверия, не предложили, или же быстро вываляли в грязи и испортили. А тут приходит Путин и говорит: мол, новое — это хорошо забытое старое, давайте им пользоваться. Вот общество и пользуется, хотя, как я уже говорил, это «старое» — ненастоящее старое, это относительный новодел, смесь позднесоветского и постсоветского. Когда мы говорим о Путине, кстати, то часто припоминаем, что он чекист, но куда реже — что он еще и «собчаковец», человек 90-х годов в не меньшей, а то и в большей мере. Впрочем, это немного другая тема.

Я, может быть, немножко сумбурно говорю, и из моих слов может проистечь такой вывод, что общество — это нечто несамостоятельное, как дите, которое кормят из ложечки: одна каша невкусная оказалась, а вот давай мы другую попробуем. Нет, общество, конечно, — организм, у которого есть собственная воля, собственные мыслительные процессы. Но вопрос в том, что этим процессам, во-первых, уже много лет не дают развиваться свободно, а во-вторых, изначально они были покорежены этой российской подражательностью, с одной стороны, а с другой стороны, чрезмерной нахрапистостью режима 90-х годов, который сам слишком мало верил в те идеи и институты, которые обществу навязывались.

— А какие идеи есть у нас из тех, коих не было тогда у общества? Какого рода идейная подкладка может способствовать выходу из ментальной ситуации, с которой мы сталкиваемся в 2016 году?

— Какая идейная подкладка? Для начала надо просто позволить тем самым ста цветам, или сколько их там вырастет, просто произрасти, потому что те достаточно серьезные ограничения элементарных свобод, которые сейчас есть, то количество людей творческих, небесталанных, которые либо замолчали, либо уехали, — это все говорит о том, что на самом деле эта пустыня в области каких-то свежих веяний, в том числе и идейно-политических, она ведь создается искусственно. Для начала нужно убрать мусор, полить газончик, и, возможно, многое вырастет, вырастет неожиданно. Я понимаю, что очень многие российские интеллигенты этого боятся, потому что есть такое инстинктивное недоверие: ага, дадим демократию, они там такого натворят, широкие народные массы, что не дай бог, может быть, даже нынешняя ситуация и лучше. Я этой идеи не разделяю. Не хочу скатываться к жутким банальностям типа фразы Дмитрия Анатольевича Медведева «Свобода лучше, чем несвобода», но ведь она действительно лучше, потому что дает определенный спектр возможностей. В первую очередь надо дать возможность самим мыслящим русским людям узнать свою страну. Сами русские Россию по большей части плохо знают, а за рубежом ее знают еще хуже, возможно, даже хуже, чем знали в 1970–80-е годы Советский Союз. Сейчас за рубежом все вертится вокруг того, а что Путин, а как Путин, а кто там вокруг Путина? Как будто кроме Путина нет страны, очень сложно устроенной, очень пестрой, и колоссального общества в 140 с лишним миллионов человек, живущего на огромной территории. Внутри, конечно, о ней самой знают больше, но, на мой взгляд, тоже недостаточно, потому что система препятствует нормальному самопознанию и самоизлечению. Дайте обществу развиваться, оно само придет к хорошим идеям. И к плохим, конечно, тоже, но там уже пусть выясняется, кто сильнее, в ходе естественного общественного развития. История — такая штука, где поговорка «знал бы, где упаду, соломки бы подстелил», не работает: невозможно подстелить этой соломки, нет ее у Бога. Только сами.

— Но все-таки каким образом стоит мыслить в этом обществе реформаторский процесс? Еще Андропов говорил, что мы не знаем того общества, в котором живем, ему энергично вторил Горбачев. А Путин, как вы считаете, знает, с какой страной имеет дело?

— Думаю, что уже не знает, потому что я не верю в то, что человек может пробыть у власти больше 10 лет и сохранить более или менее адекватное представление о реальности. Ведь все эти банальные, но закрепленные в законах демократических стран ограничения сроков пребывания у власти абсолютно психологически точны, потому что 8 или 10 лет — и все, начинаются изменения в психике человека, он окончательно отрывается от реальности. Это совершенно четко видно по выступлениям того же Путина, по тому, как он себя ведет, потому что ранний Путин выглядел несколько по-другому. Не хочу хвалить его, он во многом был один и тот же всегда, все зачатки, все особенности политического поведения у него присутствовали с самого начала, но тем не менее поначалу он был гораздо большим реалистом. Когда «Курск» утонул, кажется, на встрече с родственниками погибших он сказал: «Да у нас везде Чечня», с искренней досадой — имея в виду тогдашнюю войну и хаос в Чечне и ее окрестностях. Мне кажется, что такую фразу он не произнес бы уже через пять лет, а тем более сейчас.

На мой взгляд, Путин увлекся созданием этой системы тотального контроля над ситуацией во имя сохранения собственной власти, в результате чего какие-либо реформаторские импульсы, которые у него были, ему стали чужды. Теперь это абсолютно человек инерции. В этом его отличие, допустим, от такой фигуры как Франко. Этот диктатор, как известно, десятки лет правил, но в определенный момент как бы разделил то, что ему было важно, и ту часть власти, которую он мог делегировать своим помощникам. То есть он сохранил в последние лет 15 своего правления, конечно, высшую власть, отвечал за международную политику, олицетворял свой консервативный режим, его идеологию, но по крайней мере вопросы экономики и социального развития отдал в руки прагматиков-реформаторов. В России даже этого, к сожалению, не происходит (хотя это не такой уж великолепный вариант, все эти «авторитарные модернизации» имеют и свою изнанку). Нет импульса сверху в таком позднефранкистском духе: «Ладно, ребята, делайте, работайте, я обеспечиваю общую политическую рамку, вы за нее не выходите, но конкретные прагматические и технологические задачи решайте».

Конечно, об этом много говорилось на протяжении большей части путинской эпохи, о технологических прорывах, модернизациях и так далее. То, как подобные вещи то и дело связываются с именем Алексея Кудрина, этой вечной «девицы на выданье», непременного без-пяти-минут-премьера, становится уже смешным. Через этот авторитарно-модернизационный вариант масса стран прошла, но в России все это увяло к концу первого десятилетия путинского правления. Потому что, как я сказал, больше десяти лет нельзя: власть отравляет, убивает любые творческие порывы. Может быть, Франко было легче, потому что к концу 50-х, к началу периода позднего реформаторства, ему было уже под 70, он изрядно устал и был не очень здоров, так что делегирование части полномочий было для него облегчением. Путин сейчас уже ненамного моложе, но все бодрится — или боится?

— Могут ли реформаторские импульсы прийти из зарубежной России? Сейчас многие говорят о формировании некой России в изгнании или же другой России. Вот в Вильнюсе прошел съезд активистов, не согласных с курсом нынешней российской власти. Они пытаются хоть как-то определиться с формами самоорганизации в разных европейских странах и предложить собственную альтернативу. Насколько сильным и влиятельным может быть политический импульс этого сообщества?

— Тут мы возвращаемся к тому, о чем я уже говорил чуть раньше, к этой плите, лежащей на обществе. Участвовать извне можно, когда тебя к этому участию допускают. Я, превозмогая отвращение и рвотные позывы, посмотрел недавно очередной выпуск «Вестей недели», там был большой пассаж как раз о Вильнюсском форуме. Когда о вас говорят как о каких-то новых власовцах, о каком участии может идти речь? Обществу преподносят картинку, согласно которой люди, которые уехали и критикуют существующую власть, — это предатели, которые ничего хорошего своей стране не желают. Так что участие само по себе затруднено в силу политических обстоятельств. Если говорить о каком-то наборе идей, тут я сразу о плохом для начала. Я немножко опасаюсь повторения той ситуации с российским либерализмом, о которой я говорил применительно к 90-м годам. Чтобы в результате у определенной части оппозиции, особенно эмигрантской, опять не выработался тот же самый набор стереотипов — страна безнадежна или почти безнадежна, давайте ее переделаем, желательно не только при помощи Запада, но и по рецептам таким-то и таким-то, прописанным и давно известным. Страна на самом деле специфическая, ни одни рецепты, извне скопированные, к ней, к сожалению, не применимы. Даже если брать не столь сложные по своим историческим отношениям с Европой страны, как, скажем, Польша или Венгрия, и то там есть свои проблемы. Что уж говорить о России?! Эта опасность чрезмерной подражательности, конечно, есть и у современных оппозиционеров, живущих за рубежом, но с другой стороны, что касается каких-то идей и новых подходов, я думаю, да, люди, которые живут в нормальной свободной атмосфере, но при этом считают себя не оторвавшимися от своей страны, живут ее проблемами и интересами — почему нет?

На самом деле многие рецепты известны, просто нужно понять, как они будут на российской почве работать, что для этого нужно делать. Понятно, что суды должны быть независимыми, что судебная система должна быть отделена от административной не только формально, но и де-факто. Как это сделать — второй очень острый вопрос. А что касается людей, которые пребывают сейчас за рубежом, то, с одной стороны, очень хорошо, что у них есть возможность увидеть, как что-то работает, а что-то нет в странах, где они живут. И если они избегут этой чрезмерной подражательности, то они могут быть полезны. Но есть еще другой вопрос: насколько затянется период нынешней инерционности. Потому что есть такая опасность: иногда, наблюдая за современными эмигрантскими дискуссиями, я вспоминаю какие-то дискуссии между белогвардейскими эмигрантами 1920–30-х годов. Если слишком затягивается период пребывания вне страны, с которой ты себя связываешь, период понятной фрустрации, которую многие эмигранты испытывают, то в результате возникают довольно неприятные психологические эффекты, начинаются рассуждения в духе «а, там сейчас у них все накроется, эти наверху уже скоро разбегутся, вот тогда-то мы и покажем всем». Этого, вспоминая белую эмиграцию, эффекта «на следующее Рождество в Москве без большевиков» хотелось бы избежать. Коренной вопрос очень банальный — это вопрос о плите, лежащей на траве, которая не может сквозь плиту прорасти. Как только исчезнет плита, появятся ростки. Вопрос в том, как убрать плиту.

— Наш последний вопрос в этой скайп-конференции, Ярослав. И в 1980-е, и в 1990-е, и на протяжении большей части 2000-х ключевой мантрой российской политики оказывалась «новая Россия». Возникнет ли к 2018-му году консервативный зигзаг, поворот, окончательный уход от этого дискурса?

— Я уже сказал, что к 2018 году, честно говоря, никакой новой России не вижу. Я не уверен в том, что есть некая одна идея, которая может взять и изменить ситуацию. Беда в том, что, к сожалению, в России политика очень сильно персонифицирована, с одной стороны, есть, как я уже сказал, пестрое разнообразное общество, а с другой стороны, все завязано на власти и ее высших носителях. И система устроена так, что при этой власти идеи если и появятся, то они будут между собой на кухнях или каких-то интеллектуальных тусовках проговариваться, но широкого общественного резонанса не получат, вот в чем беда. Моя надежда и мое упование на очень банальную вещь — на возвращение общественной дискуссии, на возвращение разговора за пределами Фейсбука. Что необходимо, чтобы этот разговор не перешел в потасовку и драку — уже другой вопрос, это задача, которую следует решать, когда возникнут условия для такого разговора. А сама по себе какая-то идея, которая привела бы к возникновению новой, более «крутой» России — это, извините, немножко «сферический конь в вакууме». Она из ниоткуда не возникнет, идеи рождаются в атмосфере, которая способствует их появлению, а не в безвоздушном пространстве.

— «Из ничего не выйдет ничего?». Что ж, посмотрим. Спасибо!

Беседовали Ирина Чечель и Михаил Немцев