Калейдоскоп возможного: разговор о литературной политике

Материалы круглого стола «Современная литература и протагонисты “ценностей” в Российской Федерации» (редакция Gefter.ru, 29 мая 2017 года).

Александр Марков: Gefter.ru открывает новый круглый стол, принадлежащий одновременно литературным, политическим, социальным и интеллектуальным интересам Gefter.ru. Это круглый стол «Современная литература и протагонисты “ценностей” в Российской Федерации». Идея круглого стола полностью принадлежит Кириллу Кобрину, с которым мы сейчас на связи по Скайпу. Добрый день, Кирилл!

Участвуют в нашем круглом столе и удаленные участники — Ричард Темпест и Кевин Платт, который скоро присоединится, — и очные участники — Марк Симон (РАНХиГС), сотрудники редакции Gefter.ru Ирина Чечель, Михаил Немцев и я, Александр Марков. Некоторые собеседники смогли принять участие только заочно: текст Анны Глазовой, — поэта, переводчика, теоретика — появился на нашем сайте, и это тоже один из текстов нашей дискуссии.

Прежде чем Кирилл обозначит, какую же проблему мы обсуждаем, немного скажу, как вообще возможна постановка вынесенного в заглавие вопроса. Современная русская литература, как все знают, в целом сохраняет институциональную структуру советской или в чем-то даже старорежимной литературы: такова система журналов, система репутаций, система воспроизводства теоретического, методологического, литературоведческого аппарата, который эту литературу обслуживает. Какие бы ни появлялись инновационные проекты, все равно они воспринимаются как маркированные по сравнению с этим общим проектом. В последние годы мы видим, как этот институциональный дизайн, который уже вроде бы не отвечает потребностям XXI века, начинает наделяться ценностными характеристиками, начиная с проекта «100 книг для школьного чтения», поддержанного президентом, начиная с разговоров о русском языке как основе культурного кода России и кончая низовыми начинаниями, наследующими советскому пониманию демократии. Все эти инициативы, идущие сверху, а иногда и снизу, подразумевают, что сам институциональный дизайн русской литературы, — включая русский язык, который, конечно, является системой институций, поддерживающих русскую языковую норму, — является ценностным: это не просто функционирование важных институтов внутри общества, а, наоборот, стоящая над обществом ценностная система, которая и производит собственные институты.

При этом мы видим, что взломать эту систему пока никому не удается, хотя вроде бы институциональный дизайн и намерения многих литераторов совсем другие, чем требует система. Почему это не удается — слово Кириллу как начинателю всей дискуссии.

Кирилл Кобрин: Спасибо! Дело в том, что я не то что придумал эту дискуссию, так как тема очевидная и, надо сказать, обсуждавшаяся не один раз. Просто я подумал: есть некоторые повороты в этой теме, которые стоило бы точнее и, может быть, пожестче определить. Честно говоря, мой первый импульс был абсолютно эмоциональным. Я сам себе удивился, потому что считаю себя вроде бы человеком, не подверженным каким-то особенным эмоциям, а тут такое, знаете ли, чуть ли не дзеновское озарение. Случилось оно в самом конце января этого года, я в качестве бывшего члена жюри премии «НОС» — а сейчас члены первого состава жюри являются, забыл кем, «сенаторами», «попечителями» или еще как-то мы называемся — приехал в Москву, и в «Гоголь-центре», теперь печально знаменитом, происходили финальные дебаты. Поясню для тех, кто не знает или не помнит, что премия «НОС» отличается от других тем, что там победителя определяют члены жюри в ходе публичных дебатов с участием экспертов в зале, в присутствии публики — и даже голосованием. Так вот, там происходили дебаты, назвали победителя, а потом, как водится, был reception — «банкетом» это назвать сложно, потому что банкет в советском представлении — это когда столы ломятся от еды, а здесь такой элегантный европейский reception в фойе «Гоголь-центра». Вспомнил, наверное, на русский это слово переводится как «прием». Хорошо, это был прием. Я сидел за столом со своими друзьями, и рядом был другой стол, который постепенно стали занимать люди, которые, как мне показалось, не очень вписывались в социальный состав публики, которая там выпивала и закусывала. Это были люди с внешностью советского отставного майора, работающего в частном охранном предприятии. Видимо, это и были охранники театра, которые (совершенно справедливо) решили поучаствовать в afterparty, — ну и пригласили еще своих друзей примерно того же социального типа. И вот они сидели, натырив огромное количество выпивки и закуски, они уже и так были не сильно трезвые, и начали вести свои разговоры, которые, хочешь — не хочешь, пришлось слушать, потому что они говорили очень громко. Беседа была примерно такова: «Вот, бл…, заживем, Трамп, бл…, наш парень, бл…, Аляску назад заберем, бл…, все, в каждой семье будут теперь жрать икру красную, бл…, а не эти чипсы, бл…», — и оратор указывал на свою тарелку, где горой лежали совсем не чипсы. Зрелище было комичное, и в сущности все это напоминало какой-то ранний рассказ Сорокина, который начинается с обычного комсомольского собрания, а заканчивается поеданием сердец, расчлененкой или фразой «нюхнем у маменьки по-тайному». В конце концов все как-то рассосалось, хотя эти люди вели себя довольно агрессивно.

А озарение-то мое вот в чем заключалось: понятно, что я подобное видел миллион раз, поэтому поначалу и не обратил на это особого внимания; лишь потом до меня дошло: вот премия, которая сейчас называется «новая отечественная — «НОС» же, да? — словесность», то есть в названии присутствует слово «новое», она разыгрывается в социальном окружении «старом», до боли знакомом, в известном еще по советскому времени, потому что тип людей, который я описываю, прекрасно знаком почти всем советским людям, родившимся после 1950 года. И в связи с этим я вспомнил начало премии «НОС», которая объявляла — я помню прекрасно, потому что был членом жюри, — что аббревиатура в названии расшифровывается даже не как «новая отечественная словесность», но и как «новая отечественная социальность» (сексуальность, сенсуальность, сакральность, все что угодно, но «новое»). Предполагалось, что премия должна отслеживать проявления этой новой отечественной социальности в литературе или, как я бы это сформулировал точнее, проявления нового отечественного социального сознания в литературе. Не отражать социальность, а именно художественно анализировать новую отечественную социальность и даже в каком-то смысле определять. И в этом смысле я подумал: то ли затея наша с «новым социальным» провалилась, то ли … но как-то скучно и неинтересно думать в терминах «вечная Россия» или «вечный Советский Союз», так ведь? В общем, я в очередной раз столкнулся с тем, что эта как бы «современность», «модерность» постсоветского периода, в каком-то смысле полного прогрессивных интенций (ну когда-то полного) вновь поставлена под вопрос, в который раз столкнувшись с вечной — неправильно, не вечной, но очень-очень мало трансформируемой — социальной текстурой, с социальной материей, случайную репрезентацию, так сказать, лабораторные пробы которой я наблюдал за соседним столиком. И вот когда я об этом подумал, то вдруг понял, что вот она, тема. Не о пропасти между московскими культуртрегерами и хипстерами, которые пьют красное вино и обсуждают последние книжки, и трамполюбивыми водочными отставными майорами милиции; нет, тема другая: а какая сейчас есть социальность и какая есть литература, и в каких они на самом деле отношениях между собой находятся. Вот это заставило меня сочинить тезисы и послать их в «Гефтер».

Ирина Чечель: Может быть, Марк скажет несколько слов. У вас есть импровизация?

Марк Симон: Да, небольшая есть. Во-первых, я очень благодарен Кириллу, что он меня пригласил поучаствовать в этой дискуссии. С другой стороны, я себя чувствую неловко, потому что имею весьма опосредованное отношение к литературе, и, скорее всего, на моем месте должен был бы сидеть человек, более искушенный в знании того, как устроен литературный мир. Но поскольку я смотрю сквозь призму политического анализа, несколько слов об этих премиях я все же скажу. И даже не столько о премиях, сколько о формах группизма в российском культурном поле, в частности, о художественных союзах. Кирилл говорил об актуализации темы, в данном контексте актуализация тоже возникла сама собой, потому что десять дней назад в России возникало такое явление, как Русский художественный союз. Была довольно громкая презентация этого союза, которую инициировал Захар Прилепин, после которой начались длительные дебаты, их можно было наблюдать в Фейсбуке, по поводу того, кто в нем участвует, почему участвует, пошла волна возмущений и так далее. Мне это напомнило «вечное возвращение» к советскому, о котором Кирилл говорил, а именно ситуацию 1990 года, когда появилось «Письмо семидесяти четырех», если вы помните. Прилепин по время презентации Русского художественного союза начал с ресентимента, напомнив, что Людмила Улицкая в свое время обвинила его в том, что он «антиинтеллигентский» писатель. Прилепина это, видимо, сильно задело, и вот теперь он говорит, что коль скоро у нас демократическое общество, то значит, все должны иметь право так называться, а это понятие приватизировано довольно узким кругом художественных деятелей.

Михаил Немцев: Ты считаешь, что в России кем-то приватизировано понятие «писатель»?

Марк Симон: Понятие «интеллигенция». Разумеется, литературное сообщество в России тесно связано с этим понятием.

Александр Марков: Для этих кругов важно то, что они постоянно изобретают гражданскую поэзию Донбасса, говорят, какие стихи писал Моторола (в Сети ходят его, видимо, псевдоэпиграфы, вроде «Имперской весной запахло», которые рекламирует и Захар Прилепин) или кто-то еще. Для их самоидентификации принципиально, что борцы за Донбасс или борцы за русскую идею или русский мир, как они его понимают, — это не только интеллигенты, но также поэты и писатели. Моторола не только полуграмотный боевик, но интеллигент и поэт.

Марк Симон: Если вы помните историю с «Письмом семидесяти четырех»: Валентин Распутин, Александр Проханов, Станислав Куняев и другие «достойные люди» обратились к Верховному Совету, к руководству страны с тем, что, мол, «русский человек» и «русский писатель» маргинализирован, дискредитирован и т.п. В этом письме употреблялись совершенно «замечательные» формулировки. В частности, там говорилось, что посредством литературного сообщества отрицается такая «объективная реальность», как «измена Родине», и так далее. После этого письма, собственно, и образовался раскол в Союзе писателей, когда на его месте возникли три объединения. В частности, люди, которые это письмо подписывали, образовали Союз писателей России. Этот союз впоследствии начал вручать Большую литературную премию, в которой есть номинация «На благо родине» и т.п. Здесь наблюдается своего рода воспроизводство советской идеи премии как награды за «служение», «службу», или, если угодно, «обслуживание», — в категориях Кордонского. А с другой стороны, к советскому ритуалу подключился мощный коммерческий механизм, потому что в Большой литературной премии первый приз, насколько я помню, составляет что-то около 15 тысяч долларов.

Союз писателей России, долгое время воспроизводящий советские службистские формы (Премия ФСБ, премия «Василий Теркин» — совместная с Министерством обороны, Премия Службы внешней разведки), в некий момент окончательно редуцировался к сугубо бюрократической структуре, которая торгует статусами. В этом смысле весьма показательной стала история под названием «Вещь не в себе». Борис Соболев, журналист канала «Россия», создал литературное произведение через компьютерную программу: он просто забивал туда фразы, на которые ему выдавались автоматические рифмы. Он издал брошюру и устроил ее презентацию в ЦДЛ. Он нанял мосфильмовского актера, который играл бизнесмена, решившего заняться поэзией. Презентация была довольно помпезная.

Михаил Немцев: Поэта звали Б. Сивко.

Марк Симон: Да, поэта звали Борис Сивко.

Александр Марков: То есть «бред сивой кобылы».

Марк Симон: Туда пришли люди из президиума Союза писателей и, рассчитывая на спонсорские перспективы, немедленно его наградили орденом, дали ему Есенинскую премию…

Александр Марков: Есенинскую медаль.

Марк Симон: И членский билет. Собственно, тогда стало понятно, что это в чистом виде институт торговли орденами и статусами. Непонятно, правда, кому они нужны, но, видимо, есть некий спрос.

А Прилепин сейчас делает ставку на повышение, потому что из старой гвардии идти не с кем, он собрал разных людей: Эдуард Бояков, Александр Ф. Скляр, Сергей Пускепалис (Владимир Мартынов, правда, покинул этот союз). Но при этом ощущение ресентимента и какой-то внутренней колонизированности, что ли, никуда не девается. Из речей, звучавших на презентации союза, создается впечатление, что его участники чувствуют себя обиженными, гонимыми, хотя, казалось бы, на идеологическом уровне они уже победили везде, где только можно, в нынешних условиях.

И второй момент, который я хотел обозначить в связи с сюжетом о премиях как форме признания. Есть такое понятие recognition в социальной теории, тесно связанное со «значимым иным», от которого и ожидается признание. С одной стороны, появление Русского художественного союза сигнализирует о поиске людей, с которыми есть общая система координат, а с другой стороны, его презентация адресована «значимым иным». Я вижу здесь как минимум двух такого рода «иных». Это, во-первых, условная Улицкая и люди ее круга, которым Прилепин и компания пытаются продемонстрировать претензию на равноправие в культурном поле, а во-вторых, государство, от которого ожидается признание за «служение», или «обслуживание».

Александр Марков: У меня небольшое дополнение, что новаторство Русского художественного союза состоит в том, что заявляется институциональная система, которая претендует быть уже не просто сообществом, а своего рода министерством, группой быстрого реагирования, спецназом литературы, как Прилепин это и называет, «взводом», как называется его последняя книга, одновременно военным, министерским, таким генерал-губернаторским проектом. В некотором смысле Захар Прилепин видит себя, наверно, генерал-губернатором, который на Кавказе или где-то еще мужественно решает все вопросы, управленческие и военные. С начала украинских, донбасских событий я заглядывал на сайты региональных союзов писателей, там проповедовались все те же самые идеи борьбы с глобализацией и неосоветского антиглобализма, который можно считать общим знаменателем всех движений, включающим в том числе и поддержку Донбасса, поддержку российских анклавов и так далее, все лозунги «Спасем Донбасс» заявлялись от лица местных писателей. Русский художественный союз в этом смысле выглядит очень интересной структурой, потому что перед нами не воспроизведение готовых институций, а попытка создать министерство, которое порождает эти институции. Не крошка Цахес, а мастер, изготавливающий этих крошек Цахесов.

Ирина Чечель: Кирилл, у вас есть уточнение?

Кирилл Кобрин: Я думаю, что надо передать слово Ричарду, потому что мы много говорим, а он пока еще не высказался.

Ирина Чечель: Хорошо!

Ричард Темпест: Я сначала изложу свои соображения по тезисам Кирилла, начиная с первого его положения о том, что литература была локализирована в интеллигенции. И мой первый к нему и ко всем участникам дискуссии вопрос: как можно определить русскую интеллигенцию? Потому что Кирилл, перефразируя Кандзабурэ Оэ, говорит о том, что это специалисты по словам. Мы все пользуемся словами, но есть люди, которые ими пользуются, себя интеллектуалами не позиционируя, а есть и противоположное явление. Со ссылкой на Сомерсета Моэма я бы сказал, что интеллигенция — это страта, пребывающая в наркотической зависимости от опиума искусства. Кроме того, существует такой момент, что, когда радикально меняется политическая система, то есть происходит революция, это значит, что правящие элиты замещаются, старые элиты почти поголовно исчезают, в том числе господствующая интеллектуальная элита или по крайней мере ее огосударствленная или пригосударственная часть. Если мы посмотрим на Французскую революцию, например, или на Русскую революцию 1917 года, то мы и видим как раз это явление. Наполеон определил революцию как десять тысяч вакансий.

Мое второе соображение связано с институтом писательских союзов. Сколько помню, в 1987 году, когда началась перестройка, Пастернак был торжественно восстановлен в Союзе советских писателей. Я тогда еще, будучи очень юным и достаточно несмышленым специалистом по России, пребывал в недоумении: является ли этот акт честью для давно уже умершего Пастернака и его репутации или для этой организации? И далее: зачем вообще существует этот союз? Цех мастеров слова? What’s the point?

В-третьих, может быть, центральный вопрос — о логоцентризме русской культуры, то есть первенство литературы среди прочих видов искусства, начиная с XVIII и кончая концом XX века, когда романы становятся не так известны, не так злободневны, не так знамениты, как, скажем, инсталляции — явление, которое начало происходить после распада Советского Союза. Мы видим, что иерархия культурных ценностей начинает меняться.

И последний мой вопрос-комментарий связан с тем, что важен вопрос власти, культурной власти. Кто эту власть имеет? Если мы говорим о словах, то нам нужно, видимо, определить правящий дискурс, что Кирилл и делает в своих тезисах. Но этот правящий дискурс состоит из каких-то компонентов. Во-первых, есть собственно лексикон, грамматика, социолект. Затем есть идеологическая установка, единая идеология, унитарное объяснение того, в чем заключается смысл мира, смысл существующих в нем социальных и культурных отношений и в какой связи с ними находятся носители дискурса. И, в-третьих, положительная или отрицательная ориентация на центры власти. Мне кажется, то, что мы видим сейчас в России, — это борьба и в то же самое время наложение двух или более дискурсов. То есть разных лексиконов, если хотите, разных языков культуры, по-разному позиционирующих себя в виду системы власти и, естественно, с разными идеологиями.

В то же время я вижу явление культурной инерции. Произошла революция или революционная трансформация страны в смысле правящих элит и в смысле обслуживающий их прослойки людей, которые вдыхают дым опиума искусства и одновременно курят фимиам власть имущим (а также культурной прослойки, этой власти враждебной). В то же самое время мы видим момент остаточного культурного движения, которое выражается в существовании большого количества союзов писателей и сопутствующего им лексикона, который ведет свое начало с советского периода. Это явление остаточности распространяется абсолютно на все культурное пространство. Когда, например, Путин читает «Бородино», то это такой кусочек старого советского дискурса, именно советского: политический лидер, цитируя произведение классической русской литературы XIX века, воспроизводит культурный ритуал коммунистического периода. В то же время и он, и другие представители правящей элиты используют кусочки других дискурсов: когда они говорят о среднем классе или о малом бизнесе или когда они клеймят сталинизм. Используют даже артефактально, когда на Красной площади вывешивается портрет Александра III, или жестикуляционно, когда на той же площади министр обороны, стоя в открытом лимузине подобно маршалу Устинову, осеняет себя крестным знамением и открывает военный парад, воспроизводящий строевые и презентационные традиции Красной армии.

Кирилл Кобрин: Буддист причем. Министр обороны — буддист.

Ричард Темпест: Он окунулся неким образом в христианство. Так или иначе, с одной стороны, распад дискурса советского периода, а с другой стороны, его продолжающееся инерционное присутствие, наряду с другими, вновь возникшими дискурсами. Между ними происходят странные сочетания, какие-то гибридные явления, которые отражаются, естественно, и в литературе, и в искусстве и местами генерируют эстетически интересные смыслы и даже сюжеты для романов. Может быть, все это началось с соц-арта в последние десятилетия советского периода. Таковы мои соображения, пожалуй.

Кирилл Кобрин: Если можно, я отвечу на первый вопрос Ричарда, который спросил: «специалиста по каким словам»? Ответ очень простой. «Специалиста по общественно важным словам», который слова эти придумывает, ставит в нужном порядке, приучает к ним публику — да и придумывает тему и контекст для использования этих слов. Более того, имеет на вышеперечисленное монополию — которую, при необходимости, передает кому-то другому. За деньги, за блага, за социальный статус, из страха и так далее.

Есть два разных представления о русской интеллигенции. Одно — это, условно говоря, «люди интеллигентных профессий», люди с университетскими дипломами: врачи, инженеры, кто угодно. Но все-таки есть другое представление — это специалисты по общественно значимым словам, люди, которые формулируют и предлагают повестку обществу. Причем до революции, в стране, девять десятых населения которой было неграмотным, хотите не хотите, но публичная дискуссия была ограничена очень узким кругом. И в этих узких рамках грамотных людей, причем не просто «грамотных», которые могли по складам разобрать магазинную вывеску, а литературно грамотных, способных читать и воспринимать тексты умеренной сложности, такая общественная повестка обсуждалась. Что касается власти, то она — за исключением царствования Николая I (который положил начало идеологической госполитике) и, наверное, Александра III — была ко всем этим спорам и повесткам совершенно индифферентна. Власть если и предлагала какую-то общественную повестку до 17-го года, то она была очень формальной, очень неубедительной и, на самом деле, мало кого интересовала. Поэтому в феврале 1917-го эта власть так стремительно, за три знаменитых розановских дня и «слиняла». За ней была абсолютная пустота. Нравится вам это или нет, но русский интеллигент сыграл очень важную роль в русской истории ста пятидесяти лет, особенно в русской революции. А в рамках этой роли, конечно, огромное значение имела русская литература, опять-таки, по десятку банальных причин, которые всем известны, начиная с цензуры, из-за которой общественно-политические и общественно важные вопросы протаскивались в виде художественной литературы, и обсуждение этих произведений становилось общественным событием. Это все хрестоматийные вещи. Интересно, что произошло потом. После 1917 года интеллигенцию призвали помочь в выработке коммунистической, утопической повестки дня, да и сама новая власть отчасти состояла из «специалистов по словам». Изменения произошли при Сталине, когда власть стояла отдельно наверху египетской пирамиды деспотизма, а «специалист по словам» призывался для выполнения конкретной задачи, причем в жесточайших условиях. Впрочем, и вознаграждение было щедрым, не только деньги, но и высокое место в новой социальной иерархии. Но это тем, кто выжил и не попал в лагерь. В «оттепель» интеллигенция попыталась сформулировать самостоятельную «повестку», немного отдельную от власти, хотя и связанную с ней, зависящую от нее. Потом «специалистов по словам» снова попытались задвинуть в 70-е, использовать их, как при Сталине, но уже на гораздо лучших условиях, но она вырвалась в перестройку для того, чтобы сама себя погрести в 90-е годы, после распада Советского Союза. Это если вкратце.

Но вот что интересно: фантомное отношение к общественно важным словам, которые вырабатываются, контролируются и охраняются какими-то специальными людьми, осталось до сегодняшнего дня, и оно продолжает царить, причем по разные стороны нынешней политической и политико-культурной баррикады, справа от которой располагается помянутый здесь беллетрист Прилепин, а слева — какой-нибудь зажигательный либеральный литературный публицист. Но — несмотря на баррикаду и войну слов (слава Богу, пока слов) — их объединяет главное. Они уверены, что делают очень важное дело, апеллируя к людям, к «народу» и разным социальным группам… На самом же деле апеллируют они, прежде всего, конечно, к власти (в широком смысле, к элите): дай денег (блага, статус и проч.), мы нужны. Есть, конечно, различия. Тот же Прилепин еще пытается работать— очень не хочется употреблять это солженицынское слово, но придется, — с «образованщиной», с теми молодыми людьми, которые являются продуктом катастрофы постсоветского образования в девяностые и нулевые годы. На них рассчитана пацанская штука, которую он придумал, — на тех, кто худо-бедно может разобрать текст, но только простой, в котором сразу должно быть понятно, что, как и о чем. Кто козел, а кто на белоснежном/алом Т-34.

А другая часть, по другую сторону этой баррикады, апеллирует как бы к «среднему классу», который как бы предполагается носителем либерализма, прогресса и даже потребителем современной культуры. Одновременно с этой стороны баррикады каким-то хитрым способом пытаются сигнализировать и власти: мол, «мы тоже можем пригодиться, наши-то слова лучше, чем у тех». И когда власть делает вид, что да, ей интересно — а власть хитрая, — начинается ажиотаж, все радуются, бегут — раньше к Суркову, сейчас — не знаю, к кому, к Кириенко, наверное, бегают.

Ирина Чечель: К Володину.

Кирилл Кобрин: Но в сущности все равно, детали разные, суть одна. Но вот сама эта позиция «специалиста по словам» оказалась в любопытной ситуации. Во-первых, она фантомная, потому что изменились обстоятельства. Ричард, вы совершенно правы. И во-вторых, эта вещь — «литература», точнее «Литература» с большой буквы, общественно значимые романы и рассказы со стихами — почти никому на самом деле не нужна, публика совсем другая. Среднему классу не нужно, когда ему в либеральном журнале или на сайте рекомендуют «10 книг месяца, которые нужно прочитать», и дальше идет Томас Пикетти, Джонатан Франзен, В.Г. Зебальд и так далее. Ну кто из реально пашущих людей среднего класса будет читать это все?! Понятно, что вряд ли. И точно так же власти абсолютно не нужны все эти прилепинские штуки, разве что пригодятся, когда нужно будет уцепиться за какое-нибудь словечко и что-нибудь такое сварганить на тактическом уровне. А вообще власти что Лермонтов, что Лимонов, что Улицкая — совершенно все равно.

Ирина Чечель: Но не Сурков. «Околоноля».

Александр Марков: Кроме того, здесь есть еще одна вещь. С одной стороны, мы действительно видим, что нет полного огосударствления литературы, потому что ни в ведении Мединского не находится писатели, а только кино и театр, ни удаются попытки некоторых писателей, начиная с литгазетовского Полякова, стать таким министром литературы — они тоже отвергаются властью. Если взять писательские совещания, которые проходили несколько лет назад в Университете дружбы народов, где президент встречался с писателями и литераторами, — мы не видим никаких результатов, потому что если и начинают действовать какие-то структуры, связанные с русской литературой, русским языком, на мировом поле, то это не писательские структуры, это структуры фонда «Русский мир», это Русский православный центр в Париже, то есть здесь скорее попутчиком станет РПЦ, но не русские писатели.

Но с другой стороны, несмотря на безотрадную в общем-то картину для русской литературы, за этим, на мой взгляд, стоит другой момент: от писателей ждут некоторой…

Кирилл Кобрин: Саша, я прерву. Я безотрадной картины не рисовал. Наоборот, она меня очень веселит. Извините.

Александр Марков: Да. Но с другой стороны, за этим есть другой аспект: если посмотреть, что ждет и общество, и средний класс, и государство от литературы — они в общем-то ждут от нее какого-то большого слова.

Михаил Немцев: Откуда ты знаешь?

Александр Марков: Даже эти списки десяти книг по сути дела на что нацелены? На то, что есть некоторое количество производства смыслов и рано или поздно у нас будут произведены такие смыслы, выйдет тот же Пикетти в русском переводе, и эти смыслы нам пригодятся. Фактически, это надежды, восходящие к перестройке, что сейчас все прочтут Пастернака и Солженицына — и все изменится. В этом смысле точно так же те, кто делают список из десяти книг, которые нужно прочесть среднему классу, рассчитывают, по-моему, на то же самое.

Ирина Чечель: Саша, а Нобелевский лауреат Алексиевич стала этим большим словом, по-твоему?

Александр Марков: Нет.

Ирина Чечель: Почему?

Александр Марков: Потому что она не является участником нынешней российской, по крайней мере, публичной дискуссии. Невозможно представить на «Первом канале» участие Алексиевич, и даже участие Алексиевич в любой сколь-либо широкой дискуссии в России.

Михаил Немцев: Во-первых, по поводу списков десяти книг: мне кажется, это явление хорошо характеризует современную ситуацию именно как во многом создаваемую внутренними процессами в разных институтах. В данном случае речь идет о таком институте, как медиа, которые должны и информировать, и развлекать одновременно. И вот, мы имеем списки «10 книг месяца», «100 книг года», «25 фильмов недели» и так далее. Скорее всего, никто не возьмет этот список, чтобы добросовестно эти «фильмы недели» один за другим посмотреть. Зачем он? С одной стороны, кажется, что кто-то ищет набор тех самых книг, которые в совокупности будут этим насущным «большим словом». С другой стороны, как возникают эти списки? Допустим, сотруднику редакции нужно написать текст. Он знает, что есть беспроигрышный способ сделать полосу или две: например, составить с помощью быстрого интернет-поиска «10 книг недели». Поэтому же мы имеем огромное количество тестов, которые проверяют грамотность во всех мыслимых областях науки и техники. И они, и эти списки — это эффект работы самой индустрии. А рефлексию по поводу самих этих списков, как они составлены и почему так, мы можем делать, а можем даже и не делать.

В связи с этим я бы хотел обратить внимание на то, о чем говорит Ричард. Я считаю, что это очень важно в том числе и в отношении к позиции, предложенной Кириллом Кобриным, в его тезисах [http://gefter.ru/archive/22170], опубликованных на сайте «Гефтер». Есть мощная сила институциональной инерции. Лишь сравнительно недавно люди оказались в такой ситуации, когда больше нет всеобщих «властителей дум», когда больше нет одной организации, управляющей всем литературным процессом в стране. Ее нет и не может быть, — потому что уже невозможно управлять всем литературным процессом, если, конечно, это управление не будет состоять в истреблении девяти из десяти его участников. Сейчас слишком много авторов, слишком много текстов, слишком много групп. Однако старые «заслуженные» институты работают еще по-старому. По-прежнему существуют союзы писателей, которые еще некоторое время назад как бы представляли писателей. Что или кого они представляют сейчас?

Ирина Чечель: Но разве литераторы и сейчас работают по-старому? Союз писателей создавался под партийную структуру — содержащую его, создающую ему задачи, ориентировки, фонды.

Михаил Немцев: Дело в том, что сейчас слишком уж многие писатели России не знают, где физически находится этот «Союз писателей России». Некоторые авторы моего поколения вступают в разные литературные союзы, но это не более чем, так сказать, их индивидуальное развлечение. Эти членства им уже объективно ничего не дают, кроме возможности, может быть, участвовать в получении каких-то мелких благ.

Ирина Чечель: Вот-вот, где же здесь институциональная инерция?

Михаил Немцев: Это мелкие блага. При этом союзы по-прежнему существуют, они иногда проводят конкурсы, выдают какие-то премии. Премии — это тоже эффект той самой инерции. Может быть, нужно подождать еще лет десять. Сейчас мы пока еще действуем в такой ситуации, как будто бы Интернет только-только появился, как будто бы еще существуют газеты. Да, они существуют, но пришли уже другие времена, и они уже недействительны. Вот и массовые литературные премии существуют, но они уже недействительны, потому что уже нет той инстанции, которая может задать образец для подражания всем.

Марк Симон: Но есть премии всяких сетевых сообществ.

Михаил Немцев: Конечно, и их получение и обсуждение доставляет некоторое удовольствие какому-то небольшому сегменту того самого образованного класса, о котором говорят как об «интеллигенции». И когда Кирилл говорит о ситуации, когда за одним столом собирается утонченный цвет российской интеллигенции и обсуждает в ходе открытых дебатов, кому вручить премию за книгу, которую физически трудно прочитать подавляющему большинству населения, а за соседним столом отставные сотрудники кровавого Кей-Джи-Би обсуждают тоже какие-то свои книги, и между библиотеками тех и других нет почти ничего общего, — мне эта ситуация представляется не только «нормальной», но и неизбежной. Теперь так будет всегда. Теперь никогда не будет единой институции, которая может назначить главную книгу недели, чтобы все более-менее на нее ориентировались. Может быть, мы с Марком последнее поколение, для которого это еще привычно в том смысле, что, например, есть песни, которые слушали все, книги, которые все читали (за пределами очень небольшого канона, установленного школьной программой). Подождем, и уже через 10–15 лет таких общих точек отсчета не будет. Это означает, что вся институциональная архитектура рухнет, она и сейчас уже рушится, но только мы этого еще не очень замечаем. Я говорю: еще 10 лет. Вот и все. Интеллигенции уже нет, а через 10 лет не будет еще и институции, поддерживающей существование интеллигенции.

Ирина Чечель: Миша, а эта главная книга недели будет политической, полуполитической или литературной?

Михаил Немцев: Да какая разница?!

Ирина Чечель: Некоторая есть.

Михаил Немцев: Она попросту будет книгой недели для определенной группы. А для соседних групп она не будет книгой недели.

Ирина Чечель: А по каким критериям вы будете различать группы? Дифференциация пойдет по литературному, творческому принципу или по политическому?

Михаил Немцев: Когда как. Смотрите, вот, скажем, есть Великий Писатель Земли Русской Захар Прилепин. Кто-то читает Прилепина, а кто-то не читает Прилепина. Но одни не читают его по эстетическим пристрастиям, объединяясь с ним в политическом смысле. Они «не могут читать такую плохую прозу», но в принципе согласны с ним в политических его воззрениях и воззваниях. А есть те, кто не читают его по этическим причинам, потому что он участвовал в этом всем безобразии, что он такой «соловей Генштаба» и вызывает у них отвращение. Это одновременно и эстетическое, и политическое различие. Но оно еще и социально-региональное. Потому что это ведь в кругу людей, я грубо обобщу для краткости, объединенных интеллектуальным сегментом русского Фейсбука, Прилепин — это референциальная точка. Это всего несколько десятков тысяч. А для большинства людей Прилепин — это лысый человек из телевизора, о котором они в общем-то мало что знают и продолжают читать Пикуля, Бушкова и Асадова. Буквально вчера или позавчера в Санкт-Петербурге на конференции о современных библиотеках в России обсуждалось, что сейчас берут читать в региональных библиотеках. Асадова берут читать.

Александр Марков: Дементьева.

Михаил Немцев: Дементьева, да. И читают.

Александр Марков: Это удивительно, насколько позднесоветский даже не канон, а просто способ высказывания о мире является нормативным. Асадов и Дементьев — это же не просто эстетический канон, это способ говорить о мироздании.

Михаил Немцев: Да, но я просто хочу обратить внимание на то, что для людей, которые читают Асадова, не только Владимир Сорокин, но, возможно, и Захар Прилепин — это другой и не очень интересный мир. И в этом смысле ни романы Прилепина, ни тексты Алексиевич, которые физически трудно осилить подавляющему большинству населения, ни какие-то другие произведения, сколь ни были бы они замечательными, больше не будут основанием для проведения границы. Поэтому литературные премии, о которых говорил и писал Кирилл Кобрин и которые стали темой его тезисов, — это тоже такой уходящий институт обоснования необходимости использовать те или иные произведения в качестве референциальной точки, о которой все должны иметь мнение.

Александр Марков: Небольшая совсем реплика, что, действительно, и Дементьев, и Асадов являются способом высказывания, Алексиевич является способом высказывания, но тогда вопрос: да, понятно, какой способ высказывания остается нормативным для широких народных масс, в независимости от того, рассматриваем ли мы их как конструкт, как социальную условность или как единственную базовую политическую реальность нашего существования. Но, кроме того, есть описание мироздания, которое обычно принадлежало тем, кто принимал решения, начиная с идеи просвещенной бюрократии начала XIX века, что большая часть населения неграмотна, но те, кто принимает решения, читают книги, следят за новинками. Это много раз пародировалось в литературе XIX века: образы чиновников, которые пытаются интересоваться новейшей мировой литературой, выписывать какие-нибудь скандальные новинки, читать экспериментальную поэзию наизусть, как чиновники Гоголя читают Жуковского, а чиновники начала XX века — «Мир искусства» или хотя бы «Современный мир». У меня вопрос: почему в России нет этого второго? Грубо говоря, средний современный российский чиновник тоже будет скорее всего читать Асадова, даже не традиционные толстые журналы.

Михаил Немцев: Хочу спросить: а почему мы сейчас, когда мы уже знаем, что «на самом деле» вовсе не был так неграмотен русский народ, каким его представляли франкоязычные русские писатели, классики русской литературы, писавшие друг другу на французском языке, — почему мы сейчас должны принимать такое описание мира, в котором грамотностью признается нормативная грамотность выпускников гимназии, а все остальные — по отношению к ним.

Александр Марков: Старообрядцы были грамотны поголовно, но значит ли, что они были участниками литпроцесса?

Михаил Немцев: Почему нужно принимать сейчас такое описание мира, в котором грамотностью признается нормативная грамотность выпускников гимназии, а все остальные — по отношению к ним?

Александр Марков: Потому что национальный проект подразумевал, что его строят гимназии, а не старообрядцы.

Ирина Чечель: А где у нас был нацпроект?

Марк Симон: У меня немножко в сторону от этого разговора реплика, но мне показалось важным упомянуть еще об одном моменте. Миша Немцев говорил о фрагментации сообществ, их изолированности друг от друга, в том числе по критерию «центр – периферия», а есть ведь и другие формы воображения. Так, «Русская премия», которую вручают Фонд Ельцина и Институт евразийских исследований, пытается поддерживать «русский мир» в хорошем смысле этого слова. На фоне всего остального это вполне дееспособный институт soft power, возможно даже единственный. В частности, одним из лауреатов этой премии была Мариам Петросян, написавшая замечательную книгу «Дом, в котором…». Вокруг этой книги сформировалось множество фан-сообществ в самых разных частях постсоветского пространства. Коммуницируя изначально через Вконтакте, многие из поклонников книги потом встречаются офлайн, ездят друг к другу в разные города. У них свой язык, они совместно «обживают» придуманный Петросян мир. Мне этот сюжет представляется исключительно важным для исследования.

Михаил Немцев: Этим занимается Евгения Вежлян. Она исследует «низовые» сообщества поэтов, которые где-то встречаются, читают друг другу собственные стихи, и эти сообщества почти никак не соотносятся с тем, о чем говорят в академических кругах, обсуждая современную русскую поэзию. Это разные миры. Из университетской аудитории эти сообщества настолько не «заметны», что, если их обнаружить, переживаешь чувство настоящего открытия.

Марк Симон: Я к чему: эта форма воображения совершенно транснациональна, здесь нет никаких четких разграничений «центр – периферия». Этот «русский мир» существует там, где люди говорят на одном языке — вне идеологических игр.

Александр Марков: Кевин Платт присоединяется к нашему разговору. Добрый день, Кевин! Все рады видеть.

Кевин М. Ф. Платт: Вы уже решили наверняка все главные проблемы тезисов Кирилла.

Александр Марков: Только начали решать.

Кирилл Кобрин: На самом деле мы примерно час разговаривали в основном о погоде и Дэвиде Боуи, но решили, что, когда Кевин подключится, тогда как раз главные вопросы и обсудим, тогда тяжелая артиллерия и подключится.

Кевин М. Ф. Платт: Дэвид Боуи — это самое главное в нашем разговоре.

Кирилл Кобрин: Нет, наоборот, что такое Дэвид Боуи по сравнению с русской литературой, с Юнной Мориц, боже мой, с Пелевиным. Это же так, мелочь (смеется).

Кевин М. Ф. Платт: Я думал на самом деле немножко, когда читал эти тезисы, но я могу ждать и слушать или я могу как-то обозначить свою позицию?

Ирина Чечель: Ты можешь высказаться. Мы ждем твоих реплик.

Кевин М. Ф. Платт: Хорошо. Когда я перечитывал, я думал, что, конечно, есть специфика русской ситуации и структуры русского общества, литературности и интеллигентности в этой структуре и так далее, но также есть общие процессы модернизации, которые везде в мире приводят к вымиранию литературы как таковой в современных обществах. Все развитые общества, мне кажется, проходят через одно и то же — что массовая информация, массовый entertainment вытесняет литературу как главную среду для общественной коммуникации. Это происходит везде в мире. Это раз. Второе: идут процессы постидеологизации мира, которые, конечно, связаны с процессами модернизации, но тем не менее стоят отдельно. Конечно, ситуация слова, литературного слова в российской идеологической ситуации связана с местными идеологическими структурами или, скорее всего, с отсутствием точных идеологических догм, структур, систем в современной эпохе. Если в некоторых постсоветских ситуациях литература все-таки могла продолжать играть свою традиционную роль носителя идеологических ценностей, то здесь и сейчас не совсем ясно, как она может это делать. По крайней мере, ей нужно играть теперь по другим правилам. Но это тоже не чисто русский момент. Подобные процессы мы тоже можем наблюдать в Соединенных Штатах, в Европе. Везде в мире теперь главная идеологическая система — это система негласной идеологии капитализма, а не какая-то гласная система идеологических догм. И это базовое изменение, которое меняет общественную функцию литературы. Таковы мои идеи по этому вопросу. Как я сказал вначале, нужно тоже, конечно, изучать специфику ситуации в России, потому что интеллигенция как часть общественной структуры в России — это действительно уникальная штука. Тем не менее, не нужно уходить слишком далеко в сторону русского экцепционализма, не так ли?

Кирилл Кобрин: Я абсолютно согласен. Я, естественно, имел в виду внешний контекст. Конечно, Россия не существует изолированно. Естественно, и роль художественной литературы в каком-то смысле падает — даже не падает, а трансформируется, скажем так — во всем мире, и в определенном кризисе по отношению к предыдущему своему процветанию находятся многие другие вещи, притом что тиражи беллетристики растут. И притом что на самом деле нельзя сказать, что вся эта беллетристика плохая. Кстати, отличие русской ситуации от ситуации — французскую я не знаю, но британскую более-менее себе представляю, американскую гораздо хуже, вы лучше знаете… Скажем, есть такая британская писательница Зэди Смит. Она умелый и основательный писатель, она пишет тонкую психологическую достаточно традиционную прозу, замечательный романист (замечательная романистка, конечно, но я запутался в родáх!), как когда-то был Мартин Эмис, во времена “Other People” и “Money”. И, путешествуя по Лондону — на улицах, в метро, в других местах — ты видишь гигантскую рекламу последнего романа Зэди Смит. Это не то что у нее супер-ушлый издатель — взял и устроил вот такую рекламную кампанию, нет, просто это занимает определенное место в индустрии entertainment, и это место не самое последнее, скажем так. Читать, условно, Зэди Смит, Джулиана Барнса, того же Эмиса когда-то и других — это не cool, но это, по крайней мере, показатель принадлежности к определенной социокультурно привлекательной части среднего класса.

Кевин М.Ф. Платт: Дело в том, что это, мне кажется, не формирует общественное сознание. Никто больше не считает, что национальную литературу нужно знать, чтобы стать полноценным членом общества, ни в Америке, ни в России. Вот что делала литература 35–40–50 лет назад, когда все элиты читали одни и те же книги и знали одних и тех же авторов. Тридцать лет назад, например, я окончил очень хороший маленький колледж, где всем нужно было читать классику. Мы знали, что, чтобы стать нормальным американским человеком, нужно было знать определенные классические произведения — чтобы присоединиться к определенному классу, чтобы стать американцем в полном смысле политической субъектности. И это касалось не только литературоведов, не только тех, кто учился на факультете английской литературы — а, кстати, когда я окончил Amherst College, больше чем 60% моих однокурсников окончили по специальности «английская литература». Сейчас это где-то 15%. Amherst — это, конечно, очень литературный колледж, там наследие Эмили Дикинсон, Роберта Фроста и так далее. Тем не менее, сейчас практически никто больше не оканчивает по английской литературе. Но это не самое важное. Самое важное то, что 40 лет назад литература имела совсем другое значение для тех, которые окончили со специальностями по математике или по экономике. Они тоже должны были читать Роберта Фроста и знать его стихи наизусть, чтобы, когда они переезжали в Нью-Йорк и занимали высокооплачиваемые рабочие места на Уолл-стрит или Мэдисон авеню, когда они встречались с другими нормальными (элитарными) американцами на коктейльных вечеринках на Пятой авеню, они могли цитировать этого Фроста. Литература тогда играла ключевую роль в социализации людей в системе американских ценностей. Сейчас эта роль совершенно утрачена. Сейчас все должны читать романы из списка бестселлеров «Нью-Йорк Таймс», смотреть последние блокбастеры и тут же забыть, что они все это читали или смотрели. Можно говорить об этих блокбастерах и бестселлерах в течение двух-трех месяцев на тех же коктейльных вечеринках, но тут совсем другая функция, это просто функция стиля. Нужно, как модный человек, знать, что читают, участвовать в мире энтертейнмента, и потом двигаться дальше. Неважно, что это было, это не оставляет никаких следов в наших душах, в нашей субъектности. И это, мне кажется, кардинальное изменение функции литературы в нашем мире — что она больше не играет роли в системе социализации политической субъектности, по крайней мере в Америке.

Кирилл Кобрин: Мне кажется, что сейчас розетка, через которую можно подключиться к общим американским ценностям, это Twin Peaks и это картина American Gothic.

Михаил Немцев: Почему только? Еще Breaking Bad и другие сериалы.

Ричард Темпест: Я скажу, кстати, то, о чем знают немногие, что на картине American Gothic изображен не муж с женой, а брат с сестрой, что сразу же меняет смысл…

Александр Марков: Или отец с дочерью, чаще так трактуют полотно Вуда.

Ричард Темпест: Хочу сначала прокомментировать высказывание Кевина и потом Михаила. Кевин упомянул Дэвида Боуи, покойного ныне, и мне пришел в голову на днях умерший Грегг Оллман. Я думаю, что люди, которые слушали Allman Brothers, необязательно слушали Дэвида Боуи. И когда Михаил говорил о том, что есть фрагментация, мы видим раздробление читающей публики, то здесь дело в том, мне кажется, что нам нужно задать себе вопрос: а кто ее дробит? Почему появляется эта множественность аудитории? Как и та, о которой говорит Кевин, в Америке, так и та, которую мы видим в России. Мне кажется, что, в первую очередь, нам нужно самим себе напомнить, что аудиторию генерирует сам текст, само произведение — музыкальное или литературное. То есть эта аудитория задана в самом произведении, поэтому когда вы смотрите, например, на Дэвида Боуи на сцене в обличии Зигги Стардаста или Изможденного Белого Герцога, то ваши fellow concert goers (соседи по концертной публике) в каждом случае будут другие. Стардаст и Герцог каждый придумывают для себя определенную аудиторию. И далее нам нужно решить, какие произведения, будь то литературные или, скажем, телевизионные, TV streaming, становятся культовыми. Кевин сказал, что на этих коктейльных вечеринках на Пятой авеню люди обмениваются репликами о сенсационной передаче, о сенсационном шоу и через несколько месяцев об том забывают. Но есть понятие культового произведения. Вы сказали Twin Peaks, я бы сказал, сейчас это Game of Thrones, как в предыдущее десятилетие это было Sopranos. Хочу извиниться за пиар для HBO. Но тем не менее что это такое? В чем суть сенсации? Это нарратив, рассказ о каких-то персонажах, причем архетипных, который оригинальным образом переконтекстуализирован. Мы видим в случае с «Сопрано», а до этого с «Крестным отцом» существенный сдвиг в американском кинематографе. Если основополагающим мифом Голливуда в XX веке был миф о ковбое на Диком Западе, то теперь это миф урбанистический, и вместо ковбоев у нас появляются мафиози итальянского или ирландского происхождения. Эти произведения цитируют, какие-то высказывания этих героев становятся частью повседневного лексикона, и мы даже воспринимаем политических деятелей, людей, которые ведут свою деятельность в общественном пространстве, через призму этих нарративов.

Я часто езжу в Россию, и если уже говорить чисто о литературе, то первым культовым произведением среди той среды, в которой я общался в начале 90-х годов в Петербурге, был как раз упомянутый нами Пелевин, «Чапаев и Пустота». Меня тогда поразило, что мои друзья могли цитировать наизусть целые пассажи из этого произведения, хотя Пелевин не относится к разряду писателей, которые пишут ритмическую прозу или проза которых мнемонически пригодна для запоминания. Поэтому мне кажется, что, когда Михаил говорил о фрагментации, о появлении новых публик, то это очень важный момент, поскольку эти публики создаются не социальными структурами, а текстами. Это могут быть тексты кинематографические, телевизионные или литературные. Аудитории существуют, а вот экзоскелет, культурные институты — они неадекватны, потому что инерционны. Я с вами, Кирилл, в этом отношении вполне согласен. Мы действительно имеем дело с культурной инерцией. Я, например, как автор опубликованного в России романа, по-моему, имею право вступить в один из союзов (постсоветских) писателей, даже, может быть, в несколько союзов. Мне это безразлично, хотя иногда я думаю, что это было бы прикольно, а другие вступят — ну и что?

Михаил Немцев: Я бы хотел спросить Кевина. Картина, которая им описана, мне страшно напоминает описание американской публики, сделанное сто лет назад Джеком Лондоном в его великом романе «Мартин Иден». Вы помните, да? Собственно, Мартин Иден, творческий человек в поисках аутентичности, приходит в высший свет Сан-Франциско и обнаруживает, что там если и читают романы и стихи, то исключительно чтобы блеснуть на очередной вечеринке. Людям высшего света все духовные богатства мира доступны, но они удивительно невежественны. И я думаю, что если мы вернемся еще раньше, в XVIII век, то обнаружим только такие же инвективы по поводу высшего света парижского, лондонского или московского общества. Скажем, Молчалин в «Горе от ума» что-то ведь наверняка почитывал, чтобы иногда показать, что он тоже имеет литературные склонности. Мне кажется, это состояние «распада публики» является постоянным. У людей, занятых интеллектуальным трудом, есть стремление к аутентичности, к тому, чтобы текст действительно был не только текстом, но еще и средством изменения мира, средством изменения себя. Они принимают литературу всерьез. А публика принимает литературу не всерьез. Это entertainment, как сказано, — вместе с сериалами, с кино и цирком. И в этом смысле ничего нового не происходит. Новое только то, что изменилась инфраструктура существования литературы и плотность литературных произведений, и она нарастает стремительно, так же, как нарастает вообще плотность информации в мире. Однако именно это фундаментально важно. Но когда мы говорим про премии, про журналы, про литературные сообщества, мы имеем дело со старой инфраструктурой, которая еще не вполне демобилизована новым временем.

Александр Марков: Наше время неуклонно движется к концу, поэтому я бы предложил сказать двух-трехминутные реплики всем участникам разговора: а, собственно, что же нового появляется в мире литературы, литературных премий, или может появиться? Или наш разговор будет вращаться по поводу того, что литература растворяется в мире кино, в мире информации или в мире Интернета, в мире капитала, то есть оказывается островом, уже со всех сторон залитым водой, и нам скорее нужно перейти к изучению уже внелитературных сфер, к изучению того, как устроены потоки капитала, потоки информации в глобальном мире? Все-таки что остается от острова литературы, когда его залило водой? Пожалуйста, реплики всех участников.

Ричард Темпест: Хорошо. Я скажу так, что термин «аутентичность», который использовал Михаил, безусловно, важен, потому что мы привыкли как читатели, может быть, в какой-то степени просвещенные, использовать стоящий за ним концепт как критерий ценностный, как критерий значимости какого-то произведения. В то же самое время мы видим и в России, и в Америке, и в других странах, о которых говорит Кевин, наоборот, стремление к неаутентичности, к игровому началу. Можно рассмотреть явление постмодернизма в этом смысле. То есть здесь существуют, может быть, параллельные, может быть, друг друга исключающие тенденции. С другой стороны, вот эти союзы, эти премии, причем не только в России, но и в других странах, ориентированы именно на аутентичность, они ориентированы на некую иерархию ценностей, они ориентированы на культурную, социологическую незыблимость. Вследствие этого происходит некое несовпадение, некое противоречие, внутрикультурная фрикция. То, что мы наблюдаем в России, и есть выражение конфликта между аутентичностью и распространяющимся в культуре стремлением именно к неаутентичности, к цитатности, к тому, что мы по-английски называем camp, с такой иронической ухмылкой, иронической гримасой. Причем не обязательно в плохом смысле, возьмем того же Сорокина.

Кевин М. Ф. Платт: Я не совсем согласен с идеей Ричарда, что текст создает свою публику. Мне кажется, что, скорее всего, тот период, о котором я говорил, — и я продолжаю настаивать на этом — был кардинально другим, несмотря на Джека Лондона. Я знаю, что, конечно, это общеисторическое явление, что всегда есть модные люди, которые болтают чепуху на вечеринке, но 50 лет назад у нас был довольно здоровый институт канонической литературы, который играл именно эту роль, которую я старался описать, — роль общественной социализации. Это исчезло и в Америке, и в России — по разным причинам, конечно. В Америке у нас была вся эта история с мультикультурализмом в 80-х годах. В школьных программах и в критических работах мы целеустремленно уничтожили наш канон. Но впоследствии, мне кажется, похожее происходило в разных других местах, и это тоже связано с изменениями в классовой структуре общества, в структуре политических институтов — это очень длинная и сложная история.

Тем не менее, это все-таки общественные институты, критические институты, которые продолжают создавать свою публику сейчас. Очень хороший пример — это пример «Гарри Поттера». «Гарри Поттер» создавался и существовал я не знаю сколько лет без издателя и без публики до того, как его решили раскрутить. Конечно, это очень хороший текст, и, конечно, надо сказать, что этот роман открыл, мне кажется, новый жанр, так же, как и Вальтер Скотт открыл новый жанр 200 лет назад. Теперь есть миллион серий детских книг, которые работают точно по образцу «Гарри Поттера». Тем не менее, все это было создано издателями, а не авторами.

Где продолжает существовать настоящая литература, высокая литература — это следующий вопрос. Мне кажется, и я писал об этом в своих статьях, что то, что происходит с литературой в настоящий момент, — это превращение ее из общественного института в субкультуру. Все литературные жанры, все разновидности литературной деятельности — это все теперь просто разнородные ниши в системе субкультур. Необязательно, будучи американцем, участвовать во всех. Некоторые люди читают классическую литературу. Некоторые другие читают графические романы. Еще другие, которые читают научную фантастику. Есть некоторые произведения, конечно, как Game of Thrones и так далее, которые очень успешно аккумулируют всю публику в одну кучу, но более обычная ситуация — это раздробленная, отдельная публика, или контрпублика, которая интересуется определенным типом литературы. Очень хороший пример — это пример поэзии, авангардной поэзии. 30 лет назад в России все еще были критические институты, все знали, где хорошие поэты, которые продолжают и развивают дальше традиции прошлого, а где их нет, и как это все складывается в общую структуру литературных и общественных ценностей. Все-таки мы понимали, что это все одна большая система, которая аллегорически соотносится с системой ценностей общества как целого. Сейчас нет и в России, как давно нет и в Америке, общей публики для авангардной поэзии — это маленькая ниша. Некоторые очень странные люди участвуют в этом мире, они это очень любят, и по всему миру есть архипелаг таких авангардных поэтов и фанатов, которые пишут друг для друга, а не для большой публики. Это вообще новое, транснациональное субкультурное сообщество. Современная поэзия — это своеобразный интерес немногих людей в самых разных обществах и больше не часть национальной литературной системы. Вот вкратце мой ответ.

Кирилл Кобрин: У меня будет три коротких пункта. Первое: в данном пункте я не согласен с Михаилом и хочу поддержать Кевина. Литература, словесность — мне как-то это слово больше нравится… хотя понятно, что это то же самое, — так вот, словесность играла гигантскую, определяющую роль в проекте классицизма, проекте Просвещения, играла еще, пожалуй, более гигантскую роль в проекте романтизма. Сейчас она не играет этой роли, по крайней мере «слово», трансформированное, упакованное в то, что мы привыкли считать «литературой». И вот здесь как раз и есть гигантская разница. Когда 50 лет назад, как Кевин говорит, американец из определенной части среднего класса был просто обязан в каком-то смысле поддерживать свой статус знанием стихов Фроста, он как бы просто перемигивался со своими подельниками по социальному слою, это было серьезно, это было одним из условий принадлежности к нации и к своему классу. Вы знаете, я почему-то запомнил одну из деталей известной истории Билла Клинтона и Моники Левински. Клинтон в разгар их романа (если это можно назвать «романом»… а как еще?.. мне нравится прекрасное слово «адюльтер») подарил Монике книжку. И вы знаете, какую? Он подарил «Листья травы» Уитмена.

Михаил Немцев: Которую в США читают еще в middle school, как в России Пушкина.

Кирилл Кобрин: Дело не в том, что тогда ее читали в школе, дело в том, что для него это был естественный подарок. А вот Трамп что подарит? Ни фига он не подарит.

Александр Марков: Свою книгу «Как стать миллиардером».

Кирилл Кобрин: Но просто было понятно, что Билл Клинтон — человек определенного социального происхождения, с определенным бэкграундом, и что Моника тоже отчасти оттуда же, потому он дарит ей книгу, причем именно такую. Жест очень социокультурно и историко-культурно нагруженный. Я думаю, что последним американским президентом, который мог бы подобное сделать — не романы крутить с практикантками, конечно, а книги дарить приятным им людям, — был Обама, но по другим причинам. Мне вообще кажется, он старался припрятывать свою культурность, начитанность. Это первый пункт.

Второй пункт: все-таки давайте вернемся к России. Дело в том, что вот эта инерция институций, литжурналов, писсоюзов и так далее — если вы думаете, что это наивная инерция людей, которые не поспевают за временем, это огромная ошибка. Двадцать шесть лет прошло с момента распада Советского Союза. Двадцать шесть лет коллективно пребывать в иллюзиях, когда мир столь поменялся, довольно странно. Либо мы считаем всех этих людей идиотами, а они совсем не идиоты, либо у них тут есть определенная корысть. И она действительно существует. Как по одну сторону баррикады, так и по другую «специалисты по словам» делают вид, что все обстоит так, как они считают естественным и правильным. Одни делают вид, что лирическая рецензия на русский перевод книги Саймона Кричли о Дэвиде Боуи (видите, без Боуи не обойтись!) — это страшно важная вещь для среднего класса в России. Другие прикидываются, что, издавая этот восхитительный сборник «Я — израненная земля», который составил Прилепин (там, кстати, хорошие есть поэты, бывшие хорошие поэты, как минимум, один), они совершают великое благо для культуры. Все они намеренно делают вид, что дела обстоят именно так, как они утверждают. Причем обстоят так по умолчанию. Откуда это? Зачем? Да потому что именно тут их место в культурно-экономическом разделении ролей. Роль эта — прикидываться общественно важными. Точно так же, как длинноволосые рокеры из 80-х скачут козлом по сцене, делая вид, что еще 82-й год на дворе, играют хэви-метал — это то же самое, понимаете? Это очень важная для них миссия — производить и воспроизводить «важность», они по-другому не могут, грубо говоря, не то чтобы зарабатывать на жизнь, но поддерживать свой статус, культурный капитал. К сожалению, мы это упускаем. Нам все кажется, что это какие-то старые милые столичные интеллигенты, которые сидят в своих прокуренных редакциях 75-го года и которые ничего о мире не знают. Они не старые. Они прагматичные, и все, что нужно, они прекрасно знают. Все они сидят не в редакциях, а в Фейсбуке, в Твиттере и ВКонтакте. Но дело не в том, кто где сидит. Дело в том, что мы имеем объективно одно распределение культурных обязанностей и ролей, которое прикидывается совсем другим. И в этом прикидывании у игроков есть большой интерес. Вот в чем дело. В этом смысле почти все российские, русские премии являются очень важными инструментами такого прикидывания. К примеру, вот мы придумываем литпремию «Ясная Поляна», все с нами понятно, куда мы, откуда, что мы делаем. Мы великая русская литература, мы наследники, дайте нам денег. А мы — премия «Национальный бестселлер», у нас в названии все сразу ясно. Вот — национальное, вот — капиталистическое, рыночное. Мы, национальная интеллигенция, выбираем книжки для национального среднего класса, мы против компрадорской интеллигенции и компрадорской буржуазии. Тоже все понятно. Это огромная ошибка — считать, что мы наблюдаем милую инерцию, что как только вымрут эти люди, вместе с ними вымрет и эта инерция. Многие из них… они моложе нас всех.

Третий — последний — пункт очень простой. Конечно, самый культовый писатель сегодня — это Твиттер Дональда Трампа. Это ясно совершенно. Это точно, что все читают и обсуждают.

Марк Симон: У меня короткая реплика. Я бы вернулся к тому, что говорили Ричард и Кевин, согласившись с Кевином и отчасти не согласившись с Ричардом. Я о взаимосвязи между текстом и аудиторией. Мне кажется, что аудитория зачастую даже в наших с вами рассуждениях воспринимается как пассивный объект. Мне представляется, что аудитория точно так же работает с текстом, использует его как строительный материал и нередко начинает этот текст сама определять, как в случае с тем же Джорджем Мартином, уже не поспевающим ни за темпами кинопроизводства, ни за своим «фандомом». Вполне очевидно, что литература сейчас ничем не отличается от кино с той точки зрения, что она является строительным материалом для всевозможных (суб)культур. Я помню, что меня в подростковом возрасте окружали люди, строившие эскапистские комьюнити вокруг Толкиена. Это был очень интересный социальный феномен и, как мне кажется, недоисследованный, потому что эти комьюнити потом материализовались в социальные связи иного рода и в трансформированном виде существуют до сих пор. Так вот, случай с Мариам Петросян, о котором я говорил, мне чрезвычайно интересен по двум причинам. Во-первых, потому что это роман на русском языке. Для меня тот факт, что фан-сообщества формируются вокруг русскоязычного автора, — это совершенно неожиданное явление. Во-вторых, крайне любопытно, почему именно герои Петросян вызвали эмпатию у совсем молодых людей. Каким образом солидаризация на основе этой книги отражает их видение социальной реальности? Вот это мне чрезвычайно интересно, и, если бы кто-то сделал на эту тему исследование, я был бы счастлив.

Михаил Немцев: Я думаю, что очень важно различать наши собственные представления о литературе, о читателе, читальско-писательские, собственно, культурологические взгляды, когда мы говорим о разных стилях, их совмещении и так далее — и социологическое видение пространства, в котором можно увидеть, как происходят более длительные процессы. Может быть, стоило бы прописать всем срочную социологизацию предпочтений, иначе мы так и будем опять и опять обсуждать: кто читает это, а кто читает вот то.

Александр Марков: Я подведу тоже итог очень кратко, вспомнив как раз в связи с различением классов литературы, что для меня наиболее важным событием в развитии русской культуры и русской литературы сегодняшнего времени является не столько размежевание разных уровней — тех, кто читает современную поэзию тиражом 200 или 300 экземпляров, или сам поэт рассылает pdf своей книги друзьям и читает в своем кругу, и что читают массы, в том числе и массы поклонников фандомов, поклонников Лукьяненко или поклонников Мариам Петросян. Важно, что в России существует определенная попытка создать nobrow, причем искусственным путем, когда, например, критики приветствовали новый реализм — это был один из многих случаев попытки создания nobrow. Давайте будем приветствовать Проханова, давайте будем приветствовать Захара Прилепина и так далее. Один эпизод: сетевой критик заметил, что есть такие снобы, которые читают Зебальда и Сафрански и презрительно относятся к современному американскому большому детективному роману, вроде Тарт. И, конечно, это выглядело для меня очень смешно, потому что, допустим, ясно, какова аудитория Зебальда, но, допустим, биограф Рюдигер Сафрански — это прямое соответствие, например, Дмитрия Быкова в России, то есть автор талантливых и при этом совершенно популярных биографических книг, принципиально популяризирующих идеи философии предшествующих веков и превращающих их в повод для журналистского высказывания о множестве проблем современности. То же самое, что Быков делал с Пастернаком, Рюдигер Сафрански делает с Шопенгауэром, с Шиллером, Рильке или с кем-то еще, о ком он пишет. Меня этот эпизод несколько насмешил, именно потому, что видно, насколько искусственно создается это nobrow, за счет просто вычитания всего подряд, а не обоснования этого среднего уровня, а потом и эти премии, которые предназначены для этого nobrow.

Михаил Немцев: Что значит nobrow?

Александр Марков: Это значит не относящийся ни к highbrow, ни к lowbrow. Это значит бескачественная литература, предназначенная сразу для многих. Книжку Сибрука я имею в виду.

Михаил Немцев: Я понимаю, но это же жаргонизмы. Можно как-то их расшифровать, мне кажется, потому что слушатели, которые будут нас слушать, не ходят в «Фаланстер» каждый день.

Александр Марков: Хорошо. Я уже пояснил, хотя думал, что в разговоре о литературе это ходовые термины.

Ричард Темпест: Одно соображение. Оно следующее: что как бы мы ни смотрели на эти разные аудитории, highbrow, lowbrow или bare-brow (в случае с Прилепиным), всегда следует помнить о том, что в любом социуме присутствует запрос на занимательные истории, запрос на нарратив. И то, что мы видим сегодня, рассуждая о том, что какие-то нарративы более-менее качественные, более-менее аутентичные и что есть даже какие-то культурные игры, — это ведь все некое юнгианское подтверждение того, что в структуре человеческой личности во всех абсолютно культурах, во все абсолютно времена была заложена потребность слушать, читать, смотреть что-то увлекательное. И вот это явление, по-моему, является неизменным фактом культуры.