Все, что вы хотите знать о либерализме, но боитесь спросить

Лев Усыскин беседует с экономистом Борисом Львиным.

— Начать стоит с определения. Правильно ли я понимаю, что либерализм — это минимизация вмешательство госвласти в дела людей, скажем, в экономическую жизнь?

— Вопрос на самом деле очень непростой. На него можно отвечать «научно-исторически», разбирая все возможные эпизоды использования этого слова, но за этим, наверно, лучше обратиться к «Википедии». Как и с любым термином, который используется для идентификации политической позиции, это слово постоянно меняет свое содержание в зависимости от обстоятельств, вплоть до полного поворота на 180 градусов, как это получилось в Америке.

— А можно кратенько проиллюстрировать этот разворот на 180 градусов?

— Ну как же, это известный сюжет, что словом «либерал» в Америке сегодня называют тех, кто придерживается, по большому счету, социалистических взглядов. Выступает за увеличение налогов, за ужесточение регулирования, за расширение государственного сектора, за увеличение минимального уровня оплаты труда, за государственную медицину и т.д. Это, кстати, иногда приводит к путанице, потому что русский Интернет, включая блогосферу, сейчас не завязан на государственные границы, в нем активно участвуют жители самых разных стран, включая многих жителей Америки (эмигрантов и не только), и они иногда некритически используют кальки с английского, прежде всего американского английского. И если в повседневном быту русских американцев можно легко услышать, как налоги называют «таксами», а дюймы «инчами» (и понятно, почему — потому что в советской повседневной жизни таких слов не было, они бытовали только в профессиональной или литературной среде), то среди политически активных блогеров так же часто встречаются суровые обличения «либералов» за то, что они, «либералы», ведут к социализму.

Но можно и не глядеть за далекие океаны. Достаточно вспомнить, как в конце 40-х годов советский агитпроп придумал называть режимы стран-сателлитов Восточной Европы «народно-демократическими». В результате словосочетание «народная демократия» стало достаточно устойчиво ассоциироваться именно с коммунистическими диктатурами — которые, само собой разумеется, ничего общего с демократией не имели.

И даже в наше время партия Жириновского уже двадцать лет официально именуется «либерально-демократической», и никто по этому поводу, кажется, особенно не переживает…

Но так как я не политик и не ученый, то могу говорить только о том, что такое либерализм для меня. В этом смысле — да, это минимизация вмешательства государственной власти в дела людей. Другое дело, что мы сразу же упираемся в необходимость растолковывать, что такое «государственная власть», и это на самом деле вовсе не тривиально. Точнее, это тривиально ровно в той же степени, в какой тривиально и самоочевидно понятие «либерализм», а если мы хотим разобраться в одном, то придется разбираться и в остальном. Прежде всего — в том, что такое государство и почему оно существует. Это, собственно, и есть главный и чуть ли не единственный вопрос. Потому что если мы понимаем необходимость государства (точнее, той или иной формы государственной деятельности), то снимается вопрос о необходимости его «минимизации».

— Тут, наверное, стоит уточнить, что государство простирается совсем необязательно до формально-юридических пределов. То есть не только советские колхозы, профсоюзы или Потребкооперация были государством, хотя и формально являлись независимыми, квазичастными агентами, но и, скажем, нынешние абсолютно частные управляющие компании в сфере ЖКХ тоже — государственная власть в определенном смысле.

— Я бы вообще очень осторожно обращался со словом «государство». Будучи существительным, оно как бы подразумевает существование отдельного субъекта, на который можно показать пальцем, который можно потрогать и т.д. Такая «объективизация государства», между прочим, находит выражение, помимо прочего, и в специфической «вражде к государству», в стремлении «уничтожить государство» чуть ли не в буквальном смысле.

Понятно, что государство — это не каменные здания и не стопки бумажек. Далее, если мы подумаем, то поймем, что государство — это не набор определенных людей (чиновников, полицейских и т.д.). Ведь каждый из них — такой же человек, как и все остальные, и занимается такой же деятельностью, как и все другие люди: переписывает бумажки, ходит из одного места в другое, говорит разные слова, хватает кого-то за руку. Все эти действия могут осуществляться как в порядке государственной деятельности, так и в порядке частной негосударственной деятельности, и даже в порядке преступной деятельности. Когда вы видите, как один человек что-то отбирает у другого человека, вы не можете априорно знать, кто из них агрессор: может быть, мы видим грабеж, а может быть, это совсем даже наоборот, человек поймал вора и пытается отобрать украденное у него. То есть получается, что государство — это контекст, это общепринятое представление о том, что некие действия рассматриваются как «государственные». Как такие, сопротивление которым может повлечь за собой участие все новых и новых людей, угрожающих тебе насилием и насилие это применяющих.

Возвращаясь к управляющим компаниям в сфере ЖКХ: они «государственные» в той мере, в какой их отношения с клиентами не носят добровольный характер, а воспринимаются как государственно навязанные.

Я не очень владею вопросом, как конкретно это устроено, но, как мне показалось, появление и деятельность этих компаний в России — это не столько государственный акт, сколько проявление неких глубинных проблем, унаследованных нами от советской системы. Конкретно я имею в виду систему проживания людей в многоквартирных государственных домах, когда жители этих домов могли набираться случайным образом. Впоследствии квартиры были приватизированы, а собственно дома — нет. В нормальном мире многоквартирные дома — это, как правило, кондоминиумы в совместной собственности жильцов-владельцев (которые, в свою очередь, могут свои квартиры сдавать внаем) или коммерческие дома с профессиональным менеджментом, сдающим квартиры в аренду (оставляю за скобками т.н. projects, то есть многоквартирные комплексы субсидированного жилья, часто превращающиеся в малоуправляемые гетто). Во всех этих случаях жильцы, поселяясь в доме, заранее знают, как и с кем они регулируют свои отношения по поводу коммунальных услуг, мест коллективного пользования и т.д., и учитывают все это при выборе жилья. У нас же получилось так, что жильцы сначала получили квартиры в собственность, а потом им стали предлагать формировать коллективные соглашения с будущими менеджерами. Но так как жильцы в доме изначально никакого единого коллектива собственников не представляли, то координация их действий очень затруднена, чем часто и пользуются жулики. Опять же, как мне кажется, в домах бывших ЖСК, кооперативных, с этим делом несколько получше: возможно, потому что социальный состав их жильцов изначально был несколько другим, больше смещен в сторону среднего класса, и потому что у них еще с советских времен был опыт коллективного формирования правления.

— В таком случае, вопрос о возможных границах экономического либерализма. Получается, что само существование государства, с его границами, с его монополией на эмиссию, противоречит либерализму? Иначе говоря, либерализм противен идее суверенитета и, в общем, патриотизма?

— Это хороший вопрос — хороший тем, как сама формулировка вопроса вносит путаницу и требует распутывания.

Скажем, вопрос о границах. Понятие «граница» в современном мире включает несколько компонентов. Один — военный (линия границы разделяет пространство, на котором могут разворачиваться наши войска, от пространства, на котором могут разворачиваться войска наших соседей). Другой компонент — миграционный. Третий компонент — торговый.

Что касается третьего компонента, то с ним экономическая наука разобралась еще в позапрошлом веке, доказав вредность пограничных торговых барьеров — в том числе для жителей той страны, которая эти барьеры устанавливает.

Со вторым компонентом дело несколько сложнее. В современном мире границы государств чаще всего проходят не абы как, не случайным образом, а примерно по линии культурно-этнических разрывов. Что, собственно, и называется «национальным государством». В тех случаях, когда это не так, велика вероятность всяких конфликтов, войн и т.д., поэтому последовательно либеральная точка зрения в данном случае состоит в поддержке любого сепаратизма и сецессионизма. И поскольку границы выровнялись и стали более или менее национальными, миграция через эти границы оказывается напрямую завязана на ассимиляционный потенциал общества. Точнее, на нечто вроде «разницы ассимиляционных потенциалов» общества и мигрантов. Если эта «разница потенциалов» велика, то велик и риск конфликта в случае превышения масштабами миграции некоего порога.

— А что если в какой-то стране существует, допустим, две национальные или религиозные общины, но у них нет мест компактного проживания? Все перемешаны…

— В общем случае такой расклад отличается сравнительно большей, так сказать, конфликтогенностью. Ничего заведомо обязательного здесь нет, и есть множество примеров того, как смешанные общества прекрасно себе существуют (например, в США полностью исчез когда-то вполне реальный конфликт между различными христианскими деноминациями, и мысль о том, что проживание вперемешку католиков и протестантов может привести к конфликту, никому даже в голову не придет).

Тут опять большую роль играет, конечно, государство (в смысле, распространенность государственных практик). Прежде всего это закрепление в государственных практиках чего-то, что ассоциируется только с одной общиной (прежде всего это, конечно, язык). Но даже и без такого закрепления, чем активнее государственное вмешательство в жизнь людей, тем более пристально они вглядываются в такие вещи, как состав разных начальственных органов и т.д. И здесь возникает риск того, что какая-то община начнет считать себя дискриминированной — даже если представители другой общины и не ставят себе такой цели (а могут и ставить). Попытки принудительного квотирования обычно только усугубляют ситуацию, резко ухудшая качество работы соответствующих учреждений, способствуя ужесточению ментальных границ между общинами и стимулируя различные формы паразитического поведения.

Такая напряженность может вести к территориальной концентрации общин. Это вовсе не обязательно всякие там погромы, насилия, депортации, беженцы и т.д. Это может быть самое бытовое, мирное, никем не координируемое постепенное переселение людей туда, где они чувствуют себя более комфортно, — в том числе «к своим». Это может происходить и в пределах города, и в более широких масштабах.

Упаси Бог, я вовсе не говорю, что это хорошо, правильно, что это надо поощрять, организовывать и все такое. Нет, я говорю всего лишь, что это естественно, и этому не надо искусственно препятствовать.

Наверно, есть примеры принудительного навязывания смешанного сосуществования различных общин, которые в итоге привели к добровольной гармонии. Но мне в голову все больше приходят примеры противоположного рода…

Заметьте, кстати, что само понятие «общин», на которые мы разделяем все множество жителей данной территории, само по себе является продуктом уже существующего имплицитного противостояния, квазиконфликта. Людей можно аналитически, условно, группировать по множеству параметров, но мы не делим людей на «общины» близоруких и дальнозорких, «сов» и «жаворонков», барабанщиков и гитаристов, грибников и рыбаков, водителей и продавцов.

При этом мы видим, что массовая миграция в пределах национально-культурного пространства обычно идет очень безболезненно. Огромные миллионные города возникают не в результате естественного прироста горожан, а в результате миграций сельского населения, и если это происходит в более или менее национально однородной стране, то даже если и возникают социальные конфликты, связанные с миграцией, они угасают за поколение или два.

Далее, для подавляющего большинства людей миграция в иную, чуждую национальную среду (прежде всего иную по языку, но не только) — это не плюс, а минус, не благо, а издержки. Люди идут на эти издержки чаще всего тогда, когда они перевешиваются отчетливыми материальными выгодами. Поэтому такого рода транснациональные миграции — это прежде всего миграции экономические, из бедных стран в богатые.

— Или связанные с безопасностью…

— Таким образом, по мере развития стран стимулы массовой миграции снижаются. Это очень хорошо видно по Западной Европе, где по мере того как страны Южной и Восточной Европы богатеют, поток мигрантов оттуда к богатым соседям сокращается, а одновременно снижается и общественный запрос на недопущение такой массовой миграции. И если когда-то все это могло казаться теорией, то с опытом той же Европы — где сперва были отменены внутренние визы для кратких поездок, а потом и ограничения на внутреннюю миграцию вообще, — можно говорить об этом как о реальности.

Отсюда же недалеко и до самого первого компонента, чисто военного. По мере того как границы стран максимально подстраиваются под логику национальной однородности («национального самоопределения»), снижается потенциал для полноценной враждебности. Не будет большим преувеличением сказать, что практически все (скорее, просто все) войны последних ста или даже ста пятидесяти лет велись именно из-за нежелания людей следовать этой логике. И, как и абзацем выше, мы видим, что это все не теория, а вполне живая практика: если в XIX веке демилитаризация границы Канады и США могла выглядеть неким курьезом, то сегодня это уже явно норма будущего.

Была упомянута эмиссия — но тут, мне кажется, вообще какое-то недоразумение. В современном мире нет никакой реальной государственной «монополии на эмиссию», потому что все желающие имеют возможность как выпускать собственные деньги (или квазиденьги), так и выбирать, какими деньгами (или квазиденьгами) пользоваться. Далее можно порассуждать о том, что такое деньги и откуда они берутся, но это уже другой сюжет.

— Все-таки мне непонятно: государство довольно жестко навязывает оборот выпускаемых им денег, ограничивая, а то и запрещая оборот альтернативных, разве нет?

— Именно что нет. Все эти «жесткие меры» только кажутся жесткими, а в реальности их эффективность обусловлена тем, насколько деньги, выпускаемые государством, являются качественными, устойчивыми, предсказуемыми деньгами, то есть эквивалентами «настоящих денег» — внешних и не зависящих от данного государства. То есть все упирается в некие пределы толерантности людей к инфляционной непредсказуемости. Как только эта непредсказуемость превышает некие пороговые уровни, люди резко сокращают свои запасы правительственных денег (это называется «увеличение скорости обращения денег»), что приводит к постепенной потере самого смысла выпуска этих денег, а также переходят на альтернативные деньги — обычно на доллары или более устойчивую валюту соседней страны. Плюс появляются разные денежные суррогаты, от каких-нибудь талонов-жетонов-купонов для простых людей до сложных индексированных инструментов для богатеньких.

Что же касается суверенитета, то если не обсуждать внешнее завоевание, то он сводится к тому, что в каждой стране процесс формальной, юридической эскалации споров не бесконечен, а имеет какую-то завершающую точку. Это может быть решение верховного суда, парламента, какого-нибудь главного вождя, но оно будет окончательным и не может быть обжаловано в инстанцию за пределами страны, если только сам суверен не дал на это специального согласия.

Опять же, мы исходим из того, что живущие в стране люди, в общем и целом, разделяют некий минимальный набор представлений о том, какие в этой стране должны быть порядки, и готовы поступиться некоторыми своими частными интересами ради сохранения этих порядков. Конечно, эти порядки не вечны, они меняются. Они могут меняться с помощью мирных демократических механизмов, могут меняться по мере смены поколений царей-диктаторов, могут меняться посредством переворотов и гражданских войн. Если же население страны слишком сильно расколото во мнении по поводу этих порядков, то решением конфликта может быть раскол страны с установлением более однородной структуры взглядов жителей, населяющих ее бывшие части.

— Это понятно. Но я про то, что В.А. Найшуль назвал «центробежной силой частного интереса». По его словам, рынок центробежен и для нормального существования страны или нации должен быть уравновешен чем-то центростремительным. Как вы понимаете это его высказывание?

— Я не знаю, в каком контексте В.А. Найшуль говорил об этой «центробежной силе частного интереса» и что имел в виду. Лично я такой силы не знаю и не наблюдаю. Для меня совершенно ни из чего не следует, что людям, действующим в своих частных интересах, априорно свойственно стремиться к выделению своей территории из состава страны. Ничего автоматического здесь нет. События 1989–1992 годов прекрасно это доказали, как доказали это многие аналогичные кризисы других эпох и других континентов.

Конкретно, мы видим, что в период кризиса, в период ослабления власти центральных правительств, где-то возникают и усиливаются сепаратистские движения. Но это, как правило, просто актуализация уже существующих напряженностей. В других же местах никакого сепаратизма нет и даже мыслей о нем не возникает. Наконец, в третьих местах, наоборот, кризис ведет к центростремительному ирредентизму.

Так, сепаратизм проявился в союзных республиках СССР и Югославии (причем в разной степени), а также и у некоторых народов, компактно населяющих территории, не обладавшие статусом союзных республик (Чечня, Косово). Сепаратизм проявился в Словакии. При этом никакого сепаратизма не было в русских регионах, включая эксклав Калининграда и отдаленный Дальний Восток, как не было его в Польше, Венгрии или Румынии. А армяне Карабаха, немцы ГДР и русские Приднестровья продемонстрировали стремление к ирредентизму.

— Более частный вопрос в связи с этим. В каком случае либерализованная экономика станет проигрывать перед нелиберализованной в условиях их соседства? Скажем, Россия и Белоруссия не имеют таможенной границы — при этом в обеих странах, по крайней мере раньше, были так или иначе разные условия допуска на рынки. Белорусские товары беспрепятственно попадали в частную российскую розницу, а российские — с большим трудом в государственную белорусскую.

— Если честно, я не вполне понимаю смысл слов «одна экономика проигрывает другой».

Когда учитель рисования покупает на рынке картошку, то продукт фермера (картошка) попадает в его, учителя рисования, экономику — притом что продукт учителя рисования (умение писать картины) вовсе не обязательно попадает в экономику фермера. Именно для этого и существует косвенный обмен, то есть деньги. Белорусские товары в Россию не «попадают», их никто не разбрасывает по России для разбора всеми желающими — они в России покупаются. То есть в России есть что-то другое, что продается или в ту же Белоруссию (и тогда двусторонний торговый баланс России и Белоруссии нулевой), или куда-то еще (и тогда Россия, заработав на продаже чего-то в третьи страны, покупает товары в Белоруссии).

Это не говоря уже о том, что очень наивно было бы судить о характере экономических связей стран, наблюдая только за розничной торговлей. Потребительские товары в розничной торговле видны и наглядны, а вот происхождение всех этих машин, полуфабрикатов, частей, сырья и т.д., которые используются для их производства, от глаз скрыты.

— Тут я вот что имел в виду. В таком случае, как вы сказали, получается, что Белоруссия вынуждает нас экспортировать нефть для того, чтобы покупать у нее МАЗы и «Беларуси». Казалось бы, а что плохого в экспорте нефти? Какая разница, что экспортировать. Лишь бы доходно было. Но почему-то все стремятся производить и экспортировать продукцию высоких переделов. Я так понимаю, что последнее хорошо тем, что требует от экономики и от общества в целом усложнения внутренней структуры — большего разнообразия квалификаций, развития школ, науки и пр. А это, во-первых, способствует развитию национальной культуры — в том числе и в далеких от промышленного производства областях, а во-вторых, как-то повышает качество жизни людей, хотя я не возьмусь с ходу объяснить, какая тут связь. Иначе говоря, если все наши торговые партнеры станут вести себя, как Белоруссия, то у нас вообще высокопередельного экспорта не станет…

— Не понимаю, кто эти «мы», которые экспортируют в Белоруссию нефть и покупают у нее МАЗы. Может быть, еще в области экспорта газа, где имеет место официальная монополия «Газпрома», можно говорить о неких условных «мы», мысленно отождествляя себя со страной и ее руководством. Но экспорт нефти, равно как и закупка грузовиков и тракторов, в России осуществляются множеством конкурирующих предприятий и лиц.

Просто белорусские МАЗы в России не облагаются пошлинами — то есть у них на внутреннем российском рынке есть преимущество перед какими-нибудь импортными грузовиками «Вольво». Но у них нет таких преимуществ перед КАМАЗом и кто там еще производит (собирает) грузовики в России.

Насчет «продукции высоких переделов». Вокруг этого дела накручено очень много мистификаций. Ведь сырье в современном мире — это обычно не то, что надо просто наклониться и подобрать. Производство, добыча и экспорт сырья (в том числе сельскохозяйственного) — это все больше и больше сложнейшее капиталоемкое, высокотехнологичное дело. И очень многие развитые страны вовсю занимаются экспортом угля, леса, зерна, шерсти — если в этих странах имеются природные возможности для их производства. Наоборот, попытки искусственно форсировать производство чего-нибудь политически «красивого», типа самолетов или космических ракет, могут тешить национальное самолюбие, но вовсе не обязательно окажутся оптимальным направлением развития с точки зрения общего благосостояния страны.

Другое дело, что сектора экономики, завязанные на добычу полезных ископаемых, сельское хозяйство и т.д., оказываются сильно зависящими от динамики спроса и мировых цен на соответствующую продукцию. Если вы производите уголь, то вы не можете переориентировать ваш карьер на добычу меди, если цена на уголь падает, а цена меди растет. Обрабатывающая промышленность в этом смысле гораздо гибче: люди могут переучиться и поменять профессию, оборудование можно заменить, даже если этот процесс займет сколько-то лет и будет в кратко- или среднесрочном режиме болезненным.

— Еще такой вопрос о границах. Вот пример: в конце XIX — начале XX века имела место сионистская колонизация Палестины. Это была плохо приспособленная для жизни и очень малонаселенная страна — малярийные болота, полупустыни и пр. И вот евреи занялись ее с/х освоением. При этом, грубо говоря, было два типа компаний, занимавшихся там земледелием. Первый тип — это вполне рыночные хозяйства, озабоченные прибылью и, соответственно, минимизацией издержек. Они выращивали то, что приносило деньги, нанимали оптимальных работников по соотношению цена-качество независимо от их происхождения и т.д. И были компании второго типа — как бы социалистические, — где люди работали в значительной степени «за идею», не особо думая о прибыли (и часто попадая в неблагоприятные финансовые условия), однако строили инфраструктуру и развивали то, что можно назвать «человеческим капиталом»: совокупность людей, объединенных общими взглядами, устремлениями и решимостью. Зато они принимались работать там, где бизнес-ориентированные коллеги считали слишком рискованным и малоцелесообразным. И своей работой преображали среду, после чего уже туда приходил нормальный бизнес. Это пример ограниченности либерального экономического подхода?

— Тут совершенно нет необходимости углубляться в детали ранней еврейской сельскохозяйственной колонизации Палестины. Вопрос гораздо проще — есть ли вообще противоречие между хозяйством, организованным на наемном труде и ориентированным на прибыль, и хозяйством, организованным коллективом совладельцев-работников?

Ответ — нет, никакого противоречия нет. Противоречие возникло бы, если бы совладельцам-работникам было бы запрещено покидать свою «коммуну», то есть если бы они по факту превратились в колхозников, в касту бесправных работников, обслуживающих касту привилегированных начальников. Или, что то же самое, если бы в этой стране было бы запрещено создавать хозяйства на наемном труде, а членство в той или иной коммуне оставалось бы безальтернативным.

Пока же членство в коммуне остается полностью добровольным и пока параллельно с ней существуют и другие хозяйства, само существование коммун оказывается функцией двух переменных.

Одна переменная — это готовность членов коммуны к самопожертвованию, то есть к последовательному отказу от более высокого уровня жизни, доступного в соседних частнокапиталистических хозяйствах, сельских и городских. Если эта готовность реально велика, то коммуна может позволить себе разные малоэффективные формы хозяйствования. Скажем, в Америке живут амиши, которые занимаются фермерством, но по религиозным соображениям не пользуются электричеством, тракторами и т.д. (Пользуются тракторами, я сам видел — но эти трактора почему-то всегда без резиновых шин. — Л.У.) Понятно, что их производительность ниже, чем у соседних фермеров, но они и довольствуются меньшим, находя радость в чем-то своем — например, в коллективных молитвах и песнопениях.

Другая переменная — это способность коммуны (ее членов) следовать сигналам рынка. Важнейший рыночный сигнал — это структура цен, как на материалы и сырье, так и на продукцию. Эти сигналы показывают, что лучше всего выращивать в данной местности, какими сортовыми материалами и какой техникой пользоваться, какие агротехнические приемы использовать, как складировать и перерабатывать продукцию, куда и как ее продавать. Именно так и был устроен советский социализм: если бы он не заимствовал все это знание из-за границы, то коллапсировал бы за несколько лет. Кстати, так устроена, как я понимаю, и Белоруссия с ее весьма открытой экономикой.

— Можно эту мысль поподробнее — про СССР и про Белоруссию?

— Любое управление хозяйственной деятельностью («экономикой») предполагает, что некто — так сказать, хозяйствующий субъект — осуществляет выбор из нескольких альтернатив. Прежде всего, это инвестиционный выбор — выбор из различных технологических решений в рамках одного производства и выбор между различными производствами в рамках более общего хозяйственного масштаба, от масштабов диверсифицированного инвестиционного портфеля до масштабов страны. Все эти выборы представляют собой сложнейшие наборы огромного числа натуральных параметров, описывающих все эти технологии, сырье, продукцию. Сравнивать их невозможно, это те же яблоки и апельсины, только возведенные в огромную степень. Единственный способ рационального сравнения всего этого, позволяющий сознательно осуществлять учет результатов деятельности и инвестиционное планирование, — это использование сравнимых коэффициентов, то есть цен.

Поэтому управление экономикой невозможно без использования цен. Причем тут критически важно, чтобы это были цены не только на конечную потребительскую продукцию, но и на продукцию промежуточную — сырье, машины, здания, сооружения и т.д.

Кстати, такой любопытный момент. Когда исследователи получили доступ к документам высшего советского руководства, то с удивлением обнаружили, что это руководство осуществляло народнохозяйственное планирование вовсе не в натуральных показателях, а именно в денежных агрегатах. Конкретно, главным ресурсом, который распределяло высшее руководство, были объемы капитальных вложений в миллионах рублей, а не вагоны цемента или тонны проката.

Так вот, важнейшим фактором, обеспечивавшим некую минимальную адекватность решений, принимавшихся советским руководством, была возможность ориентироваться на мировые цены — от мировых цен на продукцию советского экспорта до мировых цен на продукцию советского импорта (включая потенциальный импорт, замещаемый внутренним производством). Если бы советская власть победила на всей планете, если бы внешнего рынка для нее не было, то все рассыпалось бы гораздо быстрее.

Говоря же о Белоруссии, я имел в виду то, что иногда несколько близоруко называется «белорусским феноменом», то есть фактом достаточно спокойного существования и развития страны при сохранении государственной собственности на основную производственную базу. Как мне представляется, ключевую роль здесь сыграло то, что белорусская экономика очень открыта, то есть предприятия, даже будучи государственными, в значительной степени ориентируются на внешние рынки, где никакой государственной поддержкой они пользоваться не могут. То есть они вынуждены постоянно отслеживать ценовые сигналы рынка и подстраиваться под них.

— Но вернемся к сельскохозяйственным коммунам…

— При всем при этом, конечно, коммуна оказывается фундаментально менее эффективной, чем наемное хозяйство, хотя бы по той причине, что в ней изначально меньше гибкости в формировании занятости. То есть долгосрочное существование коммун возможно только в той мере, в какой ее совладельцы-работники находят в этом существовании какую-то особую, дополнительную цель (дополнительную — сверх обеспечения собственного благосостояния). Это из той же оперы, что и добровольное участие людей в разнообразнейших формах волонтерства, от церковного до пожарного или врачебного.

— Это очень интересно, но я еще и вот про что: если б имели место только профит-ориентированные структуры, то страна в основной части просто осталась бы неосвоенной — они бы вкладывались в другие бизнесы, возможно, вообще не в Палестине. А вот после того, как волонтерские структуры создали инфраструктуру, — да, от желающих выращивать апельсины под руководством МВА не стало отбою. То есть один лишь бизнес не способен решить колонизационную задачу, так?

— Не улавливаю, в чем вы видите проблему. Ну да, людям свойственно тратить и деньги, и средства на те цели, которые им по какой-то причине близки. Эти цели для них первичны, фундаментальны, базовы. Среди таких целей может быть и поддержка национальной государственности. Израиль в этом смысле совершенно не исключение, разве что, может быть, лидер по масштабам.

Собственно, первоначальная еврейская колонизация Палестины стала возможной, как мне кажется, благодаря наличию не только пионеров, готовых поехать в далекий чужой край, но и богатых жертвователей, готовых субсидировать эту колонизацию, от покупки земли до оплаты переезда.

И я не понимаю смысл вопроса, «способен ли бизнес решить такую-то задачу?». Задачи решают люди, а не «бизнесы». Так, человек принимает решения и по развитию своего бизнеса (например, стремясь к максимизации прибыли), и по устройству своего быта (строя дом и яхту), и по удовлетворению своего честолюбия (собирая коллекцию каких-нибудь яиц Фаберже), и по реализации своих идеалов (жертвуя деньги политикам, Церкви, общественным организациям). Если среди людей, желающих решить задачу, находится достаточное число бизнесменов, готовых пожертвовать на это дело часть своих доходов, то задача, очевидно, будет решаться быстрее.