КПСС: агония…

От редакции: Беседа доктора исторических наук Константина Морозова с PhD по истории, заместителем председателя Совета Научно-информационного и просветительского центра общества «Мемориал» Никитой Петровым.

— Тема нашей беседы — это события 1992 года, а именно так называемое «Дело КПСС», его еще называют судом над КПСС. Впрочем, эти названия не совсем точны, и мы позже обязательно об этом поговорим. А мой первый вопрос связан с актуализацией этой проблемы сегодня, с заметным интересом в последнее время к этому событию, я не скажу, что в СМИ, скажу — в думающей части общества. Хотя и некоторые СМИ тоже проявили свой интерес, и это несмотря на то что юбилей суда будет только в следующем году. Это тот редкий случай, та редкая тема, когда и начинать, и заканчивать уместно вопросом об актуальности проблемы, но, может быть, в разных аспектах. И, соответственно, вопрос: итак, почему сегодня проснулся интерес к этому делу, «Делу КПСС» 92-го года, как ты себе это представляешь?

— Я могу только попробовать объяснить, почему этот интерес проснулся сегодня. Вообще-то, с моей точки зрения, интерес к этим событиям никогда не угасал, другое дело, что вообще-то всегда велись разговоры о том, что нужен суд над сталинским прошлым, над советскими порядками и в частности нужна юридическая оценка советских преступлений, советского тоталитарного режима. Но это не связывалось напрямую с тем процессом, который был в 92-м году, потому что все под свежим впечатлением от процесса понимали, что это был совсем не процесс над беззакониями, прошлым, он не носил уголовного характера, он не носил характера процесса, который рассматривает наподобие Нюрнбергского трибунала режим, судит его верхушку, сам режим, преступные методы и практики и оценивает число жертв. А сейчас, когда процесс этот довольно далеко отстоит от нас в прошлом — событиям, связанным с запретом КПСС, в этом году как раз исполняется 25 лет, — конечно, эта актуализация скорее выступает как адресация к тому, что могло случиться, но не случилось. И поэтому сегодняшняя оценка этого процесса еще и подогревается тем, что это как будто бы обманутые ожидания, люди сегодня уже не очень хорошо ориентируются в том, что на самом деле было в 91–92-м годах, но слышали то, что сейчас принято называть брендом, а бренд был «суд над КПСС», то есть им кажется, что суд над КПСС вроде бы был, так отчего же это ничем не кончилось? Отсюда и сегодняшняя адресация к тем событиям с некоторым непониманием: а почему тогда не случилось? Хотя на самом деле, еще раз повторю, это разноплановые вещи: одно дело — суд над советским режимом, который как всегда вызывает дискуссии, нужен, не нужен, если нужен, то в какой форме, если не нужен, то почему, и другое дело тот суд, который состоялся в 92-м году, конституционный процесс, который оценивал всего-навсего, как мы помним, конституционность указов Ельцина о запрете КПСС, с одной стороны, а с другой стороны, встречный иск группы народных депутатов о признании КПСС неконституционной.

— Это, собственно говоря, и есть следующий мой вопрос о том, что, как я уже сказал, формулировка «Дело над КПСС» или «Дело КПСС» не совсем точная, и ты совершенно правильно показал разницу между восприятием в обыденном сознании, в общественном сознании, которое, кстати говоря, и тогда уже в 92-м году в немалой своей части именно так и воспринимало эти события как «Суд над КПСС». А на самом деле возникло оно по инициативе вовсе не власти, а со стороны коммунистов о проверке соответствия Конституции трех указов Ельцина, начиная с августа 91-го года и кончая 6 ноября 91-го года.

— То, что и было толчком к суду.

— Но немалой подоплекой этого дела, по мнению многих и тогда, и сейчас, являлось то, что в указах, помимо всего прочего, шла речь о многочисленной собственности КПСС и разрешении этого вопроса. Впрочем, конечно, это и тогда, и сейчас был совсем не главный для общества вопрос. Меня зацепило, что и власть, и Ельцин тогда изначально не явились инициаторами этого дела, а инициатива принадлежала коммунистам, и, соответственно, в ответ им, чтобы власть не выглядела только ответчиком, рядом депутатов был подан иск о конституционности самой КПСС. Считаешь ли ты ошибкой, что тогдашняя власть сама не инициировала этот процесс, не отформатировала его должным образом и фактически упустила инициативу, не проявив большей настойчивости и принципиальности, что, собственно говоря, и сказалось и на самом ходе процесса, а главное — на компромиссном характере решения Конституционного суда? О причинах и корнях этой компромиссности мы еще обязательно поговорим, потому что это крайне важно.

— Нет, я не думаю, что здесь изначально плохо было то, что инициатива исходила от коммунистов, здесь ведь надо вспомнить то, что явилось причиной рассмотрения дела в суде: сначала был указ Ельцина «О приостановке деятельности КПСС», это, по-моему, если мне не изменяет память, 24 августа 91-го года.

— Указ назывался «О приостановлении деятельности Коммунистической партии РСФСР» от 23 августа 91-го года, второй был — «Об имуществе КПСС и Коммунистической партии РСФСР» от 25 августа.

— А 6 ноября был указ президента Ельцина.

— «О деятельности КПСС и коммунистической партии Российской Федерации».

— Который как раз закрывал эти организации, то есть прекращал их деятельность. И здесь, конечно же, возникла коллизия. Когда готовились указы Ельцина, это была скорее такая, я бы сказал, революционная ситуация: необходимо было положить этому конец, но это бы вступало в противоречие с российским законодательством — общественную организацию нельзя было закрыть указом президента и прекратить ее деятельность, а только через суд, и коммунисты ловко этим воспользовались. Мы, конечно, можем сегодня иронизировать и подтрунивать над тем, как быстро они ощутили себя не руководящей и направляющей силой советского общества, как они раньше говорили о себе, а всего лишь одной из общественных организаций. Поэтому основания подать материалы в Конституционный суд у них, безусловно, были, и хорошо, что они это сделали. Другое дело, я не считаю, что президентская сторона хорошо готовилась к этому процессу в том смысле, что встречный иск пошел как раз не от президентской стороны, она была ответчиком в данном судебном процессе, а от ряда депутатов, по-моему, Олег Румянцев был одним из тех депутатов, кто подписал обращение в Конституционный суд, но это был уже встречный иск.

— Но там также был и Котенков.

— Да, точно, — Александр Котенков, но он уже вошел в президентскую администрацию, но это была скорее правильная позиция — запросить Конституционный суд дополнительно на предмет о конституционности КПСС как таковой, Коммунистической партии Российской Федерации и, соответственно, КПСС. И таким образом, эти иски уже не могли не объединиться в силу схожести предмета рассмотрения. Но когда мы говорим, готова ли была администрация президента или не готова, я думаю, что если бы этот процесс закончился так, как он должен был закончиться, не половинчатым решением, хотя в нем много положительного, гораздо больше, чем отрицательного, то это был бы хороший пролог к дальнейшим уже судебным разбирательствам именно характера деятельности КПСС на историческом отрезке ее действий. А вот то, чем суд закончился, к сожалению, не давало такого мостика к следующему глобальному процессу. Президентская сторона, с моей точки зрения, в рамках тех условий, которые существовали в 91–92-м годах, действовала вполне логично и даже не оказывала никакого давления на суд. И более того: Конституционный суд тогда пользовался огромным авторитетом, потому что только что, в январе 92-го года он просто-напросто признал антиконституционным один из указов Ельцина, который объединял АФБ и МВД в некое объединение МБВД, указ, по-моему, был конца декабря, и Ельцину пришлось в январе 92-го года выпускать другой указ о реформировании органов безопасности, и было создано Министерство безопасности. То есть Конституционный суд в каком-то смысле был действительно регулятором высшей законности в стране, проверкой на соответствие Конституции, и от него, конечно же, ждали, что процесс КПСС он проведет безупречно. Но, увы, Конституционный суд встал на некую формальную сторону, а именно конституционность указов Ельцина Конституционный суд, безусловно, проверял, привлекая исторические материалы, а вот вопрос о конституционности самой КПСС, к сожалению, судом был упущен. Сознательно или несознательно, я думаю, что сознательно, это была позиция Зорькина. И когда шло рассмотрение дела, он так и говорил: не надо нам здесь подбрасывать «кумранские рукописи», говорите о КПСС в ее последние годы деятельности.

— Представляется, что было бы ошибкой все сводить к мнению Зорькина или Ельцина, который, по свидетельству Буковского, занял такую промежуточную компромиссную позицию, которая и была реализована затем на практике. По воспоминаниям одного из членов Конституционного суда, опубликованным в «Новой газете», мы можем сегодня сказать, что у членов Конституционного суда были серьезные колебания. Ведь, как известно, все 13 членов Конституционного суда были членами КПСС, часть из них, соответственно, во время процесса публично заявляли о том, что хранят партийные билеты. Но главные аргументы, которые приводил этот член Конституционного суда много лет спустя, — что они не хотели расколоть общество, что вместе с рядовыми членами КПСС, вместе с членами семей рядовых членов КПСС набирался огромный процент общества. Было принято компромиссное решение — признать нелегитимной и неконституционной деятельность руководства партии и признать легитимной и конституционной деятельность первичных, низовых организаций. Я полагаю, что главный мотив тогдашней половинчатости решения властных элит в мемуарах совершенно сознательно упускается. Думаю, что половинчатость была сознательной, потому что в ситуации, когда был бы сделан шаг, как ты правильно говоришь, который потенциально мог привести к дальнейшему расследованию и к судебным процессам над КПСС, появлялись и опасения, что вдруг в будущем встанет вопрос об ответственности и люстрации коммунистов, о которых в это время много говорилось в странах Восточной Европы.

Тут вообще вопрос, на мой взгляд, стоит шире: могла ли элита 1992 года (а она в абсолютном своем большинстве ранее состояла в рядах КПСС, и порой на весьма немалых постах) пойти на принципиальное решение этого вопроса, грозившее в будущем превратиться в самое настоящее политическое харакири?

И возникает вопрос: а возможно ли серьезное переосмысление истории, когда возможности общества ограничены и на практике по-прежнему многое решало не оно, а элита. И ряд журналистов и публицистов сегодня говорят, что не в последнюю очередь из-за этого и не удался этот процесс в России, в отличие от бывших стран соцсодружества.

— Как всегда шутят и говорят, что у России собственная судьба и у России собственный путь, я не думаю, что действительно была неизбежность люстрации, которая вытекала бы из объявления КПСС антиконституционной организацией. Вполне понятен ход, который использовал суд, признав саму КПСС не общественной организацией, а особым механизмом власти, что позволило не признать указы Ельцина антиконституционными, а наоборот считать их вполне законными. Но вместе с тем суд, как ты правильно сказал, закрыл глаза на деятельность первичек, а первички что? Это всего лишь объединение людей по идеологическому признаку, первичные коммунистические организации, что такого? Не механизм власти. Действительно, если мы будем смотреть на всю пирамиду деятельности КПСС, мы увидим, что демократическое существовало только внизу, а дальше только усиливается централизм и, понятно, испаряется демократичность. Те принципы, которые тогда утверждали демократический централизм, как раз и носили некоторый характер обратной пропорциональности — больше демократии, меньше централизма, чем выше, тем меньше демократии, а больше заорганизованности и правил почти военизированной организации, как это было в сталинские годы, в меньшей степени в хрущевские годы, но тем не менее это был отработанный и отлаженный механизм, в том числе и подавления частного мнения: никаких дискуссий в партии быть не могло, начиная с какого-то уровня, даже внизу их давили, не могло быть дискуссии на партийном собрании, которая касалось бы политических основ советской власти, она могла быть относительно хозяйственно-производственных вопросов. Здесь мы знаем ту конфликтность, которую выстраивал советский кинематограф: «правильный» и прогрессивный секретарь парткома борется, как обычно, с ретроградом — директором завода, и в этом смысле партию, конечно же, уже в поздние брежневские годы подавали как некий естественный регулятор с политическим подтекстом, с правильной политической линией, которая и есть гарант справедливости и, естественно, научно-технического прогресса нашего общества.

— Единственное, что я хотел бы сказать об этой схеме (в целом я с ней согласен): чем выше, тем меньше демократизма и больше централизма, но я бы к ней подошел параллельно или перпендикулярно, это уж как угодно, и рассматривал бы ситуацию, что система культов личности централистских моделей была снизу доверху, как мы хорошо знаем. И я думаю, что в тех случаях, когда маленькому князьку на месте удавалось создать свой культ личности и подавить демократию, это вполне процветало и во многих низовых и среднего уровня партийных организациях. Более того, этот механизм в принципе и сегодня действует вовсю. Мы видим, как во многих структурах от вузов до мэрий сплошь и рядом мы можем найти такие культы личности, когда все возносят хвалы своему великому руководителю и считают, что именно здесь и собрались самые лучшие и уважаемые люди.

— Нет, это тоже некоторый схематизм, потому что везде бывало, конечно же, с отклонениями в ту или другую сторону. Скажем так, Конституционный суд имел в виду первички как некую форму общественной организации трудящихся и, начиная с райкома и выше, говорил уже о механизме власти, и с этим нельзя не согласиться. Если мы будем анализировать правила действия и деятельности первичной организации, возьмем любую школу: если коллектив коммунистов школы не выберет директора школы в партбюро, его снимают с должности автоматически, и этим очень часто пользовались коллективы, когда в них назревали какие-то внутренние конфликты. Внутренние конфликты в партийных коллективах — это, конечно, вещь еще не достаточно изученная, потому что это и есть жизнь и повседневность социалистической системы последних лет. Но мы же прекрасно понимаем, что на уровне маленького коллектива, небольшого парткома, парторганизации культ личности выстроиться не мог, потому что у всех коммунистов на этом уровне просто не было власти передавить или подчинить, здесь действительно еще могли проявляться какие-то мнения, но другое дело, что они никакого влияния на политику страны не оказывали, это была жизнь маленького частного коллектива, который решал свои маленькие производственные или бытовые вопросы, в том числе, кстати говоря, определял личные симпатии, антипатии и вопросы поведенческого стиля вообще. Но я о другом — о том, что, если бы КПСС была признана антиконституционной организацией Конституционным судом, о чем мы сегодня говорим как о неких упущенных возможностях, это максимум, что мог сделать тогда Конституционный суд, потому что он не рассматривал тогда преступные эпизоды в юридическом уголовном контексте, он рассматривал только, надо ли отменить указы Ельцина о запрете КПСС и надо ли признать КПСС антиконституционной организацией. Так вот, запреты отменять не надо, решил Конституционный суд, но антиконституционной организацией КПСС признавать не будем, потому что не будем. А вот если бы признали? Вот мы сейчас фантазируем: это действительно неизбежный ход к люстрации или опосредованный? То есть она прямо следует из данного решения или люстрация может быть, а может не быть? Так вот, с моей точки зрения, люстрация, которая касалась бы рядовых коммунистов, как раз из этого решения вовсе не следовала, потому что решение принимается в комплексе с предыдущим. Если суд решает, что КПСС — это особый механизм власти, но на низовом уровне это все-таки общественное объединение по политическим мотивам, то тогда получается, что на низовом уровне никакой люстрации и не будет, за то, что человек был просто в КПСС, ему ничего не будет, кроме как, быть может, морального порицания, что он не понимал, что творится наверху его организации, это первое. Второе — какой пропагандой тогда занимались коммунисты, потому что суд над КПСС сопровождался вполне естественно кампанией в СМИ, а СМИ были в демократической России самого разного направления — были коммунистические газеты, были патриотические газеты, были газеты демократические. Так вот, в коммунистических газетах сознательно нагнеталась истерия по поводу того, что КПСС объявят вне закона и всех нас будут преследовать, эти публикации я очень хорошо помню, причем с коммунистической частью прессы смыкалась и крайне шовинистическая, националистическая. Выходила тогда такая газета «Аль-кодс», например, очень интересная газетка, она была просто махрово антисемитской, но это были те самые ревнители советского традиционализма, которые совершенно четко смыкались с советским именно на антисемитской основе. Я очень хорошо помню те кампании, и я очень хорошо помню, как выглядели тогдашние издания — «КПСС вне закона», издавались брошюры, которые рассматривали сам этот процесс как угрозу демократии и правам человека в Российской Федерации, что было, конечно же, ложью изначально. Но Конституционный суд, даже признав неконституционность КПСС, вовсе не мог сделать следующего шага и объявить какую-либо программу действий в отношении нашего прошлого — это уже мог сделать президент, опираясь на решение Конституционного суда: например, создать какую-нибудь следственную комиссию, которая рассматривала бы документы, ведь Конституционный суд для принятия своего решения оперировал очень значительной и внушительной базой исторических документов, которые были ему предоставлены.

— И следующий вопрос: как ты оказался втянут в орбиту этого дела и какую роль в нем сыграл?

— Если говорить персонально, я не мог не оказаться в его орбите, потому что до того я и мои коллеги по «Мемориалу» (Арсений Рогинский, Никита Охотин) входили в ряд комиссий, которые занимались архивами КПСС и КГБ. Была комиссия мэра Москвы по архивам Московского горкома КПСС и управления КГБ по Москве и Московской области, и была комиссия Верховного Совета, где мы были в качестве экспертов, которая занималась архивами КПСС и уже КГБ СССР.

И то, что мы также одновременно оказались в числе экспертов Конституционного суда, совсем не случайно, потому что судья-докладчик Конституционного суда Анатолий Кононов хорошо знал «Мемориал», Арсения Борисовича Рогинского. А раз он был судьей-докладчиком, он должен был доложить суду материалы, связанные и с указами Ельцина, и с основой, которая могла быть использована для принятия Ельциным решений, и, разумеется, оценить доводы группы депутатов, которые настаивали на антиконституционности КПСС, это тот самый встречный иск. Нам и было поручено выступить в качестве экспертов Конституционного суда и собрать документы, которые характеризовали бы деятельность КПСС на протяжении ее исторического этапа существования, роста и закономерного конца, что мы и сделали, подобрав многие сотни документов и написав соответствующее экспертное заключение, которое сейчас есть в Интернете и на него можно смело ссылаться, его можно читать. Оно действительно показывает нам определенные вехи в деятельности КПСС, с одной стороны, а с другой стороны, и те конкретные нарушения легальных писаных советских конституционных законов, которые существовали, и ту самую подзаконную деятельность КПСС, подмену правосудия, отдачу распоряжений со стороны лидеров КПСС на индивидуальные убийства, на проведение репрессий, — все эти документы нами были подобраны. Мы показывали в подборках документов и характер узурпации власти КПСС, когда стало понятно, что по Конституции у нас во главе страны должен быть Верховный Совет, а по сути все решения Верховного Совета предрешались на соответствующем партийном уровне: если это областной совет, то на бюро обкома, если это Верховный Совет, то на Политбюро, и точно так же предрешались и заранее принимались еще до того, как они будут подписаны, решения Совета министров. Как я уже говорил, подменялись и судебные органы, когда редактировались приговоры, заранее выдвигались четкие поправки к обвинительным заключениям и приговорам или заранее предрешалась мера наказания, что, конечно, чаще было при Сталине, чем при Брежневе. Но тем не менее яркий пример, высылка Сахарова — вопрос решен на Политбюро, а оформлен постановлением Верховного Совета. Незаконно и то и другое, и решение Политбюро, и Верховного Совета, потому что по нашей Конституции нельзя без суда человека каким-либо образом ограничить в свободе передвижения или выбора места жительства, есть же Конституция, в конце концов! Конституцию нарушали в таком случае у нас не только органы Коммунистической партии, но и советская власть. То же самое можно сказать о высылке за рубеж Солженицына, о целой плеяде указов Президиума Верховного Совета времен Брежнева, когда люди лишались гражданства, — сначала это было решение Политбюро на основе инициативной записки КГБ, а потом уже указ Президиума Верховного Совета. Этот механизм принятия решения в Советском Союзе, который говорил не только о подмене со стороны КПСС легальных законов, но и об антиконституционности КПСС, был нами полностью представлен в Конституционный суд, и судья-докладчик Анатолий Кононов с этим выступил уже при открытии самого суда в июле 92-го года: просто первое заседание, если мне не изменяет память, было 26 мая, но оно было организационным, потому что было посвящено объединению двух встречных исков, а уже 7 июля 1992 года, как говорится, «процесс пошел».

— И в связи с тем, о чем ты говорил, два вопроса. Первый вопрос: очень интересно было бы услышать подробнее о привлечении вас к работе в московских архивах и в архивах бывшего КГБ. Что вами было там сделано?

С другой стороны, еще один вопрос, непосредственно связанный с работой в рамках этого судебного дела по выявлению документов. Как я понимаю, часть документов наверняка брали из открытого доступа, но наверняка была проведена и исследовательская работа на выявление документов, и хотелось бы поподробнее узнать и о том, и о другом направлениях вашей архивной работы.

— Цель данной работы была вполне очевидна — подготовить комплект документов.

— Сначала расскажи все-таки про архивную работу по московским архивам по заданию мэрии и о том, что этому предшествовало.

— Нет, если мы говорим о работе в комиссии мэра города Москвы по московским архивам, то она не была связана с процессом КПСС. Она началась уже в августе 91-го года, когда мы пришли в архив КГБ в Москве и Московской области и должны были: а) составить представление об архиве, б) наметить пути приема-передачи этих материалов на государственное хранение и в) наконец выработать принципы, какие материалы передаются в первую очередь, какие — во вторую очередь, и, разумеется, разработать регламент доступа к этим материалам, потому что мы прекрасно понимали, что данные залежи архивных материалов не должны быть просто каким-то глубоко спрятанным золотом, они должны стать доступны населению, ради чего собственно и совершалась эта, если мы будем говорить высокопарно, августовская революция.

— …Которая потом привела к архивной революции.

— Ведь до сих пор, до августа 91-го года, мы говорили о том, что нужна гласность и должно быть меньше белых пятен, больше света, эти лозунги неизбежно вели к тому, что в конце концов не должно было оставаться закрытых архивов.

— То есть, насколько я понимаю, благодаря в том числе и вашей работе, материалы УФСБ по Московской области оказались на госхранении в ГАРФе?

— Это то, что касается части этих материалов, архивно-следственных дел. Отчасти это было последствием той работы, потому что, когда мы работали в архиве УКГБ в Москве и Московской области осенью 91-го года, началась также наша работа в Центральном архиве КГБ, и здесь проблем было больше, потому что и материала также было больше: в Московском управлении все-таки не так хорошо сохранились документальные материалы 20–30-х годов.

— Назови пофамильно людей, которые принимали участие в этой работе.

— Комиссию мэра города Москвы по архивам МГК КПСС и УКГБ по Москве и Московской области возглавлял Юрий Афанасьев, а в ее члены входили председатель НИПЦ «Мемориал» Никита Охотин, Арсений Рогинский и я, а также различные общественные деятели, архивные чиновники, сейчас даже всех не упомню, Валера Седельников был из Историко-архивного института, он работал у Юрия Николаевича Афанасьева. Участвовал в работе и Борис Илизаров — руководитель «Народного архива», именно его печатью мы опечатали хранилище Московского КГБ.

— Как далеко мы ушли от того времени! Сейчас невозможно представить сотрудничество, когда такие органы, как московская мэрия, обращаются к «Мемориалу» для работы в архиве КГБ…

— Я могу сказать, что это сейчас кажется даже как-то нелепо: а зачем это московскому государственному органу, мэрии обращаться к общественной организации? А тогда ситуация была иной. Во-первых, «Мемориал» был очень мощной, очень известной организацией, принципы деятельности и цели и задачи которой были всем ясны и очевидны — это ликвидация белых пятен в истории, это возвращение памяти репрессированных, это увековечение памяти погибших. У этой общественной организации было очень высокое общественное доверие, и мэрия, естественно, понимала, что в любую комиссию, какую бы она ни создала, она должна включать представителей общественности…

— …Которые пользуются авторитетом, а вопрос авторитета в таких ситуациях — это очень важный вопрос.

— Это важно, ведь почему так случилось, для чего вообще нужны представители общественности в подобного рода комиссиях? Да потому что простой народ, глядя на деятельность тех или иных комиссий, сразу скажет: если там одни чиновники, они опять нас обманут.

— И должен сказать, что в большинстве случаев «простой народ» будет абсолютно прав!

— Ну, а здесь, когда речь идет о включении представителей общественности, власть делает определенный страховочный ход, когда говорит: мы из вас же набрали, вы же здесь есть. Что касается того, для чего были нужны представители общественности: тогда это все-таки была определенная гарантия участия общества в тех делах, которые не могут решаться без представителей общественности. Ради чего нужно было передавать архивы КПСС и КГБ на государственное хранение? Если разобраться по-простому, почему вообще возник этот вопрос? Вот архивы, вот они там, вот они сям, пусть они и будут там, где они есть. Нет, здесь же вопрос был в том, что если до сих пор у общества не было доверия к власти, если до сих пор власть воспринималась как враждебная по отношению к населению сила, а это еще подстегивалось теми событиями, которые были, это и саперные лопатки, это и события в Вильнюсе, каков был имидж власти в глазах населения? Это был имидж репрессивного аппарата.

— И ГКЧП тут же.

— И ГКЧП добавило, как говорится, соуса. И как можно было с этим поступать со стороны уже новой власти, которая позиционирует себя как демократическая? Конечно, нужно было включать представителей общественности и вообще многое просто выносить на ее суд. Опять же, возвращаясь к теме Конституционного суда, может быть, неправильно, что было очень мало попыток каким-либо образом вести дискуссию с обществом относительно прошлого. Да, многое попадало в газеты, но я ведь честно скажу, когда мы готовили материалы и работали в этих комиссиях, мы же на самом деле для себя открывали иную планету. Кто вообще знал до того, как устроены эти архивы, что в них лежит, какой степени информация, как она структурирована, как она описана и какой есть научно-справочный аппарат? Мы же полгода провели только в попытках читать описи, нормативные документы, которые рассказывали о том, как организуется хранение документов, каковы сроки их хранения. Мы, кстати говоря, произвели приятное впечатление на сотрудников Московского управления КГБ, когда появились там: мы не просто опечатали хранилище в целях недопущения уничтожения материалов, мы ведь первым делом затребовали нормативные документы, связанные с организацией хранения документов, а именно приказы КГБ № 00185 от 10 декабря 1979 года и № 00150 от 24 ноября 1990 года о перечне документов, образующихся в процессе деятельности органов КГБ и сроках их хранения. До этого были, по-моему, приказы 1964 года, а ранее — 1954 годов, нормативная документация обновляется через определенный срок, но они меньше всего думали, что мы затребуем сразу же то, что дает нам возможность ориентироваться в архиве, дает нам определенный ключ. Сведения о структуре подразделений КГБ как в центре, так и на местах у нас уже были, все-таки в зарубежной прессе было об этом немало публикаций, я ведь тоже неслучайно оказался в этой комиссии от «Мемориала», потому что специализировался на деятельности именно органов госбезопасности, поэтому для меня это была, конечно же, определенная профессиональная школа, я смог вырасти и приобрести много знаний, которые до того у меня, конечно, отсутствовали. Я сейчас только понимаю, как мало я знал, — я почти ничего не знал, это тогда я мог сказать: мы кое-что знаем про деятельность КГБ и про его организацию и структуру, но на самом деле, когда мы переступили порог архива и стали регулярно ходить, как на работу, каждый день, это была настоящая учеба. У нас, к сожалению, не было времени смотреть и прослеживать какие-то конкретные исторические сюжеты. Чем воспользовался бы любой историк, попав в архив КГБ? Он, конечно же, прежде всего разрабатывал бы свою тему. Не хочу сказать, что мы этого совсем не делали, но на это оставалось очень мало времени, очень много нужно было смотреть материалов, которые не представляли для нас первоочередного интереса, но были важны с точки зрения делопроизводственной — типы, виды документов, как хранятся, какие сроки хранения, и нужно было думать о регламентах, как с ними поступить. Поэтому, возвращаясь к теме архивно-следственных дел, о них было решено в первую очередь, что они-то как раз передаются на госхранение, потому что в архивах КГБ они недоступны, нельзя организовать нормальное их изучение потомками, историками или журналистами, а вот если мы их передаем на госхранение, то есть в государственное хранилище, здесь уже есть отработанный механизм, как обращаться с посетителями, где их принимать, за какие столы сажать и как выдавать дела, то есть в данном случае передача на госхранение означала и одновременно решение вопроса доступа.

— Скажи, пожалуйста, во-первых, были ли вами разработаны какие-то рекомендации по дальнейшей судьбе материалов из архива КГБ, представлявших историческую ценность, рекомендовали ли вы передачу на госхранение каких-то материалов, кроме архивно-следственных дел? И вообще ставилась ли перед вами подобная задача? Я так понимаю, что вы работали на Конституционный суд строго в рамках поставленных задач.

— На Конституционный суд мы работали с мая по июль 92-го года, а дальше, когда экспертное заключение было подготовлено, мы опять вернулись к своей теме, к архивам КПСС и КГБ и к принципам организации их хранения и передачи.

— А почему вас не выгнали из архива КГБ, как только вы перестали работать на Конституционный суд?

— Потому что мы же по-прежнему оставались экспертами комиссии Верховного Совета, Верховный Совет никто не отменял…

— То есть вы были в двух ипостасях одновременно.

— В короткий период с мая по ноябрь мы были в двух ипостасях. И то, что мы сделали для Конституционного суда, я могу сказать, это был настоящий ударный труд, потому что это было, во-первых, и серьезное сидение в архиве, и постоянный подбор материала, и изготовление копий, и посылка этих копий моментально на рассекречивание. Они шли в руководство Министерства безопасности, непосредственно Баранников принимал решение о рассекречивании тех или иных документов госбезопасности, а партийные документы рассекречивались комиссий Полторанина; а во-вторых, мы ударными темпами писали вышеупомянутое экспертное заключение. Здесь была и помощь государству, потому что государство было заинтересовано в том, чтобы Конституционный суд был снабжен документами, а мы были представителями этого государства, то есть не только представителями Конституционного суда и экспертами, но и представителями государства в этих всех организациях.

— «Мемориал» был представителем государства?

— Да. Ведь Конституционный суд — государственный орган, «ветвь власти», как теперь говорят. Я очень хорошо помню, как Рудольф Германович Пихоя, когда в июле суд, что называется, уже пошел, вдруг говорил, что чего-то не хватает, нужны некоторые документы по межнациональным отношениям, и в спешном порядке я отправлялся…

— Он возглавлял Росархив?

— Да. И в спешном порядке я отправлялся в картотеку решений Политбюро ЦК КПСС, потом в президентский архив, и тут же надо было выявить и найти документы, которые касались межнациональных отношений и роли КПСС либо в погашении каких-то конфликтов, либо в неумелом руководстве и провоцировании национальных конфликтов, — там, в частности, речь шла и о русских школах в разных республиках. Я очень хорошо помню, что тематические подборки документов делались, что называется, с колес. Но я не вижу ничего в этом плохого, это ведь не давление на суд. Просто наша задача состояла в том, чтобы снабдить суд документами, которые суд уже оценивал с точки зрения права — хороши, плохи, соответствуют Конституции, не соответствуют Конституции. Мы Зорькину выводов не подсказывали, мы написали заключение, которое нас, с одной стороны, дисциплинировало, потому что наша задача состояла в том, чтобы объективно показать деятельность партии начиная от РКП(б) и кончая КПСС, а с другой стороны, продемонстрировать, каковы были существующие законы в стране. И это совмещение двух вещей приучило нас мыслить правовыми категориями, что есть Конституция как основной закон и что есть деятельность КПСС, которая в конкретных случаях оказывается за рамками основного закона. И эта работа нам очень помогла. Поэтому наша деятельность для суда была только частью нашей экспертной работы для комиссии по приему-передаче архивов КПСС и КГБ на государственное хранение.

Относительно принципов. Принципы, конечно, было определить непросто, было понятно с архивно-следственными делами, здесь тоже ведь нужно было соблюсти баланс: с одной стороны, тайна личной жизни, которую никто не отменял ни тогда, ни сейчас, с другой стороны, необходимая гласность и публичность в сфере судопроизводства и репрессий. И тогда было принято компромиссное решение, что все материалы архивно-следственных дел, которые созданы без участия обвиняемого, могут быть совершенно свободно открыты для любого исследователя, но те протоколы допросов, где, скажем, он оговаривает себя или сообщает какие-то слишком личные вещи, могут быть открыты, только если нет возражений со стороны родственников. Полного запрета не было, а было так, что родственники могут в течение трех лет с момента ввода таких правил в действие высказать свое мнение, и тогда именно эти части, именно эти материалы дела будут закрыты на определенный срок. Понятно, что это идеализм: ведь родственники не могут заранее знать, где какое дело лежит. Если за три года родственники не напишут ничего — значит, дело считается полностью открытым. Это тот регламент, который был предложен моими коллегами в 1993 году и за который голосовала комиссия Волкогонова. Но я могу сказать, что я выступал и тогда против этого регламента как недостаточно радикального, так как полагал, что открыть надо вообще все, а ответственность за неправомерное использование документов архивно-следственного дела должны нести исследователи. Выступал я и за то, чтобы были открыты даже те вещи, которые вызывали наибольшие дискуссии в комиссии, например, о делах агентуры. Видите, это были действительно чувствительные вещи, то, чего боялось государство. Если мы говорим о запрете КПСС, антиконституционности КПСС, что, по мнению некоторых, могло внести раскол в общество, то это детский лепет по сравнению с тем, что могло быть, если бы открывались дела агентуры. Это не внесло бы раскол в ряды общества — я в этом уверен и сейчас, но скандалов было бы достаточно, потому что многим людям пришлось бы действительно краснеть за свое прошлое, это факт. И такое решение, конечно, комиссия не могла принять, я очень хорошо помню, что возражали и Волкогонов, и представители так называемых силовых ведомств: в комиссию входили и представители службы внешней разведки, и представители Министерства безопасности, нынешней ФСБ. Они, конечно, говорили, что этого делать ни в коем случае нельзя, потому что кто же после этого с нами будет сотрудничать на тайной основе, если мы сегодня этих агентов раскроем. Но очень хорошо, как сейчас помню, выступал Глеб Якунин, который тоже входил в комиссию Верховного Совета по архивам КПСС и КГБ. Но ведь на Страшном суде все равно все выяснится и все имена станут известны, а они Страшного суда не боятся, — говорил отец Глеб, глядя на сидящих напротив него представителей разведки, — поэтому открывать будем сейчас. Это, конечно, было очень забавно, но тем не менее я просто передаю это как атмосферу дискуссий, которые велись на комиссии по приему-передаче дел, и комиссия много раз проводила заседания, комиссия принимала много решений. И я помню, что у Татьяны Федоровны Павловой даже была идея написать историю этой комиссии, она искала документы, связанные с ее работой, я не знаю, доведет ли она эту работу до завершения, но мне, конечно, было бы интересно почитать.

— Я могу сказать, что за последнюю четверть века ситуация, охарактеризованная Глебом Якуниным, не изменилась, они по-прежнему не боятся Страшного суда, несмотря на очень высокие цифры якобы уверовавших, численность же воцерковленных, судя по всему, осталась примерно такой же, какой была и в советские годы.

— В церковь ходят, а Страшного суда не боятся, вот такой парадокс у нас есть.

— Ну да, когда боятся, это уже и называется воцерковленностью. Но у меня вопрос другой: несмотря на то что комиссией Волкогонова был принят компромиссный регламент, он, как я понимаю, был значительно более прогрессивным, чем существующий в последние годы закон «О персональных данных».

— Дело в том, что тот компромиссный регламент, который был предложен, был опубликован в «Вестнике архивиста» именно для того, чтобы известить всех, что, если кто имеет возражения по своему или дедушкиному архивному делу, архивному делу своего родственника, он может заявить: его протоколы допросов еще рано смотреть, я с этим не согласен. Но прокуратура и появившаяся уже в 93-м году Федеральная служба контрразведки, а потом безопасности все равно выступали против такого либерального подхода. Что это, значит, все документы дел за исключением протоколов допроса можно смотреть? И они торпедировали, они не выполняли этот регламент. И он претерпел некоторые изменения уже в циркулярных вариациях Росархива, а именно, было четко сказано, что вообще нельзя смотреть протоколы допросов без разрешения родственников, а все остальное смотреть можно. То есть не так, как в первом варианте, когда родственники могли закрыть на какой-то срок эти протоколы допросов, но опять же на какой-то срок. Здесь было сказано: вообще нельзя смотреть, тогда еще не было закона «Об архивном деле». А в 2006 году и это было торпедировано, потому что он не выполнялся и не соблюдался даже в том виде, в каком он устраивал Росархив в конце 90-х годов, но он не устраивал ни прокуратуру, ни ФСБ, и они придумали, наконец, тот регламент 2006 года, который фактически ставит исследователя в зависимость от существующих или несуществующих родственников, а до этого без минования 75-летней давности ничего ты в деле не увидишь без разрешения родни — это, конечно же, была совсем уже другая история. Но тот первоначальный вариант позволял бы исследователям все-таки как-то решать свои исследовательские задачи. Вариант 2006 года, который оспаривался «Мемориалом» в Верховном суде, к сожалению, исследователям ничего не дает. Правда, сейчас со времени Большого террора прошло уже более 75 лет, и поэтому все дела до 41-го года уже могут быть выданы архивами, хотя там все равно всегда делаются какие-то изъятия, какие-то материалы, связанные с перепиской по делу, прячутся, но тем не менее все-таки основной массив документации человек имеет право получить. А вот дела нереабилитированных не выдаются до сих пор, и это как раз уже противоречит тем законам, которые существуют. Регламент 2006 года вообще не касается нереабилитированных, он касается только дел реабилитированных, а вот на нереабилитированных в принципе должен напрямую распространяться закон «Об архивном деле Российской Федерации» 2004 года, который четко говорит: по минованию 75-летнего срока уже нет никакой личной тайны. Никакой другой тайны в этих делах нет — значит, они должны быть доступны, но ФСБ отказывает и не дает эти дела, идут суды. Вот Сергей Прудовский, историк-исследователь, как раз судится, но, к сожалению, пока судебные дела проигрывает, потому что суд у нас на стороне государства, но это я уже забегаю вперед. Возвращаясь к тому времени, я могу сказать, что наше упущение, с моей точки зрения, состоит в том, что мы все-таки не добились не просто согласованного решения на уровне и силовых ведомств, и Росархива, а того, чтобы решение имело характер закона. Вот тогда это работало бы, а не было бы таким подзаконным актом, как регламент 2006 года, который до сих пор ведь тоже не является федеральным законом, и запреты 2006 года — это запреты подзаконного акта, а согласно Конституции любые запреты должны базироваться на федеральном законодательстве.

— Ты имеешь в виду закон о работе с архивными материалами?

— Регламент 2006 года о доступе к прекращенным архивно-следственным делам и проверочно-фильтрационным делам противоречит Федеральному закону «Об архивном деле» (2004).

— Как ты считаешь, а была ли такая возможность, реальная возможность? Винить себя, конечно, — дело полезное и даже нужное, но как ты оцениваешь, вообще это было возможно осуществить, даже если бы вы и попытались это сделать?

— Да, думаю, что это было бы возможно.

— Выходит, что вы не осознавали эту задачу?

— Нет, мы не могли решить все задачи, наша задача была — решить вопрос о судьбе архивов, определить их состав, определить порядок передачи на госхранение, но вовсе не обставить все это дело некой юридической конструкцией. О юридической конструкции должен был позаботиться, во-первых, Комитет по делам архивов, которому предстояло использовать эти документы и при этом чем-то руководствоваться в смысле доступа к ним. Этим должны были заниматься уже другие люди, мы могли участвовать в этой работе, мы, безусловно, давали свои рекомендации, как, скажем, в ходе дискуссий по доступу к архивно-следственным делам.

— И все-таки ты продолжаешь утверждать, что вы могли повлиять на то, чтобы такой закон был принят?

— По крайней мере, в этом направлении, если бы мы хотя бы активнее это продвигали, то тогда было бы не так обидно, что у нас не получилось, но у нас просто не дошли руки до того, чтобы инициировать соответствующий закон. Нет, я не хочу сказать, что мы это обязательно могли сделать, я же хорошо помню обстановку противостояния Верховного Совета и президента, и какая уж тут законодательная инициатива… Помню и то, что произошло в 93-м году, еще до того как Ельцин своим указом распустил Верховный Совет, а мы были комиссией как раз Верховного Совета, которая занималась архивами КПСС и КГБ. Волкогонов уже расписался в полном бессилии, заявив на заседании комиссии в августе 93-го, что выполнить все в полном объеме не удается… Почему? Потому что главная задача комиссии состояла в том, чтобы не просто придумать, как передать документы на госхранение. Ведь архивы КПСС мы сейчас вообще с тобой не обсуждаем по одной простой причине, что с ними все было в порядке, они вместе со зданиями и помещениями, где они и так были отдельно, перешли на госхранение. При ликвидированной КПСС они стали государственной вотчиной, были назначены директора архивов, и они стали публичными архивами, куда потянулся народ — наши исследователи, иностранные исследователи, как, например, на Большую Дмитровку, 15.

— Да, но насколько я знаю, другие архивы…

— Партийные стали доступны все, с ними вопрос был решен моментально.

— А РГАНИ?

— ЦХСД (теперь РГАНИ) открылся в январе 92-го года, я был одним из первых читателей, мы в РГАНИ записались вместе с Владимиром Буковским, пришли в самом начале 92-го года, у него там был, как теперь можно шутить, партбилет номер 12, а у меня, условно говоря, 13.

— Секретный архив ЦК ВКП(б)?

— Архив президента не стал доступным.

— То есть все-таки часть материалов партийных и высших партийных структур не стала доступна.

— Только то, что оставалось в Архиве президента, куда в 90-м году вошел архив Политбюро, а документы Секретариата ЦК оставались на Старой площади и стали основой РГАНИ, но то, что перешло президенту…

— Ценнейшая и наиболее важная часть архива.

— Она на самом деле была в Архиве президента, она была нам доступна, для Конституционного суда, например, мы выявили много документов, связанных как раз с Большим террором. Мы ходили туда, тогда архив еще был расположен в Кремле, здание с куполом и с флагом, в этом здании располагался архив, он хранился где-то там в подвалах, но тогда же мы также вели разговор о том, что из этого архива будет передано в ЦХСД (теперь РГАНИ), а что — в РЦХИДНИ (теперь РГАСПИ) на государственное хранение. И с тех пор, кстати говоря, из Архива президента очень много документов было передано в РГАНИ и часть в РГАСПИ: фонд Сталина передан в РГАСПИ, какие-то текущие документы Политбюро были переданы в РГАНИ, конечно, еще не все. В Архиве президента действительно остаются еще важные описи и, главное, рабочие записи заседаний Политбюро. Но если говорить о самих решениях Политбюро, то они полностью сейчас есть в РГАНИ и РГАСПИ, в Архиве президента сейчас остаются только тематические описи, а личные фонды — Хрущева, Брежнева, Андропова — все были переданы в РГАНИ. Так что мы, конечно, можем говорить о том, что это с самого начала 91-92-го года была одна из закрытых зон, но к сегодняшнему дню по крайней мере здесь много было решено, хотя не все еще доступно, к сожалению.

— Ты имеешь в виду секретный архив ЦК?

— Именно президентский архив. А вот когда мы говорим об Институте марксизма-ленинизма, о партархиве, в котором были документы до 52-го года, или текущем архиве ЦК КПСС, в котором были документы после 52-го года, то оба эти архива заработали уже в 92-м году, и в них пошли исследователи. В КГБ было не так. И когда обсуждались все эти вопросы с архивами КГБ, то было понятно, что нужно физически изымать эти документы из Центрального архива ФСБ и местных органов и создавать так называемый центр хранения документации спецслужб, но тогда на это нужно было финансирование, для этого нужно было строить здание. Этот вопрос очень активно обсуждался в самом начале 1993 года, и даже уже был подготовлен проект правительственного решения, но, конечно, Волкогонов сказал, что вопрос не может быть решен, потому что у государства нет денег, просто нет денег — и все. Нужно было организовать государственное хранение в государственных хранилищах, с одной стороны, и разработать соответствующий закон, как это использовать, с другой стороны. Мы придумывали правила, но мы не придумывали закон, и Волкогонов должен был быть, конечно, двигателем всего этого, но Волкогонов уже в августе 93-го года абсолютно капитулянтски на заседании комиссии заявил, что, по всей видимости, указ Ельцина о передаче документов КГБ на государственное хранение выполнен быть не может по целому ряду причин, и тем самым он дал понять, что наша комиссия, вообще-то говоря, заканчивает свою работу. Это было еще до того, как развернулись события конца сентября — начала октября 93-го года, то есть было понятно, что история повернулась вспять.

— Возвращаясь к тому, о чем мы только что перед этим говорили, — о возможности повлиять на принятие такого закона, я думаю, что бюрократические силы противодействия этому заблокировали все то, что было сделано, и ровно так же они противодействовали бы принятию и воплощению в жизнь этого закона.

— Я тоже так думаю, я не сомневаюсь, я просто один штрих приведу. Ведь когда только все начиналось осенью 91-го года, первым делом возник вопрос о том, что комиссия по архивам, которая создана, приему-передаче, — это хорошо, но нужна еще комиссия, которая вообще бы оценила историю, которая выработала бы какое-то обобщение прошлого и более того — гарантировала бы, что архивы будут доступны. Тогда как раз, я помню, мы обсуждали это с Владимиром Буковским, и я пригласил для обсуждения и Дмитрия Юрасова. Было важно, чтобы «Мемориал» поддержал предложение Буковского о создании международной комиссии по архивам тоталитарного Советского Союза, причем по всем архивам сразу, в которую войдут ученые, историки и будут заниматься этими архивами, описывать, публиковать ту часть, которую необходимо обнародовать в первую очередь, потому что общество ждет результатов. С этим проектом Буковский ходил на самый верх, он был и у Бурбулиса, Котенкова, Полторанина, этот проект был представлен до уровня президента. Конечно, там не было названо персонально имен, а были указаны организации-учредители: от России — Комитет по архивам, РГГУ и НИПЦ «Мемориал», а также излагались общие принципы и задачи. Проект имел заголовок «О Международной комиссии по изучению деятельности партийных структур и органов государственной безопасности в СССР». В общем, Буковский с ним ходил, но на самом верху он не встретил никакой поддержки, я помню, он мне разочарованно сказал, что «до Ельцина дойти не удалось, он уехал мирить кавказские народы», это было в конце 91-го года. «Тоже мне, нашел время, — говорил тогда Буковский, — сейчас надо заниматься оценкой коммунистического прошлого, разгребать завалы». Я прекрасно понимаю, что он был прав, действительно, народы все равно ведь не помиришь, а архивы упустить нельзя. Но я очень хорошо помню, что ему сказали на разных этажах российской власти: это ведь так унизительно, как это — международная комиссия, мы что, сами не в состоянии разобраться со своей историей? В частности, это же говорил Волкогонов, я это хорошо помню, потому что мы на комиссии касались этих вопросов потом, уже после того, как проект Буковского и «Мемориала» никуда выше администрации президента не дошел. Я думаю, что президент его видел, но ничего не стал решать, а может быть, просто сунул своим помощникам и сказал: оцените. А они оценили, что это унизительно, сказали: «Нам всяких этих самых Ричардов Пайпсов и Конквеста тут еще не хватало». Ну не так буквально, но смысл дошедших до меня отзывов был в этом духе. Но Волкогонов-то на самом деле был неправ, когда говорил, что мы сами можем разобраться со своей историей. Ведь уже в 93-м году было понятно, что мы не в состоянии с ней разобраться, мы не в состоянии переломить охранительные и, я бы сказал, изоляционистские тенденции, когда вновь возник вопрос, что не всякие архивные документы надо публиковать. Это было торможение открытия исторической правды о преступлениях, о репрессиях, то, что, безусловно, должно быть опубликовано даже по нынешнему нашему закону «О государственной тайне», который, кстати, был принят в 93-м году и совсем не так плох. Другое дело, что он не выполняется, но там ведь четко сказано, что не могут быть государственной тайной документы о массовых репрессиях и нарушениях прав человека.

— Скажи, пожалуйста, а что было бы, если бы тогда, осенью 91-го года были бы более скромные формулировки и не шла бы речь о международном характере комиссии, если была бы создана комиссия из разных представителей, включая и историков, и общественность, и российских чиновников?

— Так это было, комиссия по архивам КПСС и КГБ и так была создана решением Верховного Совета в октябре, а я сейчас рассказываю об истории, которая этому предшествовала, то есть они сказали: а зачем нам международная комиссия?

— То есть была создана комиссия…

— Она бы и так была создана, просто именно в этот момент в начале сентября или в конце августа 91-го года приехал Буковский. В процессе Конституционного суда он, конечно, просто повел себя, я бы сказал, геройски, не терял времени даром, копировал все, что можно было скопировать. Я очень хорошо помню, что у него даже не было времени выйти покурить во дворик, он курил прямо в кабинете. Он сидел в здании Росархива, у него был ручной сканер, и он только и делал, что проводил два раза по странице, и уже на экране компоновался документ.

— Наверное, он хорошо помнил поговорку русского крестьянства, народную поговорку, что «весенний день зиму кормит»?

— Да, я тогда шутил: бери больше, бросай дальше.

— В общем и в целом ты не оставляешь мне наивной надежды, что если бы не было планов международной комиссии, то комиссия могла бы достигнуть каких-то успехов, то есть это дело изначально было обречено на торможение?

— Международная комиссия изначально была обречена на торможение, потому что российская власть была все-таки властью, воспитанной советскими принципами, все международное все-таки пугало — это первое, второе — во власти было еще достаточно представителей и МИДа, и КГБ, которые говорили: ребята, вы что, мы все тут свои люди, вот сформируем все как положено, почему бы нет.

Но даже когда мы говорим о нашей комиссии, которая включает в себя самых, может быть, лучших представителей общественности, кто бы туда мог войти или даже лучше нас, даже если мы нашли бы самых демократичных, самых смелых, они тоже не в состоянии были бы сдвинуть ту глыбу, которая называлась инерцией государственного управления, любая инициатива гасилась массой всевозможных препон. Вы хотите центр создать? У нас нет денег. Вы хотите это создать? У нас сейчас нет возможности, и так далее. Поэтому, что бы мы ни предлагали на этой комиссии, оно, конечно, все равно все уходило в песок.

— Это очень знакомо и очень понятно, к сожалению, российская бюрократия бессмертна, и можно вспомнить еще слова Николая I, который попытался в конце 20–30-х годов XIX века как-то ее обуздать и пришел к выводу, что Россией правят столоначальники, а вовсе не император, как это считалось.

— И понимаешь, дело не в твоей наивной надежде, что, если бы была лучше комиссия, тогда был бы результат. Действительно здесь есть одна неизбежность.

— Хочется верить в лучшее.

— Есть одна неизбежность, которая сегодня уже может быть видима, а тогда мы наивно полагали, что можно это все перепрыгнуть, перескочить, перейти. Мы видим, что в действительности не произошло кардинального разрыва с прошлым, я бы сказал, на идейно-политическом уровне. Вроде бы казалось, что действительно конец всевластия КПСС, отмена 6-й статьи, новые принципы формирования верховных органов власти, все дает полную гарантию, но в головах, в обществе оставалось серьезное противоречие. Если мы вспомним, как повел себя Верховный Совет, как раскрылись эти люди, демонстрируя элементы имперского и изоляционистского мышления… Кто нагнетал страхи по отношению к Западу? Да ельцинская администрация всем им казалась вообще изменниками родины, которые только и делают, что якшаются с Бушем-старшим, заключают какие-то договоры и просто-напросто ничего не делают по восстановлению той великой империи, той страны, которой был СССР. Они же на самом деле были силами реванша.

— Я бы тебя все-таки предостерег от впадания в одну крайность, потому что мы прекрасно видим, чем закончилась эволюция к авторитаризму и для ельцинской администрации.

— А они являлись отравляющей силой, как трупный яд, они поразили и ельцинскую администрацию.

— Никита, теперь ты в роли наивного идеалиста выступаешь — про трупный яд Верховного Совета!

— Когда Ельцин перехватил националистические лозунги, ведь это же можно датировать с точностью до месяца, когда впервые Россия заговорила о чем-то таком, что страшно напоминало риторику советского времени: это был январь 94-го года — год поворота, но почему поворот случился?

— Я бы сказал, что поворот случился от того, что склонность к авторитаризму у всей советской бюрократии и в немалой степени у населения была на генетическом уровне, а также и желание бесконтрольного дележа собственности. Они и привели к авторитарной эволюции всего режима. И здесь у меня совершенно иная точка зрения, у нас с тобой совершенно разные взгляды на расстрел парламента. Я все-таки уверен, что каким бы ни был Верховный Совет, но он все-таки был парламентом, а расстрел парламента (как и разгон предыдущего парламента — Учредительного собрания — в январе 1918 года) — это как каинова печать, которая режиму ставится на лоб как свидетельство ухода от демократии и свободы.

— Расстрел парламента — это коммунистический миф по той простой причине, что, когда мы говорим о штурме парламента 4 октября, мы должны понимать, что расстреливают безоружных людей, расстреливают у стенки человека, который приговорен судом, а парламент был…

— Расстреливают из танков не только безоружных людей, но и людей вооруженных, пришедших защищать парламент. Но я предлагаю тебе эту тему закрыть и вернуться к суду над КПСС.

— Первоначально по зданию Верховного Совета не стреляли, и, кстати, кто накануне первый сделал вооруженную вылазку в Останкино со стрельбой?

— Между прочим, то, что было написано Б. Ельциным в его указе 20 сентября 1993 года, является, вне всякого сомнения, антиконституционным переворотом!

— Только тогда возникает вопрос: какое противодействие допустимо? И что говорить о латанной-перелатанной Конституции РСФСР, уже совершенно не отражавшей российской реальности. Об этом три года назад очень аргументированно и интересно говорила у нас в «Мемориале» Тамара Георгиевна Морщакова — в те времена судья Конституционного суда.

— Давай вернемся к теме нашего разговора — к суду, к делу КПСС. Смотри, одним из пунктов борьбы на суде стал пункт указа Ельцина о деятельности КПСС и коммунистической партии РСФСР от 6 ноября 91-го года, где заявлялось, что КПСС никогда не была партией и что это был особый механизм формирования и реализации политической власти путем сращивания с государственными структурами, и на КПСС возлагалась ответственность за исторический тупик, в который загнали народы Советского Союза, тот развал, к которому мы пришли. Собственно, здесь не одно, а целых два очень важных утверждения: а что в ответ говорили коммунисты и адвокаты, с одной стороны? И удалось ли вам, экспертам, с другой стороны, и всей вашей стороне на суде отстоять эти важнейшие положения?

— Во-первых, положение о том, что КПСС была не общественной организацией, а особым механизмом власти — это, конечно, был центральный пункт рассмотрения в Конституционном суде по одной простой причине: если КПСС не общественная организация, значит, указы Ельцина вполне имеют право на жизнь и не требуется их отмены как нарушающих правило закрытия общественных организаций. Это действительно был центральный пункт. Но в данном случае ничего стороне КПСС отбить не удалось, потому что сама фактура, сама канва исторического исследования, которое мы предприняли и опубликовали позже в виде заключения, показывала, что это действительно не общественная организация, потому что общественная организация не может себя ставить выше Конституции, а КПСС была выше Конституции, и большого труда доказать это на самом деле и не нужно было. А вот когда говорят об историческом тупике, то здесь, конечно же, была масса эмоциональных прений. Я очень хорошо помню, как выступал космонавт Севастьянов, по-моему, и говорил, что ничего себе тупичок, первые в космосе и так далее, — люди выступали эмоционально. Я очень хорошо помню депутата Слободкина, учителя из Подмосковья, с ясным, я бы сказал, просветленным взглядом, такой активный адепт КПСС. Те, кто выступал в защиту КПСС в Конституционном суде, были пассионариями, выступали ярко и чувством, но всё мимо по той простой причине, что для того чтобы опровергнуть тезис о подмене власти, об особом механизме власти, которым являлась КПСС, нужны были факты, а этих фактов у них, безусловно, не было и не могло быть. А опровергать те факты, которые были предоставлены суду экспертами, только эмоциями — дело бесполезное. И со стороны суда выступали свидетели, которые, кстати говоря, частично были работниками аппарата КПСС и бывшими коммунистами, со стороны оспаривающих указы президента выступал и Лигачев, и Долгих, как сейчас помню. Но что они могли противопоставить тем документам, которые были взяты из их же архивов КПСС? А вот что касается эмоциональной оценки, то здесь, конечно же, коммунисты преуспели в демагогическом отрицании того, что это был тупик: какой же тупик, если были такие успехи у Советского Союза? Но никто же не отрицал успехи Советского Союза, а говорили о тупике, который ясно обозначился в последние десятилетия Советского Союза и закончился, естественно, крахом, обрушением межнациональных отношений, которые были всегда узким местом, и прекращением деятельности СССР. Да и вообще коммунистическая идея и социалистический способ производства — это, конечно, исторический тупик, экономически не выдерживает соревнования с Западом, но вопросы экономики Конституционный суд вообще не интересовали, никто не анализировал вопрос, что в итоге, в экономическом соревновании с капитализмом социализм выиграл или проиграл? На этот вопрос, конечно, никто тогда не отвечал, и на него сейчас можно легко ответить. Вполне очевидно, как ставил вопрос Ленин, мы победим только тогда, когда создадим качественно высшую производительность труда, чем при капитализме. Но производительность труда даже в нынешней России отстает в четыре раза от США, что говорить про Советский Союз…

— Хочу только добавить, что все-таки есть разные определения советского социализма, включая определение его как госкапитализма и прочее. На мой взгляд, следует понимать, что большевистский переворот был насильственным экспериментом, который отбросил ценности личности и демократии, важные для весьма немалой части социалистов, резко порвал с демократией, диаметрально противоположен и враждебен т.н. демократическому социализму, сформулированному русскими и потом европейскими социалистами и нашедшему свое отражение во Франкфуртской программе 1952 года и в практике социалистических и социал-демократических партий в Европе, и в том числе и в практике, скажем, Швеции, которую называют шведской моделью социализма. То есть я бы не спешил отождествлять советский результат и т.н. развитой социализм вообще с социалистической идеей и практикой, она шире.

— Ты мне какие-то антиленинские вещи пытаешься выдать за социализм.

— Антиленинские вещи и есть в большей степени социализм, подлинный социализм, потому что Ленин произвел пересмотр марксизма и выступил как его ревизионист, а главное, он выбросил из своего варианта социализма защиту человеческой личности, демократию и самоуправление.

— Но любой социалист на Западе, о котором ты говоришь, — тоже ревизионист, потому что он не исповедует в принципе Манифеста компартии, все, этим все заканчивается. Если наша страна называла себя социалистической, это не значит, что она таковой была.

— Манифест компартии был написан более полутора столетий назад…

— Но там есть некоторые базовые принципы, которые даже Советский Союз не смог воплотить в жизнь.

— А он и не мог их воплотить в жизнь. С одной стороны, там хватало утопических элементов, а с другой — многое из того разумного, что вынашивалось социалистами, и нельзя было воплотить большевистскими методами, это как раз являлось отступлением от социализма.

— Их вообще нельзя воплотить, потому что они противоречат природе человека: например, общественное воспитание детей как единственное возможное их воспитание, то есть вырывание их из семьи; отмена права наследования имущества. Все, что записано в Манифесте, — это против человека, это против его природы. Все эти трудовые армии, заставить людей трудиться в этих армиях, особенно в сельском хозяйстве, — это все пункты Манифеста. Этого даже Советский Союз не смог сделать.

— Безусловно, социалисты в позднейшее время от многого, что казалось утопичным и наивным, отказались, как и должно было быть: не может быть документа, принятого полтора столетия тому назад, который можно выполнять сегодня до последней буквы.

— Только есть один базовый принцип: все страны, которые ты называешь социалистическими, не социалистические, там частная лавочка — не обобществлены средства производства.

— А я и не говорю, что они социалистические. На мой взгляд, применительно к той же Швеции или Швейцарии, мы можем говорить о достижении там такого уровня политической и общественной культуры и социальной справедливости в рамках существующего капиталистического режима, что по факту это парадоксальным образом ближе к социалистическому идеалу прошлого, чем практика сталинского социализма или даже советский развитой социализм 80-х, в которых провозглашалась «общенародная собственность» и прочие атрибуты социализма. И в любом случае, на мой взгляд, нельзя смешивать идеи демократического социализма с тем советским тоталитарным социализмом, который был реализован на практике.

— Да, действительно, и поэтому то, что некоторые считают, как Александр Зиновьев, горбачевизмом, то есть попытка воплощения на практике в Советском Союзе демократического социализма, — это была реакция на исторический тупик, в который пришел советский, как ты его называешь, тоталитарный социализм, просто я его называю просто социализмом. Вопрос в том, что он действительно оказался в тупике и в данном случае завел в тупик и то, вокруг чего спорили на суде, это было больше похоже на схоластический спор людей, которые не желают слышать друг друга. И коммунисты на суде ничего не могли противопоставить реальности. Понятно, были экономические провалы, которые сопутствовали жизни СССР, но они выпячивали успехи, ведь успехи в оборонной области были, успехи в научной области были, никто не отрицает, но ведь только на этих успехах нельзя построить будущность государства: она строится и на благосостоянии людей, и на их возможности достойно жить в будущем. И здесь, в Конституционном суде, точка поставлена не была. Да, впрочем, суд и не сильно-то углублялся в дела, связанные с успешностью или историческим поражением. Тупик, не тупик, а вот общественная организация или нет, партия или не партия — здесь у суда, между прочим, двойных мнений не было. Я не помню ни одного судью, который бы пытался доказать, что это никакой не механизм власти, а действительно общественная организация. Старался Виктор Лучин, судьи-коммунисты, но у них ничего не выходило, они задавали вопросы, они пытались каким-то образом направить в нужное русло дискуссию, но тем не менее в общем факты говорили о том, что это не партия, а механизм власти.

— А некоторые журналисты и публицисты сейчас пишут, что тогда демократы, пойдя по формально-юридическому пути, сами себя загнали в ловушку, и речь идет о том, что один из основополагающих принципов римского права говорит, что нет суда — нет преступления, и, соответственно, закон обратной силы не имеет, никто не может быть наказан за действия, не считавшиеся преступлением в момент его совершения. И именно об этом говорили и коммунисты, и их юристы: все действия советской власти, как и всех коммунистических режимов Восточной Европы, совершались в соответствии и в рамках действующего советского закона и законов данных государств и суду подлежать в настоящее время не могут. У меня два вопроса в связи с этим. В такую юридическую ловушку попало и Временное правительство в 17-м году, когда создало Чрезвычайную следственную комиссию, которая стала расследовать дела министров царского правительства по законам, существовавшим до февраля 17-го года, и она нашла выход из этого, пойдя по пути расследования преступления по должности, то есть когда в их действиях искалось несоответствие существующему закону. А большевики в этом смысле действовали значительно более нахально и, скажем, в годы Гражданской войны в рамках того же красного террора ни на какие законы не глядели, а вот в 22-м году, когда захотели судить эсеров, они нарушили этот принцип «нет закона — нет преступления» и приняли новый Уголовный кодекс от 1 июня 22-го года. Буквально меньше чем через неделю начался процесс, и они судили по закону 22-го года за действия, которые совершили эсеры в 18-19-20-м году. И такой тебе вопрос: как, на твой взгляд, можно было выбраться из этой юридической ловушки тогда, в 92-м году, и был ли в принципе выход из этой ловушки?

— Во-первых, возвращаясь к большевикам, можно сказать, что да, действительно, они не связывали себя такими пустыми формальностями, как запрет обратной силы закона, и, скажем, агента охранки Малиновского совершенно спокойно судили по 58-й статье, ничем не связывая себя и даже не заморачиваясь.

— А потом большое количество провокаторов стреляли, судили.

— Либо даже не вспоминая про законы, а вынося приговоры на коллегии ОГПУ, которая могла просто судить по так называемым окраскам преступления, а вовсе не связывать себя формальными пунктами закона. Я не думаю, что применительно к 1992 году мы можем говорить об этой юридической ловушке вот почему: Конституционный суд — это не уголовный процесс, это не суд над лицами и это даже не суд над организацией. Это всего лишь проверка, с одной стороны, соответствует ли нашим законам и Конституции указ президента, а с другой стороны, соответствовала ли советским законам деятельность КПСС. Поэтому здесь по-другому и быть не могло, здесь никто не изобретал устав данного процесса, потому что это был нормальный, регулярный процесс в Конституционном суде, который был записан в регламентах, принятых высшими органами российской власти. Он ничем не отличался от аналогичных процессов, которые рассматриваются и сегодня, он был просто масштабным, объемным, с огромным количеством зрителей: он освещался ежевечерней программой, после программы «Время» обязательно показывали кусочек минут на 10 из Конституционного суда, широко информировалась общественность. То есть он не являлся исключением из тех принятых правил, которые должны действовать в конституционном процессе. Тем более, не будем забывать, что конституционный процесс для Российской Федерации — это была новация, в советское время не было никакого Конституционного суда, он был сформирован только в июле 91-го года, а его персональный состав утвержден в октябре того же года. Поэтому здесь не было никакой коллизии, как раз Конституционный суд и должен был использовать российское законодательство для того, чтобы оценивать указ Ельцина, и российское, и советское законодательство для того, чтобы оценивать деятельность КПСС, речь не шла о признании КПСС преступной организацией. А антиконституционное не есть синоним преступного, это только первый шаг, так что здесь никакой коллизии не было, а вот о том, что делать в случае если речь идет о более серьезном процессе — скажем, уголовном процессе по делу советской властной верхушки, — здесь действительно была проблема. Потому что, если создан трибунал и написан его устав, это действительно то, что называется суд победителей, это то, за что иногда критикуют даже Нюрнбергский процесс. С другой стороны, если это суд, который применяет советские законы, он будет выглядеть малоперспективным, потому что все будут говорить: как это так, ведь уже сами советские законы были попранием неких норм справедливости, права. Многие советские законы были по сути своей антиправовые, и советскую систему как антиправовую, как попирающую нормы права судить с точки зрения советского права было бы, конечно же, крайне затруднительно и даже нелепо. Поэтому эту правовую коллизию в принципе можно было, конечно, решать, на мой взгляд, двояко: с одной стороны, необходимо было, во-первых, ликвидировать срок давности, который существует по ряду должностных преступлений (это та линия, по которой шло Временное правительство в 17-м году). И действительно есть преступления против правосудия, которые не могли быть расследованы в советское время в силу политического характера власти, поэтому этот срок не может засчитываться в срок давности. И второй путь — это действительно создание международного суда и международных институтов права, и тогда не возникает проблемы с обратной силой закона, потому что, в конце концов, те принципы, которые были положены в основу деятельности Нюрнбергского трибунала, на самом деле подходят для суда над любой тоталитарной системой.

Международный трибунал в Нюрнберге и его устав, конечно, впрямую не подходят к суду над любой страной, они все-таки касаются нацистских преступлений, но сам этот принцип международного суда и комплекс международных законов, международного права может быть применен по отношению к Советскому Союзу хотя бы по той простой причине, что Советский Союз в 48-м году присоединился к Декларации прав человека. Как же он после этого не закрыл Особое совещание МГБ — внесудебный орган расправы, не разогнал ГУЛАГ, как это возможно? Значит, перед нами страна — нарушитель международных норм…

Здесь же надо сделать и еще одно четкое различие. Дело в том, что одно дело — суд над режимом, а другое дело — суд над людьми. В Нюрнбергском процессе был ведь суд над людьми, которые олицетворяли собой режим, судили не режим как таковой, а режим судили опосредованно, через людей, через главных преступников. Главные нацистские преступники и были режимом, и пафос обвинителей на этом процессе был в том, что впервые преступники завладели целым государством для достижения своих преступных целей. Это был пафос не только советских обвинителей, но и американских, британских.

— Теперь немного про другое, а именно психологическую составляющую… Все, что ты говорил про силы торможения, силы сопротивления и силы реставрации в различных социальных слоях и в элитах общества, верно. Они крайне сильны, и они будут всячески препятствовать переосмыслению собственной истории, что, собственно говоря, мы и видим за все эти прошедшие 25 лет. Мы видим возрождение многих советских мифов и советских подходов, и с этой точки зрения мы получили результат реставрации, реакции, в том числе в немалой степени психологической, потому что для многих советских людей признать тот строй, тот режим, в котором они прожили всю свою жизнь или тем более занимали какие-то посты, неправильным, признать некоторые его деяния нарушающими многие из требований человеческого общежития психологически невозможно или весьма затруднено. Тем более что есть и проблема разного жизненного опыта и даже разного восприятия советской реальности, которая, на мой взгляд, все же не передается в черно-белых тонах.

И еще я хочу вернуться к тому, о чем мы говорили. Все защитники большевиков и коммунистов, от историков до юристов, когда говорили, скажем, что те соблюдали собственные законы, как минимум, лукавят, то есть тут фокус еще в том, что коммунисты никогда не соблюдали собственные законы. Скажем, уже на процессе эсеров 22-го года из уст подсудимых эсеров и их адвокатов, которые ушли в знак протеста над издевательским отношением к праву, а после этого ряд из них был отправлен в ссылку, рефреном звучало обращение к судьям и к прокурору Крыленко: граждане, соблюдайте собственный закон! И это стало звучать потом рефреном у диссидентов 60-х, правозащитников: соблюдайте вашу Конституцию, что есть фактически явления одного порядка — на протяжении всей истории эти граждане никогда не соблюдали ни свою Конституцию, ни свои законы, что, соответственно, абсолютно забывается сегодня, когда сознание снова мифологизируется до предела неким советским мифом, где выпячиваются достижения, реально имевшие, вне всякого сомнения, место, но прячутся все преступления. Вопрос такой: расскажи все-таки поподробнее о том, как (отчасти ты уже об этом говорил) коммунисты нарушали собственную Конституцию и собственные законы? На чем держится в общественном сознании миф о том, что они соблюдали свои законы?

— Во-первых, в общественном сознании укоренился миф о том, что советские коммунистические руководители действовали по закону, потому что законы были такие, — да, порой жесткие, порой жестокие, — по причине правовой неграмотности, по причине лености, потому что никто никогда не анализировал и не читал Конституцию. Уж сколько там было этой всей коммунистической учебы, занятий по обществоведению или обсуждений с трескотней брежневской Конституции 77-го года, никто никогда не вчитывался, все проходило мимо, и поэтому у народа как-то атрофировано чувство критического анализа, умение соотносить одно с другим, логически мыслить, выстроить эту цепочку. Никто никогда не задал вопроса в публичном пространстве, сколько я себя помню, когда высылали Солженицына: а законно ли это? Всегда казалось, что это же Верховный Совет, он может все что угодно постановить, а вот никто не задавал вопроса, а законно ли выслали Сахарова в Горький, это было на моей памяти, я хорошо помню и эти условия, и эту обстановку, я сейчас не говорю об ужасах 37-го года.

— Скорее реагировали так — а могли бы и расстрелять…

— Вот именно, скорее было такое отношение, что советская власть еще гуманна. Мне все время вспоминается выступление Шолохова на XXIII съезде, который, говоря о суде над Синявским и Даниэлем, говорил: ох, не в Гражданскую войну дело происходит, не ту бы меру избрал суд. То есть и тут опять намек на то, что с вами же почти по-людски, какие уж тут могут быть вообще претензии.

— В овраге бы расстреляли.

— Даже фамилию бы не спросили. И эта, я бы сказал, мифологема относительно советской власти, которая сама по себе была даже мягче тех жестокостей, которые она декларировала, она очень живуча, у людей нет критического сознания и нет чувства историзма, они думают, что, во-первых, советская власть всегда была достаточно жесткой в смысле законодательства, у них такое впечатление, и они совсем сбрасывают со счетов то извечное, что было всегда у советской власти — не быть, а казаться, советская власть никогда не говорила то, что она делала, и никогда не делала того, что она говорила.

Она никогда не объясняла настоящими словами свои поступки, она делала многие вещи втайне и она всегда выдавала какую-то словесную трескотню, в том числе и такие декоративные законы, которые должны были доказать наш самый правильный демократический посыл. И у советской власти, между прочим, при всей ее, я бы даже сказал, такой пропагандистской саморекламе всегда были проблемы. Она для чего-то подписывала международные декларации, которые гарантировали права человека, но при этом полагала, что она себя ничем не связывает. Так у нас было всегда, совсем не значило, что мы сегодня что-то гарантировали, а завтра будем это соблюдать, ленинско-сталинская международная политика — это особая тема для разговора. А внутри страны мы видим одну вещь, когда мы все время на международной арене вынуждены либо оправдываться, либо замалчивать какие-то важные вещи. Я очень хорошо помню бумагу 59-го года, когда Министерство иностранных дел рассказывает о том, какие у нас будут трудности в Международной организации труда. Казалось бы, где тут трудности? Профсоюзы у нас есть, охрана труда есть, какие у нас могут возникнуть трудности в Международной организации труда? А они возникают именно потому, что у нас в стране преследуют за то, что человек нигде не работает, то есть у нас в стране, оказывается, принудительный труд, его уже нет в Конституции, он был в первых вариантах Конституции 18-го, 24-го года, потом это все отпало, этого не было, мы не хотели выглядеть страной с, я бы сказал, таким тоталитарным посылом, но борьба с тунеядцами шла полным ходом, и что мы могли предъявить международным организациям, которые говорили: ребята, у вас, кажется, заставляют трудиться — это не очень правильно с точки зрения прав человека, человек сам должен выбирать, как ему вообще-то жить, и советская власть всегда была в этом противоречива. Но наше население всегда все исходящее сверху считало законным и никогда не занималось сличением, насколько это отличается от легальных писаных законов. К концу советской власти, конечно же, пришли к очень интересным выводам, у нас законность росла на властных этажах, я очень хорошо помню, когда в 88-м году, например, были приняты поправки в закон о рассмотрении обращений трудящихся, где запрещалось уже рассматривать анонимки, а раньше можно было, до 88-го года. В конце 80-х годов также было решено, что действительно нехорошо, когда у нас неопубликованные законы действуют, пришли к выводу, что законы действовать могут только такие, которые известны людям, а так получается, что они нарушают какие-то неизвестные писанные, но не опубликованные законы. В 89-м году прозвучала эта замечательная фраза в указе о реабилитации, подписанная тогда еще не президентом, а председателем Президиума Верховного Совета Горбачевым в январе 89-го года, где говорилось о том, что решения внесудебных органов, коллегии ОГПУ, тройки, двойки антиконституционны, слово “антиконституционны” было просто новацией в указе, который шел с самого верха. Поэтому миф о том, что советская власть никогда не нарушала тех законов, которые она сама написала, он, к сожалению, устойчив и жив до сих пор, потому что даже сегодня население России, актуализирую и переброшу этот мостик, сегодня население России совершенно не понимает, что целый ряд статей Уголовного кодекса и их применение впрямую противоречит российской Конституции, и тем не менее это всеми проглатывается. Об этом говорят юристы, об этом говорят некоторые средства массовой информации, но население не озабочено тем, что на их глазах нарушается та конституция, которая у них есть в стране. Никто из населения не возмутился, когда запретили какой-то спектакль, он мог бы сказать: простите, но цензура запрещена нашим законом. Возмущаются, говорят: как же это так, почему закрыли? А некоторые даже и радуются и говорят: правильно, такие спектакли нам не нужны. Было это? Попытка все время накинуть эту удавку или закрыть чей-то рот — это же противоречие нашей российской Конституции, но оно не вызывает в обществе такого отторжения, какое я хотел бы видеть.

— И с этой точки зрения мы можем говорить, что внешне, безусловно, начиная с советского времени имелись внешние атрибуты демократии (от системы Советов до Конституции) и сегодня есть и Конституция, и Конституционный суд, и Верховный суд, и парламент, профсоюзы и многое-многое другое, и даже появились политические партии, но в реальности мы видим, что как и в прошлом это в общем только атрибуты. Такая ситуация возможна как раз из-за того, что значительная часть населения как в советское, так и в постсоветское время находится в состоянии, с одной стороны, бездеятельности и правового нигилизма, а с другой стороны, продолжает жить, как жила столетиями царистскими иллюзиями и желанием передоверить свои полномочия. Чтобы понять постсоветскую Россию с моей точки зрения, нужно понимать, что и патриархального, и советского в постсоветской России очень много, и это как раз и определяет, вне всякого сомнения, ее характер.

Перед страной и обществом, на мой взгляд, остро стоит задача наполнить эти формальные атрибуты реальным содержанием, что невозможно без развития в обществе инициативы, самоуправления и демократии.

— Так и получается, что у нас есть эта замечательная красивая одежда — и Конституционный суд, и правовые институции, но она почему-то стыд не прикрывает, почему так? Что за качество этой одежды? Или просто-напросто она надета не на то тело? Может быть, она надета на людей, которые привыкли голыми ходить?

— Я хочу тебе задать два последних вопроса: какое решение было принято Конституционным судом в 92-м году и как это компромиссное решение ты оценивал тогда, как ты оцениваешь его сегодня? Не кажется ли тебе, что сегодня есть основания говорить, что эта половинчатость этого решения обернулась в общем-то тем, что поставленная перед судом задача не была выполнена?

— И тогда, и сейчас я его не оцениваю как компромиссное и не оцениваю как половинчатое, я его оцениваю как недостаточное, это решение, которое решило только, собственно говоря, вопрос о конституционности указов Ельцина и частично затронуло характер деятельности КПСС и преступный характер советской власти. В решении есть эта констатация, что длительное время в Советском Союзе, дальше можно процитировать точно: власть опиралась исключительно на насилие. Это очень важный вывод Конституционного суда, половинчатостью обычно называют то, что была признана необщественной организацией вся верхушка КПСС и вполне себе легитимными общественными организациями — ее низовка. Я не думаю, что это половинчатость, здесь как раз и неважно было, какая часть КПСС признается не общественной организацией, здесь важно было, что руководство КПСС, вся структура КПСС — это есть механизм власти, а то, что любой механизм власти может содержать и самодеятельные элементы, и элементы демократии и самоуправления — это на самом деле не дискуссионный вопрос и это не должно никого удивлять, это вполне возможная вещь. Поэтому суд решил проблему наполовину, а именно поддержал и подтвердил указы Ельцина, что было очень важно в исторический момент, а с другой стороны совершенно не дал ответа на вопрос не менее важный: а конституционна ли была деятельность КПСС на всем историческом отрезке? Суд углубляться не стал, я хорошо помню, как Зорькин постоянно уходил от исторических экскурсов и вопросов, говоря, что это «кумранские рукописи» и нам это не надо сейчас и вы давайте оценивайте КПСС именно с точки зрения соответствия законодательству в последние несколько лет существования, а особенно после отмены 6-й статьи. Но здесь тоже было достаточно доказательств о неконституционной деятельности КПСС даже после отмены 6-й статьи, потому что и номенклатурный характер назначений, и вмешательство в дела государственных органов — все это со стороны КПСС наблюдалось даже и в президентский период, не все полномочия перешли в президентскую администрацию, как я уже говорил о доказательной стороне дела. То, что тогда не была признана эта неконституционность, с одной стороны, это не позволило перебросить мостик к дальнейшему рассмотрению преступного характера советской руководящей верхушки и советского типа управления, а с другой стороны, это в общем-то породило и достаточную апатию у населения, которое не получило внятного результата, чем должен был бы окончиться суд. Ведь когда речь шла о суде над КПСС, как я уже говорил, вся та кампания рассказов, обсуждений отдельных преступлений, совершенных в советскую эпоху, она была довольно шумной и, конечно же, после этого ждали, что данная гора родит что-то такое мощное и навсегда припечатает монстра.

— Я это и имел в виду, когда говорил о половинчатости в вопросе.

— Проткнет дракона, и вдруг выясняется, что и дракона-то никакого не было, а так, какой-то механизм власти и какое-то решение. И поэтому уже на фоне тех экономических трудностей, политических сложностей вынесенное 30 ноября 1992 года решение как-то вдруг потерялось, оно утонуло, его даже до конца никто прочесть не мог, потому что оно было огромным по своему объему, оно действительно было очень сложным. К сожалению, никто не потрудился приготовить из него резюме, сухой остаток, отжать ненужные параграфы и рассказы о том, почему, что и когда, дать четкий вывод. Какой же вывод дал Конституционный суд? К сожалению, решение Конституционного суда не популяризируется до сих пор, и многие даже не знают четких формулировок, связанных с особым механизмом власти. Или формулировка: «В стране в течение длительного времени господствовал режим неограниченной, опирающийся на насилие власти узкой группы коммунистических функционеров, объединенных в Политбюро ЦК КПСС во главе с генеральным секретарем ЦК КПСС» — это хорошие слова, они должны войти в учебники, но их нет в учебниках по истории ни в школьном курсе, ни в вузовском. И это как раз говорит о том, что, к сожалению, решение Конституционного суда было недостаточным.

— И половинчатым, добавлю я. Последний вопрос, как и обещал, — об актуальности осуждения КПСС и его практики. Может быть, достаточно лишь морального исторического разоблачения сталинизма? Тут вот какая проблема: нужно ли юридическое осуждение, нужны ли юридические запреты на трактовки исторических событий и явлений, тем более, когда мы видим, как ими ныне злоупотребляют? Тут ведь большая проблема. Но для меня очевидно, что необходимы исследования историков и осмысление прошлого самим обществом, а также серьезная историко-просветительская работа и просветление мозгов, воспитание критического мышления и понимание значительной частью общества сути сталинского режима. Но нельзя эту огромную работу подменять правовыми запретами. А вообще, можно такими административно-юридическими запретами решать сложные проблемы, относящиеся и к исторической науке, и к общественному сознанию, как ты считаешь?

— Я однозначно и безоговорочно против запретов по той простой причине, что любой запрет — это уже некий диктат и некая заявка на монопольное знание истины, но так не бывает. Любой запрет, касающийся оценок прошлого, рассмотрения прошлого, попыток сравнительного анализа тех или иных политических систем, — это фактически вмешательство в историческую науку, это администрирование в исторической науке, и администрирование никогда не приводило к хорошим результатам, оно, собственно говоря, превращает науку в недонауку или в лженауку — это первое. Второе — запреты контрпродуктивны с точки зрения общественного нравственного здоровья по одной простой причине: само общество должно выздоравливать, если есть в обществе какие-то точки напряженности по отношению к прошлому, они должны преодолеваться самим обществом как здоровым организмом, то есть должно быть экспертное сообщество, должны быть историки, которые отвечают не только за свои слова, но и за точность передачи документов, за беспристрастность в их оценке и анализе, которые точно демонстрировали бы нам историзм мышления. И в таком случае у нас нет никаких опасностей, что какие-то, условно говоря, «бациллы религии прошлого» могут прорасти и дать дурные плоды, а запреты как раз — это попытка мешать больному выздоравливать, это загоняет болезнь внутрь.

— В этом мы с тобой абсолютно едины.

— Я думаю, что в данном случае у нас нет никаких противоречий. Следующий вопрос: как вообще относиться к прошлому без юридического вердикта, и возможен ли он? Я прекрасно понимаю, что такое лобовое действие, которое было предпринято в 92-м году, — хотя пока еще конституционный процесс, но тем не менее лобовое: признать неконституционность КПСС — было серьезной вещью; этот процесс должен был длиться не пару месяцев, а по крайней мере полгода и более, потому что нужно было рассматривать всю совокупность фактов. Такой процесс сейчас, конечно, уже не идет и не нужен, потому что это повторение пройденного.

Я считаю, что юридическую оценку советскому прошлому и советским преступлениям все равно нужно будет давать, но она должна вытекать из естественного характера права, а именно: представим себе, что люди потеряли своих близких и знают точно, что их тела находятся в том или ином массовом захоронении, никто не мешает этим людям возбуждать дела, настоящие расследования, которые назовут им фамилии виновных, — неважно, сколько лет прошло с этого события, неважно, что сейчас закон формально говорит о сроках давности. В первую очередь по отношению к таким вещам, как я уже говорил, не должны рассматриваться сроки давности, слишком серьезен масштаб этих преступлений. Но, если у нас будет отлажен этот механизм, то дальше мы неизбежно придем к тому, что целый ряд расследований приведет на самый верх, к Политбюро, когда будет установлена эта цепочка — прах в Бутово, акты о расстреле, решение тройки НКВД, архивно-следственное дело, начальство НКВД, санкционировавшее расследование, и члены тройки, вынесшие решение о расстреле, начальство НКВД, которое выполняло директивы ВКП(б), оперативные приказы, изданные на основе решений Политбюро, Политбюро в составе Сталина и прочих, виновное в принятии антиконституционных преступных решений, или тело в Коммунарке или на Донском, акт о расстреле, архивно-следственное дело, сталинский расстрельный список, подписи членов Политбюро на этом списке… Вот когда эта цепочка раскручивается в каждом конкретном случае, таких случаев у нас миллион, и когда она закончится тем, что следствие будет закрыто за смертью виновного в этом преступлении, — Сталина либо другого члена Политбюро, — мы поймем, что десятки, сотни таких расследованных случаев выводят нас на необходимость вынесения соответствующего вердикта не по отношению к мертвецу Сталину, а по отношению к людям, которые составляли верхушку этой власти и которые продуцировали абсолютно антиправовые акты, которые влекли за собой смерть людей. Вот и все, здесь не нужно изобретать велосипед, как мне кажется. И этот процесс, который будет состоять из сотен частных расследований, которые были проведены областными органами прокуратуры, федеральной прокуратурой, даст нам необходимый материал, который потом можно будет просто обобщить и сказать: такое общество, такой строй, такой тип государства мы не можем не считать преступным. И не надо изобретать при этом ни специального суда, ни специальных законов, ни какого-то отдельного процесса — можно, но необязательно. Может быть, этот путь покажется кому-то очень сложным, может быть, кому-то он покажется не слишком эффективным с точки зрения пропаганды, но с точки зрения права он будет безупречным, потому что каждый случай гибели человека по вине власти, если речь шла о неправосудной расправе и неправосудном решении, — это преступление власти, и мы должны его расследовать до конца и не оставлять его в стороне. Точно так же серьезные преступления, не связанные непосредственно с убийством человека, выведут нас на брежневское Политбюро, как я уже говорил: та же высылка Солженицына, Сахарова, тот же процесс над Синявским и Даниэлем, те же решения Политбюро по делам диссидентов — тогда будет понятно, что Политбюро превышало свои полномочия, оно не могло вмешиваться в отправление правосудия.

— Тут можно вспомнить расстрел в Новочеркасске в 62-м году…

— Да, много можно подобного вспомнить и сказать, что теперь у нас по каждому периоду советской истории есть эпизоды, которые в совокупности дают нам необходимую доказательную базу, но каждый эпизод должен быть расследован именно с правовой точки зрения. Их прекрасно описали историки — правоведам и следователям уже не так много остается сделать, потому что исторические исследования на эту тему показывают, где лежит материал, какие архивные источники задействованы (а многие документы уже опубликованы), чья вина здесь непосредственно видна. Вот, собственно говоря, мой ответ.

— Я считаю, что с точки зрения конечного результата изменения отношения общества к преступлениям сталинизма, в первую очередь сталинизма, будет иметь эффект, хотя возможны, наверное, другие пути, в том числе историко-просветительская работа, о чем я говорил. Но главная цель и того, и другого, и третьего, и четвертого — создание такой ситуации в обществе, которая в будущем сделает мало представимым, чтобы, например, внук Вячеслава Молотова шел с портретом своего дедушки в «Бессмертном полку» — дедушки, который заслужил себе соответствующую репутацию человека, принимавшего решения о репрессиях. Чтобы подобное стало невозможным, потому что общество уже будет труднее заболтать, общество будет отдавать себе отчет в том, кто есть кто.

— Но что значит то, о чем я сказал? Это значит, что у нас будут сотни дел, прекращенных за смертью Вячеслава Михайловича Молотова и что это будет означать, что внук не вправе будет вытащить его портрет на улицу? Он будет носить портрет преступника, просто дело с обвинением в совершенном преступлении в отношении него прекращено за его смертью. У нас ведь еще ни одно дело не дошло до уровня Политбюро. Ведь и в советское время, начиная с 89-го года, прокуратурой возбуждались дела, рассматривались массовые захоронения. Максимум, на что выходила прокуратура, высший уровень — это руководство областного НКВД, которое санкционировало расстрелы, но так как самих начальников НКВД тоже расстреляли, то, собственно, не о чем было и говорить — так нам все это подавала прокуратура. Но люди же не интересовались, они не спрашивали дальше, а надо было спросить: простите, а эти НКВДшники сами что ли пришли к выводу, что надо людей расстреливать, или им все-таки кто-то еще выше приказал? А им говорили: да, Ежов приказал, но Ежова тоже расстреляли. Опять тупик. Ведь мы до августа 91-го года практически ничего не знали о тех решениях Политбюро, которые предписывали провести так называемые массовые операции, это стало известно после 91-го года, а после 91-го года уже не проводилось, собственно говоря, тех важных и нужных расследований прокуратуры, потому что считалось, что уже все это осталось в советском прошлом и что теперь все понятно, теперь уже власть не коммунистическая, эти свертывались расследования, они ничем не кончались. У нас ни одно дело на коммунистических вождей не дошло до высшего суда и не было закрыто за смертью виновных, даже Катынское дело, закрытое за смертью виновных, закрыто за смертью виновных из НКВД, не решилась прокуратура предъявить обвинения Сталину, Молотову и другим членам Политбюро, подписавшим 5 марта 40-го года решение о расстреле польских граждан.

— А кстати говоря, почему, как ты считаешь?

— Именно по той простой причине, что после этого только остается говорить о преступности власти, а это табуированная тема, признать Сталина преступником — это табу. Здесь вступает в действие, я бы сказал, что-то метафизическое по отношению к прошлому со стороны власти, для власти это как будто бы вообще создать какой-то прецедент, даже когда вина Сталина очевидна, предъявляются обвинения Берии как превысившему свои полномочия. Это правда, Берия действительно виноват в расстреле польских офицеров в 40-м году, виноват в Катынском деле, виноват в трех расстрелах, которые были в Смоленской области, Калининской и Харьковской, но ведь не он это придумал.

— Знаешь, я на другом материале, а именно на материале императора Николая II, думал о том, почему, собственно говоря, так активно сегодня, — ранее в эмиграции, а ныне, соответственно, в постсоветской России, — мифологизируется эта вроде бы достаточно понятная тема, когда человек несет явную ответственность за происшедшее потрясение, то, что он оказался неадекватен вызовам времени и не справился с теми задачами, которые выдвинуло перед ним меняющееся общество? Почему создается миф, который выводит его и его супругу Александру Федоровну из-под ответственности? Зачем вообще создается цепочка из царей и Сталина, из которых власть пытается каким-то совершенно странным образом, сочетая царей и Сталина, выводить себя? И я пришел к выводу, что это как раз вопрос вопросов, это вопрос ответственности власти перед обществом.

— Конечно, с одной стороны, вполне понятно при всем том характере, который я называю метафизикой, что сакрализация власти есть давняя традиция, она есть почти инстинкт, это, с одной стороны, традиция, с другой стороны — инстинкт самосохранения. «Если сегодня мы десакрализируем власть, получается, и нас завтра судить будут?» — Говорит любой мало-мальски вышколенный российский чиновник высокого ранга, как это ни неприятно. Поэтому он не замахнется сегодня на Сталина с точки зрения такого формального права: как он мог расстрелять кого-то, если у него таких прав не было?

А население, к сожалению, недостаточно критично, чтобы оценить и дать какой-то определенный посыл власти. Да, ты прав, это все только потому, что то, что написано в Конституции — источником власти является народ — глубоко противно нынешнему российскому чиновничеству.

— Собственно говоря, это всегда было глубоко противно всему российскому чиновничеству с момента его возникновения.

— И не стало приятнее ни одному из представителей этого чиновничества: это что значит? а я тогда для чего? это я, что же получается, нанят здесь на работу? а если завтра они раздумают и уволят меня с работы? И как не вспомнить совершенно гениальное зюгановское: нам в России не нужно государство-слуга, нам нужно государство-отец, может быть, даже строгий отец. Как это понимать, как не рабскую психологию? Это рабская психология в чистом виде.

— Да, если любой чиновник, включая, скажем, ректора любого вуза, начнет вдруг думать о том, что не он есть самое главное лицо в данном вузе, а он всего-навсего должен лишь обеспечивать организационно учебный процесс, главным субъектом тогда должны быть преподаватели и студенты, а вовсе не администрация… Сама эта мысль, кстати говоря, воспринимается достаточно спорной и крамольной, отнюдь не только вузовской бюрократией. Когда я ее пытался пропагандировать, когда мы создали профсоюз «Университетская солидарность», даже для некоторых коллег-преподавателей, достаточно демократически настроенных, она звучала слишком парадоксально, не говоря уже об остальном преподавательском корпусе и администрации.

— Чтобы студенты нами помыкали? — Сказали они. — Этого не будет никогда.

— И, если сказать, что преподаватели и студенты ощущают себя хозяевами в вузе, это значит сильно погрешить против реальности. Собственно говоря, возьми любую другую структуру и ты получишь ровно такую же ситуацию. На этом и закончим.