«Пусть жестокий, но компромисс!»

Театральная жизнь, №773, октябрь 1990 г. С. 28-31.

Рубрику ведет театральный критик Андрей КАРАУЛОВ.

Встреча двадцать шестая. Михаил ГЕФТЕР, историк.

Андрей Караулов. Может быть, Михаил Яковлевич, мы начнем беседу вот с какого вопроса: как в жизнь человека входит история?

Михаил Гефтер. Я всегда подчеркиваю различие между двумя понятиями — «тем, что было» и «прошлым». Очень важно его учитывать, это так же, как несовпадение смыслов в выражениях — человек помнит и человек вспоминает. Физиологи утверждают, что хранится в человеческом банке памяти все, абсолютно. Но когда вспоминаем, то совершаем особое действие. Так «то, что было», — оно получено в наследие. Прошлое же для меня — вещь таинственная. Потребность соприсутствия в том, что непоправимо, необратимо, такой возврат в минувшее, который корректирует наше нынешнее существование с переходом в те или иные формы действия — будь то сознательные или полусознательные, — это и есть для меня прошлое. Это колоссальная штука!

Мы сейчас необыкновенно много узнаем нового, прошлое раскрывается неожиданными гранями, сторонами. Но вместе с тем мы как будто отталкиваем его от себя. Конечно, трудное дело ответственно воспринять прошлое как собственное, именно твое наследие. Если ты отталкиваешь его от себя, не желаешь стать ответчиком и за то даже, что было, когда ты еще не жил, то не замечаешь, как опустошаешься, теряешь нечто важное… А как нужно нам, желающим перестроить жизнь, войти в наследство. Важно сказать себе: оно принадлежит не Сталину. Как прошлое в том смысле, о котором я говорил, оно принадлежит нам. Мы не сможем стать суверенами будущего, не став суверенами прошлого…

А. К. Что же в нашем прошлом мы сегодня отталкиваем прежде всего?

М. Г. Труднее всего нам дается ощущение причастности, если угодно — ответственности, которое очень возвышает человека.

А. К. Чего-то боимся?

М. Г. Нет, не боимся, просто не умеем. Мы отучены брать ответственность. Хотим, чтобы ответственность за прошлое принадлежала другим, им, жившим в том или ином времени, и эта боязнь, а может, нежелание растить в себе ответственность за свершившееся не всегда очевидно, но исподволь парализует человека и сегодня.

А. К. Но я не ответствен за Коммунистическую партию, Ленина, за Троцкого, Сталина и других.

М. Г. Да, вы не ответственны за это, но вам предстоит очень важная акция: вы должны войти в наследство. Вас лишали права такого, но в качестве ответственного вы наследник прошлого — всего! Готовы ли вы? А может, вы не хотите войти в наследство?

А. К. Не хочу.

М. Г. Не хотите? Я принимаю ваш отказ как нечто естественное: не хотите и все. Таким мы вас, допустим, воспитали, и, в свою очередь, так воспитывали и нас… Но в таком случае возникают многие трудности. Ваше нежелание стать наследником, как и нежелание других людей, в конечном счете приводит к сопряжению разных картин «того, что было», не переходящих в прошлое в настоящем смысле слова. Это ссорит, разводит, это и ожесточает нас. Вы не хотите входить в наследство? Незаметно вы невольно становитесь противником другого человека. Значит, нам нужно принять какое-то мужественное решение относительно своей судьбы. Надо решиться. Если мы хотим, если мы еще можем быть вместе на этой территории, если мы еще можем жить в пределах того, к чему приговорены историей и географией, если мы этого хотим, то нам не избежать попытки договориться, как и войти в общее наследие.

А. К. Вы думаете, это реально — попытаться договориться?

М. Г. Я думаю, это сделать надо. Просто неотвратимо.

А. К. Как?

М. Г. Прежде всего, скажем, вы присутствовали при обсуждении вопроса вот так, как мы сейчас с вами его обсуждаем? Ведь обычно мы говорим: а ведь не все из этих революционеров были негодяями, были среди них и хорошие, или, наоборот, — все были негодяями…

Вы мне не докажете ни того, ни другого. А потом будем считать, сколько человек убили красные, а сколько — белые. Но ведь можно посмотреть на вещи иначе: скажем, глазами Аристотеля, который говорил, что трагедия — это не когда враг убивает врага, но когда брат убивает брата. Вот что трагедия, а мы этим словом слишком своевольно распоряжаемся. Понимаете? Но мы и сейчас «открываем», узнаем прошлое какими-то гомеопатическими дозами: сначала 30—40-е будут восстанавливать, через десятилетие, может, вернемся к 60—70-м… Но духовный опыт людей 60—70-х позарез нужен нынешним людям — с их взлетами и падениями, мужественными поступками и слабостями. Это духовный опыт, чрезвычайно необходимый…

Возможно, что весь процесс перестройки споткнулся о самого себя. Возможно, что перестройка как-то невзначай утратила свой предмет и мы сейчас находимся где-то в промежутке между утратой первоначального предмета и нахождением его заново.

А. К. Что же есть, в таком случае, сам предмет перестройки?

М. Г. Сначала — о понятии. Вы замечаете, сколько слов-обрубков засоряет нашу речь, сколько неверных, искажающих суть явлений, понятий вторгаются в сознание? Но слово «перестройка» нас удовлетворяет. Во-первых, мы теперь понимаем (раньше это знала часть людей, сегодня их все больше): перестраивать, изменять мы должны самые основания своего существования. В некотором смысле, естественно, начинать приходится не с нуля, но в известном смысле «с начала». Значит, мы должны, видимо, произвести работу такого масштаба (скорее, даже большего), какой раньше охватывался словом «революция». (Не случайно так часто употребляется это понятие «революция», чего бы я советовал не делать.) Вместе с тем мы понимаем, что должны проделать эту переустроительную работу переначинания, избегая катастрофы. Такое прежде не удавалось. Оно должно удастся, противоположное сулит чересчур мрачные и опасные последствия. Как это сделать? К пониманию того, что это трудно, невероятно трудно, что мы не знаем, как это сделать, мы приходим только сейчас. Поэтому я и говорю о трансформации предмета перестройки.

Вначале мы полагали, что будем вести, пусть достаточно радикальную, но все же корректировку. Теперь, осмыслив сочетание двух императивов, понимаем: уходит прежний предмет перестройки, идет поиск предмета нового. Еще раз подчеркну: нужно искать его, но избегая путаницы. Нам не революция нужна. Революция в коренных своих свершениях не знает компромисса, она беспощадна. А сейчас нам показан именно компромисс! Он необходим. Пусть жесткий, но компромисс!..

Думаю, кстати, что демократы избирают здесь чересчур легкий путь, выводя гигантские множества людей на улицы и площади. Я думаю, что путь должен быть другой. Мне кажется, этот путь — «круглый стол».

А. К. Но разве Съезд народных депутатов это не «круглый стол»?

М. Г. Съезд? Нет. Вообще говоря, вся наша политическая геометрия сейчас… какая-то скособочившаяся. Съезд ведь в сущности не нужен… А по составу он, мне кажется, просто отражает пройденный этап. Нет, тут нужно что-то другое. Я и определяю это как «круглый стол». А в нем или, лучше сказать, за ним рукводители государства, Верховный Совет — его большинство и меньшинство, демократические движения, национальные фронты и стачечные комитеты. Я полагаю, что если этот «круглый стол» возможен, то все должны быть на равных началах, без всяких ультиматумов и даже без предварительной повестки дня. Если бы люди сели за стол, я бы считал это гигантским шагом вперед. Пусть это будет Ноев ковчег, но пусть он будет. И пусть во время «круглого стола» все его участники возьмут на себя добровольные обязательства: пока идет «круглый стол», никаких прямых акций, скажем, — забастовок, шествий, митингов; пусть все подождут, пока мы разговариваем, и пусть наш разговор слышит весь Союз. Возможно, вы усмехнетесь и скажете, что я идеалист. Да, это так, вы знаете, если бы у меня были силы, я бы, пожалуй, основал движение «новых идеалистов». Сейчас весь мир невероятно благожелателен к нам. Кажется, Кондрашов недурно назвал это «просвещенным эгоизмом», хотя подобная позиция больше, чем «эгоизм». Формируется новое мировое сознание; уже очевидно, что, если ты сам хочешь сохраниться, «вложись» в беды других. И это говорят уже не левые, не истинные социалисты, не последователи Маркса, а ведущие государственные деятели, в том числе — консервативного толка. Ведь ясно же: озоновую дыру в одиночку не закроешь и если Бразилии, скажем, не помочь выпутаться из ее бед, она уничтожит всю Амазонку. То есть начинают действовать новые формы. Для нас выход из положения, я убежден, состоит в том, что мы должны как можно скорее стать равной, полноправной, всеми признанной частью мирового сообщества.

А. К. Хорошо, Михаил Яковлевич, у каждого человека свое восприятие истории, у Куняева — одно, у Коротича — другое, у Роя Медведева, как выясняется, третье…

М. Г. Во-первых, я бы очень спокойно, но вместе с тем критически, отнесся к тому, что у людей, которых вы назвали, есть восприятие истории. Скорее всего, это не восприятие, а предуготовленный взгляд. Разве спрашивают они меня, вас или самих себя, что же такое происходило когда-то? Пытаются ли поставить себя на место живших в прошлом людей и прожить их жизни? Они заранее знают, какой балл поставить этому прошлому, знают, кто есть кто в этом прошлом, кто герой, кто антигерой. Если угодно, все знают наперед…

История не только допускает различные ее понимания, но она, можно сказать, только и жива, пока они есть.

Я убежден, что мы придем, наконец, к такой жизни, когда все человеческое существование будет строиться на культуре несовпадений, когда у людей появится потребность привести человеческий мир к многообразию неединства, «узаконить» его в этом бурном_ и противоречивом состоянии и вздохнуть, наконец, счастливо…

А. К. Что вы думаете о Ленине, Михаил Яковлевич?

М. Г. Это человек, к которому я возвращаюсь многие годы своей жизни. У меня есть какие-то наброски, отрывки, фрагменты о Ленине, ими забиты мои ящики и папки, но именно потому, что я думаю о нем постоянно, я никак не могу привести все это в какой-то порядок. Мне кажется, — а это профессиональное право историка, тут нет никакой мании величия, — что я знаю сейчас о нем больше, чем он сам о себе знал. Мне кажется, Ленин является самой трагической фигурой человеческой истории. Редко кто добивался такого результата, как он, и не многие из людей, добившихся такого результата, хорошо понимали в преддверии своего ухода из жизни, что этот результат не только ускользает из-под их контроля и власти, но и ведет к гибели дело, которому была посвящена вся жизнь. Стремясь понять Ленина, нужно идти не от начала его жизни (родился в таком-то году, в такой-то семье и т. д.), а от ее конца, от ухода. Это вообще особая тема, очень меня занимающая: уходы. В особом смысле. Человек, уже понимающий, что ему отмерено немногое, делает последнее усилие, чтобы еще раз что-то начать. Когда ясно, что уход неминуем, у человека уже нет и не может быть иллюзий, а он дерзает только начать, прекрасно понимая, что это начало не будет иметь продолжения во времени, что оно уже будет не его началом. Я вижу судьбу Ленина как диалог его конца с его началом. И на этом построю свой короткий ответ.

Если вы хотите, чтобы я сказал: я восхищаюсь им, — я так не скажу. Но если вы хотите, чтобы я вычеркнул его из своей жизни или проклял его в какой-то момент, когда я, скажем, принял решение уйти из официальной исторической науки, — то и это неправда, потому что… как вам сказать… революция, которая не может сама себя остановить, может быть остановлена только «извне». А если она не может быть остановлена «извне» и сама не останавливается, то рождается нечто непредсказанное, непредугаданное, величественное и страшное. В этом смысле Сталин, конечно, был наследником прижизненного поражения Ленина. Это мое убеждение… видите, на ваш вопрос я ответил уклончиво, но… ответил.

А. К. Да. «Революция, которая не может себя остановить»… — вам не кажется, что сейчас происходит то же самое?

М. Г. Вы знаете, Андрей, если бы от меня это зависело, я бы призвал всех, как уже говорил, не употреблять слово «революция» применительно к нашему процессу. Очень опасное словоупотребление. Революция — это, все-таки, особый феномен человеческой истории. К сожалению или к счастью (я думаю, что к счастью), время революций кончилось или кончается на наших глазах. Когда-то Достоевский прекрасно записал в одной из своих рабочих тетрадей о 60-х годах: «революция реформы»; я тоже мог бы записать в своей рабочей тетради и предложить вам сейчас — «революция компромисса». Это бы красиво звучало, но не больше. Мы учим в школе: революция — это осуществление предпосылок: если она их осуществила — хорошо, недоосуществила — жаль; Великая Французская революция чего-то недоосуществила, как пишут наши учебники, поэтому произошел ряд революций, хотя на самом деле все было наоборот — она их переосуществила. Нам почему-то очень трудно понять, что свои главные предпосылки революция на самом деле создает сама, внутренним ходом своего развития; они не создаются некими «условиями», как бы «объективно существующими», отнюдь. Если говорить о реальном положении дел в России, о ее чаяниях и требованиях, нетрудно сделать вывод, что революция была просто не нужна. А вот когда вы нащупываете, что такое эта грандиозная стихия, поддающаяся вместе с тем организации и управлению, — стихия, которая создает своим собственным ходом свои собственные предпосылки и в силу этого стремится к самоувековечиванию и самопродлению, многое становится ясно. Тогда мы уже понимаем, что. это такое, с чем имеем дело. Тогда вопрос: мы что же, хотим, чтобы та ситуация, в которой мы сейчас оказались, развивалась бы по этим правилам? Слишком велика будет цена. Да и Горбачев на эту цену не согласится. Он хотел бы получить похожий результат, не платя за вход. Но я думаю, что этот фокус не пройдет.

А. К. Так что же будет?

М. Г. Все зависит от того, как будет решен вопрос, в который уже давно стягивается все и вся: можем ли мы в этом огромном евроазиатском пространстве жить вместе.

А. К. Вот вы говорите: компромисс. Но ведь им же сегодня и не пахнет.

М. Г. Мы очень особое образование; в новой и новейшей истории Россию очень трудно с кем-либо сравнивать. В XVI веке маленькая удельная Русь спазматически быстро превратилась в Россию, простирающуюся до Тихого океана. Россия как бы напрямую вломилась в мировой процесс. Как любопытно, что именно в этот век во всем мире происходят бесчисленные географические открытия, полностью осваивается африканский континент, — прорыв удельной Руси, которая вдруг перестает быть сама собой и кровью заливает главный очаг своей свободы (я говорю о Новгороде), особенно интересен. Вот это наше наследие, да? А может быть, спросим себя, у нас, в таком случае, просто нет права на взаимное существование? Права жить вместе? А есть только взаимный долг? И он, этот взаимный исторический долг, проистекает только из того, что если мы сейчас разбежимся, то можем по пути взорвать весь земной шар? Так не лучше ли для нас помнить именно о долге и исходя из этого долга прийти к какому-то новому праву быть вместе? То есть, мне кажется: не угрожать отделением республик и не твердить «в ответ» об экстремистах, националистах и сепаратистах, а посмотреть на вещи с другой стороны — исторически мотивированной, уверяю вас, и очень человечной. Но мы не хотим это сделать. Никак не можем. Подумайте, у нас есть Верховный Совет; я считаю, это наше большое завоевание, все-таки какие-то законы, пусть с опозданием и медленно, но пишутся, обсуждаются, вот-вот будут приняты, все идет к этому, — только меня тем не менее не оставляет чувство, что лошадь все время запрягается позади телеги, что наши законы, которые так кропотливо в деталях и подробностях разрабатываются — с их запретами и какими-то разрешениями — сейчас просто не нужны. Рано! Нужны лишь некоторые общие условия. А все остальное должно быть делом составных частей этого огромного целого. Но мы никак не можем сделать этот решающий шаг вперед. Не можем! И все наши трудности и несчастья питаются, в сущности, именно этим источником. Я вовсе не хочу сваливать ответственность за этот шаг на одного Горбачева, но я и не хочу освобождать его от ответственности. Если проанализировать всю эту ситуацию спокойно, не сосредоточиваясь сейчас на его личных свойствах (хотя они, конечно, играют тут немалую роль), неготовность Горбачева к решению узловой проблемы во многом влечет за собой наши нынешние беды.

А. К. Что вы называете «узловой проблемой», Михаил Яковлевич?

М. Г. На языке права или языке практическом ее можно назвать «союзным договором», но можно, мне кажется, определить и так, как я сказал: новым обретением права на взаимное существование. То обстоятельство, что мы заключены в общие границы, еще не есть это право. Это не все. Конечно, сейчас нам трудно существовать врозь, потому что мы в огромной степени искусственно связаны вместе, — вы заходите в аптеку, и вам не дают горчичники, а записывают на них в очередь, ибо в СССР их выпускает один-единственный завод, находящийся в Прибалтике. Все это, конечно, связывает нас по рукам и ногам, но мы будем говорить о другом. Несколько лет назад я как-то раз сказал, что нам надо заново научиться жить врозь, чтобы прийти через это к новому умению жить вместе. Без «врозь» «вместе» не получится.

А. К. Это реально? Я понимаю: без «врозь» «вместе» не выйдет, но как это реально сделать?

М. Г. В каждой человеческой жизни и в жизни людей вообще страшно много зависит от того, какой вопрос они перед собой ставят. Как у нас сегодня делятся люди, по какому признаку, — «правые» и «левые», да?

А. К. Все настолько запутано, что я вообще не стал бы…

М. Г. Не стали. А есть еще и такое деление: люди, которые решают какую- то внутреннюю задачу, и люди, которые никакой внутренней задачи не решают. Самое примечательное, что среди нынешних «прогрессистов» таких людей очень много. Вот, скажем, встает вопрос о праве национальных республик на «вето». Тут же, на Верховном Совете, мы слышим: право на «вето» разрушает федерацию. Все! Это пример поразительного нежелания задать себе вопрос: а, собственно говоря, почему? Что, если без права на «вето» мы вообще не сможем жить вместе? Ведь можно было бы задать себе такой вопрос. И, наверное, тогда прав эстонский депутат Грязин, сказавший в Верховном Совете: поймите, отказывая нам в том-то и том-то, вы загоняете нас в маленькую щель. А республики не могут жить в щелях. Поэтому, когда я говорю, что сейчас нам надо еще и обосновать, разработать право на взаимное существование, я просто хочу задать некий духовный тонус, при котором разные конкретные вопросы начнут видеться и будут решаться совершенно иначе, чем прежде. И не нужно предаваться иллюзиям, что войны в республиках устраивают какие-то неведомые всемогущие мафии; раньше у нас всеми делами руководили, разведки, теперь вместо разведок (ставших дружить между собой) приходят, значит, мафии. На самом деле во всем, что происходит в республиках, так или иначе соучаствуют сами народы. Никакая мафия не может вывести сотни тысяч людей на улицы, чтобы проститься с расстрелянными людьми, как это было в Тбилиси и Баку. Зачем себя обманывать? Значит, нам нужно прежде всего открыто передоговориться.

А. К. Как вы думаете, что происходит с Горбачевым?

М. Г. Прежде чем ответить на этот вопрос, нужно освободить себя от некоторых предвзятостей. Скажем, согласиться с тем, что каждый человек живет и действует не только в меру отпущенных ему богом, семьей или обстоятельствами возможностей. Если он вырос в пределах нашей иерархии, нашей системы, на ее способах достижения власти и определенного положения, он уже в силу этого обстоятельства предельно сосредоточен на том, чтобы расширить и укрепить свою власть и свое положение. Так его вырастили. Вот когда мы устраним некоторые предварительные недоразумения (то есть не будем считать, что вот с такого-то часа наша судьба попала в великие руки и теперь нам остается только судить, в какой степени, лучше или хуже, эти великие руки удерживают нашу судьбу), мы быстрее и легче сумеем кое-что понять. Подойдем к проблеме, которую вы передо мной поставили, с другой точки зрения. Вы можете больше моего знать, а я, допустим, могу что-то больше вас понимать хотя бы в силу своего возраста или профессиональных качеств, но и вашего знания и моего понимания совершенно недостаточно для того, чтобы спросить себя: что же этот человек действительно собой представляет. Мы живем в мире, где люди знают о людях лишь через посредничество слухов или случайных рассказов. Тем не менее попытаемся реконструировать картину жизни этого человека.

Я начну с легенды о Горбачеве. Жил-был в Ставрополе мальчик. Он вырос во время оккупации. Говорят, что в школе у него был хороший учитель, все время повторявший своим девочкам и мальчикам (в особенности мальчикам, конечно): учтите, вы выросли в оккупации, поэтому будьте умнее, не идите сразу в институты, сначала заработайте трудовой стаж. Мальчик послушался и стал трактористом; сметливый, все быстро освоил, даже, кажется, медаль получил. А затем у мальчика хватило смелости, чтобы пойти учиться не в какой- нибудь ставропольский институт или, даже, ростовский университет, а двинуться в Москву. Тут началась эпоха Хрущева, благодаря которой Горбачев смог двинуться наверх.

Вы только не забывайте, я рассказываю легенду, я ничего не знаю, но я хочу рассказать ее именно так, чтобы в своих собственных глазах иметь право на критику. У Горбачева появляется некоторый опыт по сельскому хозяйству. Брежнев приглашает его в Москву, потому что этот человек больше всего озабочен не борьбой за власть, а проблемами агропромышленного комплекса, действительно возлагая большие надежды на сельское хозяйство (совершенно не оправдавшиеся), и занимается этим всерьез. Но ведь это на его глазах, при его секретарстве в стране разворачивается хлопковая эпопея. Я, знаете ли, был летом в Прибалтике, стояла жара, и я, чтобы перевести дух, зашел в букинистическую лавочку, где наткнулся на трехтомник Горбачева. Стал перелистывать его страницы… еще догенсековских времен: абсолютная заурядность, как и принято было говорить с соответствующим набором местных фактов, примеров, достижений и грубой «идеологической начинкой», так он и выступал… ничего любопытного или интересного, тем более — из ряда вон выходящего, вообще ничего.

Тут необходимо сделать одно отступление «в сторону», а потом мы вернемся к Горбачеву. Возник Андропов, повеяло чем-то новым…

Я вообще думаю, что если бы вы попросили меня кратко определить нынешнее время — вот, Михаил Яковлевич, вам минута, ответьте, — я бы сказал такое слово — «порог». Наша ситуация такова, что мы стоим перед неким… порогом и знаем… вы знаете, я знаю и еще миллион людей по-разному знает, что этот порог придется перейти. А страшно. Потому что никто не знает, что же там, за ним. Может быть, именно эта боязнь, этот страх и руководят всеми нашими несконцентрированными, нерешительными и неосторожными по сути действиями. Но это сейчас.

Когда же Андропов начинал, о «пороге» речь не шла, все было сугубо прагматически — страна распустилась, не хочет работать, «верхи» изъедены коррупцией, надо что-то делать. Давайте обратим внимание на такой феномен: речевое поведение. Вот мы говорим — «период застоя». Что такое «период застоя»? (Интересно, мы хоть когда- нибудь раскачаем бессмысленное употребление вот этих самых слов, стоящих у нас в одном ряду: «культ личности», «волюнтаризм», «застой» и т. д.?) Во времена Карибского кризиса соотношение ядерных запасов между СССР и США было 1 к 16 или 1 к 17. В конце «застоя» мы сравнялись, значит, при Брежневе мы стали милитаристской державой, то есть у нас появился новый каркас. (Конечно, это уже не сталинский каркас с жесткой соподчиненностью всего и вся, но все-таки с такими «аргументами» государство тоже чувствовало себя довольно уверенно.) Второй момент этого «застоя»: у нас впервые появилось достаточно твердое общественное противостояние, мы впервые увидели людей, каждый из которых на свой лад говорил: «нет». Правда, эти люди начали с того, что наивно попросили Брежнева и его компанию: будьте добры следовать курсом XX съезда. Начали так, но известно, чем кончили. И третий момент «застоя», очень колоритно, конечно, выраженного фигурой Леонида Ильича или Чурбанова — мы с невероятной быстротой стали превращаться в общество потребления. Если соединить между собой милитаристский каркас, безуспешные попытки направить энергию людей, начавшую высвобождаться еще в 60-е годы, в демократическое русло, и явный сдвиг в сторону этого общества потребления, то мы получим некую картину того, с чем начинал работать Андропов, просто считавший, что стране не хватает порядка и строгости и это касается всех, от членов ЦК КПСС до ее мальчиков и девочек.

Вот наследие, которое получает Горбачев. Он делает очень важный выбор. Давайте предположим худшее: допустим, он делает этот выбор, руководствуясь честолюбием. Да, повезло, было такое соотношение сил, что его избрали Генеральным, но завтра все может измениться и тогда он перестанет быть руководителем страны, — значит, между ним и другими членами Политбюро должна появиться дистанция. Ее можно обрести только одним способом: стать новым лидером, партнером сильных мира сего на Западе. А для этого нужно переменить политику. Разумеется, я не думаю, чтобы для перемен в политике у Горбачева был бы только этот импульс, я специально выбираю худший вариант, ибо хочу подчеркнуть: вне зависимости от того, что им двигало, результат был поистине значительным. Даже если он рождался в процессе именно такого «расклада карт», он не становится от этого менее значительным. Я убежден, что без Чернобыля не было бы Рейкьявика, как без Рейкьявика не было бы Мальты. Не так давно я слушал рассказ человека, который был в Рейкьявике. Он говорит: все собрались на пресс-конференцию, проходит час, час с половиной, два, полторы тысячи журналистов ждут, нервы у всех напряжены до предела, но пресс- конференция не начинается, им «крутят» один и тот же фильм на исландском языке. Наконец Горбачев и Рейган выходят. Чувствуется, прямо из-за стола переговоров. И очевидец описал, как они выглядели: Горбачев еще как- то держался, Рейган и Шеварднадзе были довольно бледны, а Шульц плакал не стесняясь. Вот что такое Рейкьявик! Люди подошли к потрясающему открытию: можно договориться! Вы понимаете? С тех пор я и пропагандирую идею «круглого стола». Горбачев понял, что с тем миром можно договориться, только признав равенство взглядов.

Но продолжим нашу легенду. Положение Горбачева укрепилось. Однако его образ по-прежнему раздваивается. Не знаю, в силу ли необходимости (или по той привычке, которая не могла не войти, как говорится, в плоть и кровь), он продолжает тратить гигантское время на персональные перестановки и игры внутри учреждения, которое именуется Политбюро, и все еще считает, что оно вправе заведовать всем нашим существованием. Но в мировых делах уже сделан колоссальный шаг вперед. И весь мир был к этому готов. Нужен был шаг. И он его сделал. Поразительно другое: мы, еще очень долго жившие в войне 1941—1945 и не познавшие, слава богу, страха ядерной, до сих пор не в состоянии должным образом оценить, что сделал для нас Горбачев на международной арене. Мы никак не можем понять, что, уйдя из Афганистана, мы навсегда пришли к себе домой. Из этого дома уже никуда не уйдем. Не к Афганистану, а прежде всего к нам пришел мир, и теперь мы сами будем жить как органичная часть мира. Эта ситуация меняет наш статус. Но вот, пожалуйста, некий парадокс: все перемены, которые сейчас произошли, не могут как следует освоить ни сам Горбачев, ни наши демократы.

А. К. Да. Да… Почему? Что происходит? Вы можете это объяснить?

М. Г. Подождите, давайте вернемся к Горбачеву. 88-й год, октябрьский Пленум ЦК. Была сделана перестановка — помните, вдруг возник Медведев, Лигачев стал заниматься сельским хозяйством, а Яковлев как бы «для равенства» был отодвинут в сторону. (И еще кого-то убрали, по-моему.) Меня тогда спросили: и как вы это оцениваете? Я сказал: Горбачев обрел в результате нового противника — в лице Горбачева. Двигаясь по инерции, он по-прежнему во внутренних делах сосредоточился главным образом на расстановке сил в замкнутом пространстве Политбюро, на выравнивании уровней, в то время как во внешних делах его поприщем стал весь мир. Понимаете? Здесь — Политбюро, там — вся планета. Ставить ли это в вину Горбачеву? Мне кажется, что его мировой успех не дает ему возможности заметить узость внутреннего поприща. Обратите внимание, как он умеет разговаривать на Западе. Теперь посмотрите, как он говорит с людьми на улицах наших городов. Он же никого не слышит! У него нет потребности услышать. Все, что они скажут, Горбачев знает наперед. Меня страшно интересует: с кем он говорит откровенно? И делится ли он с кем-нибудь? Если — нет, то его страшно жалко. Если наша система непереводима в другое состояние, то возникает самая главная проблема — перехода. Превращения. И оно, это превращение, должно быть принципиально новым по отношению к нашему прошлому.

Откуда, однако, взяться этим представлениям о новых путях? Здесь обнаружились некоторые вещи. Прежде всего — отсутствие экономической концепции; сейчас наружу с катастрофической силой выходит наша полная неподготовленность к решению этой проблемы. Далее: коренной вопрос будущего существования, — в качестве кого мы находимся вместе? Вы когда- нибудь думали, что мы собой представляем? К нашему счастью, Горбачев создан для политического деятеля. Эта работа ему по росту. Но политик не должен бояться утраты популярности. Политик должен рисковать в критические моменты. И политик должен следить за тем, чтобы его окружали сильные люди, в частных случаях — более сильные, чем он. В 90-м году мы с большим опозданием и не без влияния Восточной Европы решили, наконец, отказаться от «шестой статьи». Естественно, мы отказываемся не от «руководящей роли», это все слова, которыми нас водят за нос, а вынуждены отказаться от того, что партия является правящей. Но вместе с тем у нас пока нет данных, чтобы перейти к многопартийной системе, при которой ротация власти происходит без катастрофических последствий. Какая разница, кто во Франции побеждает на выборах, социалисты или Ширак — разве встает там вопрос о сохранении капитализма? Общественный строй не находится во владении партии. Только у нас так сложилось, что общественный строй, больше того — сам способ человеческой жизнедеятельности, находится в руках партии.

А. К. Так кто же виноват? Ленин?!

М. Г. Допустим. Виновата революция, которая не смогла сама себя остановить и которую не остановили, — мы об этом уже говорили. Может быть, мы расплачиваемся за то, что всегда имели мало поражений. Обратите внимание, кто сейчас впереди? Те страны, которые вчера были побежденными: Япония, ФРГ, — но оставим это в стороне и вернемся к нашей ситуации. Значит, партия перестает быть правящей. Вместе с тем в ее руках остаются все основные средства жизнеобеспечения, Вооруженные силы, КГБ, МВД; внутри нее идет формирование партии аппарата. У нас есть выбор? Мы еще не можем реализовать себя в многопартийной системе власти (не в многопартийной системе митингов и обсуждений, это, извините, совсем другое, а в такой многопартийной системе, где может реально идти речь о ротации власти). Можем ли мы сейчас сформировать коалиционное правительство? Казалось бы — почему нет? Тем более что у нас фактически вообще нет правительства, 85 человек не могут быть правительством, по-моему, Председатель Совета Министров должен все время заниматься заучиванием фамилий членов правительства, если их 85. (А было 115, у нас большой прогресс, мы сократили, видите.) Значит, мы должны перейти к внепартийному государству. То есть к тому, чего у нас нет. В той форме, при той (обращаю ваше внимание) манере поведения, с какой Горбачев пытается реализовать эту идею, пойдет процесс в эту сторону, скажите, пожалуйста?

А. К. Нет.

М. Г. Нет. А мог бы, между прочим.

А. К. Может быть, демократы как-то не так «надавили»? Испугали? Слишком много требований выставили (одно радикальнее другого)? Слишком большие толпы вывели на улицы?

М. Г. А демократы, кстати, самые острые проблемы отдали своим противникам. Они могут их клевать, осуждать, проклинать, но это — факт. Допустим, известный лозунг «Россия — для русских». Сказать, что подобные требования лишены всякого смысла, тоже неверно. Что, демократы освоили эту проблему? Они предложили свою концепцию России? Нет. Понимаете, происходит некая подмена. Хорошо, в стране действительно чрезвычайные обстоятельства: развал партии, экономический кризис и самораспад Союза, паралич исполнительной власти и т. д. Что, президентская власть — это выход из положений? В той форме, в которой она вводится, означает это конец прежней власти Политбюро и шаг вперед навстречу внепартийному государству? Вы говорите: «нет», и я думаю, что нет. Мне кажется, что главным процессом нашей жизни является даже не демократизация, а суверенизация. Мы действительно со всех сторон видим, что люди во всех республиках сами хотят распоряжаться собственной жизнью и собой, только не знают, как это сделать.

А. К. Последний вопрос, Михаил Яковлевич. Он… очень важен в нашем разговоре, мне кажется. Как Сахаров относился к Горбачеву в последнее время?

М. Г. Мы об этом не говорили, но… вот обратите внимание на все его, как я называю, «невпопады» в Верховном Совете. Вот этими «невпопадами» он, по-моему, вносил тональность: давайте оглянемся на существование людей, будем измерять то, что мы делаем, одним основным фактом — существованием людей, которым худо, а не просто займемся сочинением законов, которые враздробь могли бы что-то переменить. Поэтому у Андрея Дмитриевича было представление, что Горбачев, столько сделавший на мировой арене, в силу того, что он достиг там, сможет выйти на другое жизненное поприще и здесь. «Я его не понимаю», — сказал Андрей Дмитриевич в последние свои дни. То есть он, видимо, не понимал логики вот этого зазора, когда одним поприщем Горбачева является планета, а другим — Политбюро.

Тут можно было б вспомнить, при каких обстоятельствах Горбачев вернул Сахарова в Москву. В тюрьме только что умер Анатолий Марченко. У Сахарова в Горьком вдруг заработал телефон, в трубке раздался голос Горбачева: вы можете вернуться. В этом разговоре была еще такая подробность: Андрей Дмитриевич напомнил Горбачеву, что он писал ему о положении политзаключенных. «Да, я читал,» — сказал Горбачев. «Погиб Анатолий Марченко». — «Да, я слыхал…»

Остальное — уже другая история, о которой говорить не только не просто, но и тяжело… Сахаров вернулся, и Сахаров ушел…

Москва, 6 марта 1990 г.