«Мастер» и поколения: перемена эпох

От редакции: Михаил Гефтер считал «Мастера и Маргариту» Булгакова фактом своей биографии. И он, и его поколение без особых усилий принимали Булгакова в качестве человека мира, его текст — как метафизику политического существования России. Сегодня это несколько сложнее хотя бы потому, что мы перестали относиться к литературе и власти с внимательностью критиков «истины». Мы относимся к ним с расчетливостью авторов «событий», даже если они той же монетой платят нам. Сегодня портал ГЕФТЕР сопоставляет два эти подхода — видео М.Я. Гефтера и интервью писателя Сергея Шаргунова.

Сергей Шаргунов: Было бы интересно, если бы вы мне задали какие-то вопросы по этому тексту, если вы сами с ним знакомились. Потому что у меня появились некоторые мысли по тексту. Или было бы правильно, если бы я сразу ими поделился, а в ходе разговора у вас родятся вопросы?

— Да, лучше поделитесь сразу, а потом уже вопросы.

— Во-первых, размышления Гефтера о Булгакове и о «Мастере и Маргарите» весьма интересны. По крайней мере, читая эти размышления, знакомясь с ними, я чувствовал себя в некоторой степени соучастником мысли Гефтера. он все время подкидывает некоторые острые фразочки, от которых расходятся контекстуальные круги. Иной раз он даже специально повторяет одну и ту же фразу, и этот риторический прием кажется мне уместным. Я вчера, размышляя об интеллигенции и интеллектуалах, — очень модное противопоставление — подумал, что, в конечном итоге, его можно примирить тем, что интеллектуал — это камень, летящий в воду, а интеллигенция — круги по воде. Одним из камней, полетевших в мою голову, в хорошем смысле, просто заставивших меня поразмыслить, я бы назвал такую фразу: «Писатель всегда больше и всегда меньше своих произведений». Мне кажется, это простая, но очень точная фраза. Потому что я сразу отнес ее к самому себе. Например, я пишу новую книгу, роман, я перечитываю уже написанное, я возвращаюсь к прошлым страницам и понимаю, что где-то это уже больше меня. Я даже не совсем понимаю, как писалось то или другое, надо вернуться. А где-то и меньше. Потому что, разумеется, жизнь шире даже самого высокого искусства. Потому что все равно искусство — это отделка, это все равно некоторая, пускай и прекрасная, грядка, а мир простирается бесконечно. Человек тоже непостижим, автор непостижим.

Но что важно? Это отношение Гефтера к Булгакову и его сопоставление Булгакова с Мандельштамом. Писатели разные, но он улавливает некий общий дух времени в их произведениях. Мне кажется, что здесь еще говорит дух времени, когда это произносил сам Гефтер. То есть во многом из того, что произносит Гефтер, чувствуется время перестройки или начала девяностых. Это не только литературоведческий анализ, но и размышления свежепостсоветские. Поэтому попытка осмыслить тридцатые годы происходит в некотором контексте постсоветского времени, как мне кажется. И при этом я бы не назвал размышления Гефтера старомодными или утратившими соленость. Мне кажется, что они своевременны всегда. У меня было ощущение, что я общаюсь с живым человеком, когда я это читал. Мне понравилась его фраза, что у романа «Мастер и Маргарита» свободное дыхание. Я не пришел в неописуемый восторг, прочтя роман «Мастер и Маргарита», я прочитал его лет в четырнадцать в той ситуации, когда уже все книги были доступны, и читал, в отличие от Гефтера, не в журнале «Москва» с купюрами, а уже полноценным изданием, но могу сказать, что на меня этот роман повлиял. В течение недели я ходил под влиянием этого романа. Я тогда уже тоже начал писать.

Но при этом, конечно, это тоже синдром времени, некоторое преклонение и головокружение в связи с этим романом, которое возникало у людей в самых разных социальных сферах, у людей образованных, просвещенных и зачастую у людей, наоборот, достаточно толстокожих, для которых это было вроде метафизики для бедных. Это было некоторое приобщение к чему-то мистическому, загадочному, таинственному. Плюс ко всему, не все замечали, Гефтер отчасти подводит к этому: где-то Булгаков со своим романом перекликается с Ильфом и Петровым. Это описание Москвы именно той эпохи — Москвы тридцатых, но в сущности, Москвы двадцатых. Причем не только Москвы ранних тридцатых, как правильно замечает Гефтер, но и Москвы поздних тридцатых. То есть Москва не только тридцать второго, но и Москва тридцать седьмого. История в том, что мне как раз в романе «Мастер и Маргарита» ближе всего не религиозно-философская часть, а абсурдистская, где опять-таки можно вспомнить чудесного писателя — Зощенко. Потому что сопоставление страшного, иррационального и притом комичного, бытового здесь отлично срабатывает. Но чувство комичной гущи жизни, которая чем смешнее, тем, на самом деле, страшнее, — это было у Булгакова безусловно. Тем не менее, я вижу, что Гефтер старается заострить свои размышления на религиозно-философской части, на теме власти и истины.

Говоря о своих впечатлениях от этого романа, самые разные люди произносили одну и ту же фразу: этот роман каждый раз открываешь заново. «Каждый раз его открываешь заново», — говорит и Гефтер. Буквально позавчера я беседовал с человеком, который читал не так уж много книг в своей жизни, он работает охранником, сидит в будке и поднимает шлагбаум. Мы с ним разговорились о книгах, и он сказал мне буквально те же слова Гефтера. Он сказал: как странно, что я открываю «Мастера и Маргариту», и каждый раз что-то новое открываю в этом романе. Это тот самый камень, который попадает в цель или в воду, и идут круги. Это острая мысль, которая приходит в голову сразу многим. Мне кажется, у Гефтера, судя по его любви к свободному течению мыслей и свободному течению разговора, была эта самая правильная простота. Мне кажется, что по-настоящему оригинальная мысль в какой-то момент оказывается даже беззастенчиво проста.

Еще одна интересная мысль по поводу несовпадений писателя и его текста. Человек начинает жить своей жизнью и сам открывает свою книгу. Тоже, как будто это не совсем он написал. Я это хорошо знаю по себе, возникает такое несовпадение. Писатель почти никогда не бывает полностью адекватен своим текстам, а, с другой стороны, именно он подлинный в этих текстах и находится. Это продолжение той мысли, что он и больше, и меньше своих текстов. Я заметил, что Гефтеру нравится понятие «архитектоника текста». И я вижу, что он, конечно, зачарован его построением, но я вижу также некоторый инфантилизм в его упоенности этим романом. Он действительно фанат романа. Отчасти мы имеем дело с толкиенистом. Когда толкиенист рассказывает про всех персонажей, населяющих книги Толкиена, понятно, что он в них влюблен и от них без ума. Некоторый даже такой милый фанатизм присутствует в том, как Гефтер рассуждает о «Мастере и Маргарите». Он не ставит под сомнение ни грандиозность этой книги, ни все ее аспекты. Его привлекает и мещанская часть, и лирика, он так и говорит лирика и философские построения. И, наконец, эти две фигуры, вычерченные на общем фоне, — Пилат и Христос. Гефтер даже сравнивает с эль Греко эту манеру рисунка. Он говорит, что это, в конечном итоге, вопрос власти и вопрос Булгакова – Мандельштама. Но еще он говорит, что это вопрос власти и истины. И дальше оказывается, что если власть твердокаменна, так или иначе, и при этом он ее не обличает полностью, в этом тоже загадка Гефтера: он не скатывается в истерию, он говорит об этой страшной болезни и неразрывной таинственной связи с властью. Он говорит о власти как о сладком мучителе, он говорит о некой магии давящего Кремля. Понятно, власть — это субъект, власть не расщепляема в этом мире, который он видит. Собственно, и Пилат ведь тоже подчиняется верховной власти. Он имеет мало личных полномочий. Он всего лишь наместник Рима. Но когда речь заходить об истине, тут же Гефтер оговаривается, что истины-то он не видит, как таковой, что нет монополии на истину, истина не предстает перед нами четко, ясно, как каменный Кремль, истина ускользает, за ней идешь дальше и дальше. И она все равно отодвигается. Так буквально произносит Гефтер. Это значит, что в этом поединке сиюминутно, наверное, выигрывает власть. Но это же обращает нас к заветной теме: что лучше, стать лидером земных мятежников и возжаждать власти? Это то самое искушение, на самом деле, — искушение Христа: стать царем земным, властителем, или же все-таки проиграть здесь, но выиграть в более прочном и вечном смысле.

Я скажу так, чтобы не сводить наш разговор к религиозной проповеди. В сущности, речь идет не о религиозных построениях, а, скорее, о человеческом принципе. Гефтер замечает, что замылилось и истаскалось словосочетание из Достоевского «всемирная отзывчивость», и предлагает говорить о том, что возможен путь… Он говорит, казалось бы, слишком просто, казалось бы, даже не совсем в ладах с русским языком, даже неграмотно, он говорит так: каждым может стать любой. Но мне кажется, что это можно даже поставить в заголовок наших размышлений. Это значит, что это не идеологическая линия, но это линия, которая проходит через всю историю человечества, эта линия стала яркой и видной именно с появлением новозаветной темы. Это значит, что человек как таковой оказывается в центре. И любой человек — это каждый. Но дело в том, что дальше включается парадоксальная диалектика или двойственность, наследующая Гегелю и Николаю Кузанскому. Потому что оказывается, что власть и свобода или власть и отдельный человек не находятся в состоянии войны на уничтожение. Не либо-либо, а и-и, как в свое время заявил Владимир Ильич Ленин. И об этой болезненной и драматичной, но при этом головокружительной связи тоже, как мне кажется, проговаривается Гефтер.

— Для Гефтера, по-вашему, получается, Булгаков и классик, и современник, и культовый писатель. А для вас?

— Я некоторое время назад был в доме-музее Булгакова на Крещатике, у меня было ощущение странного родства в этот момент. Причем я говорю не о тексте, не об открытой книге, а именно о том моменте. Мне показалось, что я имею дело где-то даже с живым человеком. Я иногда даже с раздражением смотрел — может быть, это вопрос устройства самого музея, где в какой-то момент гасят свет и какие-то звезды зажигаются, но не в этом дело. У меня было ощущение родства. При чтении самого Булгакова это чувство тоже возникает. В этом смысле любого писателя могут испортить поклонники. На восприятие размышлений Гефтера наслаивается большое количество неумеренных и неуемных фанатов Булгакова и того культа, который создан вокруг замечательного романа. Но, например, помешательство толкиенистов не мешает мне любить хорошего писателя Толкиена. Булгаков для меня — великолепный русский писатель, которого хочется читать и перечитывать. Кстати, это относится не только к «Мастеру и Маргарите». Даже когда ты берешь такие близкие вещи с разным финалом, как «Дни Турбиных» и «Белая гвардия», то все равно это книги с двойным и тройным дном. Даже такие, казалось бы, ясные, прозрачные и похрустывающие, как чуть подмороженная листва под подошвой. В Булгакове, конечно, есть ясное обаяние, очарование. Очарование серебряного офицерского клинка. И в этом смысле интересно, что Гефтер нашел параллель именно между Булгаковым и Мандельштамом, такими разными.

— Можем ли мы, в таком случае, говорить, что Булгаков в каком-то смысле — русский писатель с «советским дном»? Параллель с Мандельштамом в этом смысле довольно очевидна. Помните, как Мандельштам говорил, по словам Эммы Герштейн: я не могу возвратиться туда, это не моя страна, Россия Николая — совсем, совсем не моя. В каком-то смысле «Мастер и Маргарита» — это ведь невероятно советское произведение. В нем сгрудились, шумно топчутся все герои Аверченко, культовые мещане Зощенко.

— Я согласен. Но я думаю, проблема в том, что я, например, постфактум испытывая странную ностальгию по своему советскому детству, прекрасно понимаю, что уже не могу вернуться в ту страну. И не хотел бы, скорее всего. Это отбрыкивание — немного риторическое. Конечно, революционная России не его, но и для большинства белых, например, которые сражались с красными, тоже дореволюционная Россия была не их Россия. Из них значительная часть была эсерами.

— Нельзя ли сказать, что Булгаков не только обращается к русскому, все еще ему стилистически принадлежа, но и создает советское?

— Это сложно. Это какое-то особое советское. Нет, я думаю, все-таки, как Валентин Катаев, например. Вообще, вся чудесная одесская школа, которая приехала в Москву и обогатила светом, красками, словесностью, возникли бы они в таком объеме и с такой сочной силой, если бы не революция? Может быть, и нет. Это можно сказать еще и про других писателей. Про Андрея Платонова, например. Возник бы он? Но я думаю, что, на самом деле, это не надо связывать идеологически с советской властью. Я думаю, что некоторые талантливые люди появляются и, конечно, время как-то бросает отсвет на то, что ими написано. Но я думаю, что не надо забывать: например, Катаев был белым, что он тщательно скрывал. Леонов, например, был белым, как известно. И не только они. Это вообще было распространено. Вот это настоящее двойное дно. Поэтому был ли Булгаков полностью советским? Я уже сказал об этом странном, сложном взаимоотношении с властью, которое прослеживается и в размышлениях Гефтера о том, что есть твердыня Кремля, и есть мятущаяся личность художника. С одной стороны, они находятся в конфликте, с другой стороны, они друг без друга не могут. Конечно, Булгаков как исторический персонаж и во многом как личность, которая отражалась в тексте, был частью своего времени, как любой из нас. И постсоветский Гефтер, размышляющий о тридцать седьмом годе, — тоже часть того куска времени, в котором он размышляет. Наверное, в 2012 году Гефтер немного сместил бы какие-то акценты, как-то иначе актуализировал свои размышления. Но говорить кардинально, что автор пьесы «Батум» был приспешником или апологетом, конечно, не приходится. Это не так.

— Для вас соль «советскости» — это какая-то связка с тем, чтобы быть приспешником и апологетом, сохранив для верности «двойное дно»?

— Нет, я просто уже радикально иду дальше в логике этой мысли. Смотря что такое «советскость».

— Ну, например, можно ли представить себе «советского» Иешуа, если Булгаков не принадлежал бы к советской эпохе, ее логике? Насколько для вас булгаковский Христос нов? Автор пишет о святости, мыслимой внутри советского периода или нет? Сама смена картин вполне естественна: от Советов к Иудее, от Иудеи — к Советам.

— Я бы сказал немного о метафизике для бедных, хотя мне отчасти нравится советский период. Особенно интеллигенция этого периода, попытка выстроить альтернативу тому периоду и круги, в которых действительно размышляли. Но, наверное, этот роман, попав в советскую среду, приобрел немного попсовый характер. Это неизбежно. Я сразу сказал, что мне религиозно-философские построения этого романа гораздо мене симпатичны, чем художественная его часть. В том числе, связанная с бытом, мещанством и чудесами. В том числе знаменитая сцена в торгсине, которая была вырезана в журнале «Москва». Это круто, это действительно очень смешно, это самая смешная сцена. Читая ее, перечитывая, каждый раз просишь: допиши, а как там дальше было. Это интересно. Христос, Пилат, я думаю, что… почему нам не вспомнить Леонида Андреева. Нет, я думаю, что время уже менялось. Я думаю, что своими построениями и Леонид Андреев, потом и Даниил Андреев тоже близки Булгакову, это просто некоторый новый взгляд, советизм тут ни причем.

— Но Воланд остается таким же инфернальным, каким был для постренановских поколений или вычурности декаданса, а Христос неожиданно выглядит досконально советским — это юродивый, простец, морализатор «без всемогущества и чудотворства», не Бог.

— Он просто становится чуть пошлым. Есть легкий момент шероховатости, конечно. Потому что об этом говорит Гефтер. О том, что есть переход от комичного к драме, он считает, что это абсолютно идеально у Булгакова. Но, на самом деле, это очень сложно. Когда есть такой жесткий гротеск, то и драма не всегда всерьез воспринимается. Это, конечно, отчасти контрастный душ, это два мира, по сути. Даже три мира. Но сцены в древней Иудее именно с этими диалогами — может быть, я не прав, — но они меня впечатляют гораздо меньше, чем житейские истории в этом романе. Христос-гуманист, Христос-пророк — давняя тема, большевизм к этому причастен опосредованно, примерно так же, как пышная и телесная храмовая роспись XIX века.

— Вы усматриваете конфликт исключительно внутри советской эпохи? Конфликт несвободы и возможности только духовного, мечтательного освобождения, которое получает Мастер, которое получает Иешуа благодаря Мастеру. Тогда свобода мыслится не как политическая реальность или реальное существование, а исключительно как литературная мечта — примерно так вы видите?

— Да, можно сказать и так. Вы меня немного поставили в тупик. Потому что тему советскости я как-то даже не осмысливал. Естественно, и Гефтер рассуждает как советский человек. Но это меня больше всего отталкивает. Потому что я сам советский человек по своим представлениям о цивилизации, при этом я с нежной иронией, как мы относимся к близким родственникам, которые нас старше, отношусь все-таки к советскому. Поэтому я прекрасно понимаю некоторую легкую чудаковатость этого советского ракурса. Это ведь все-таки ракурс несколько герметичный, искусственный. Это ракурс беспомощности и безответственности одновременно. Это важный ракурс существования советской интеллигенции, но это, с одной стороны, когда мы не можем ни на что повлиять, с другой стороны, нас подкармливают за нашу культурную деятельность, и с третьей — мы ни за что не отвечаем. Я сразу сказал, что в тексте Гефтера есть два главных аспекта — интеллект и фразы, свойственные интеллигенции. Но, к счастью, по преимуществу, того, что вы называете советским, то есть того, что представляет из себя советская интеллигенция, там немного, потому что общих мест там практически нет. Я вижу большое количество острых и умных фраз. Именно в отношении «Мастера и Маргариты». Это важно. Именно поэтому мне кажется, что есть легкая, может быть, тень, такой незаметный флер исторического контекста. Потому что постсоветский человек размышляет. Да, там есть тридцать седьмой год, слепить в один ком Булгакова и Мандельштама, оба пострадали, но знак равенства ставить нельзя — это совершенно разные авторы. А главное все-таки это детское чувство, первозданное ощущение от того, что прочитал книгу и что-то в ней зацепило. А философские построения, по сути, Гефтер не проговаривает. Потому что это, скорее, некий экспромт — то, что он произносит по поводу власти и искусства.

— Для Гефтера, как вы говорили, главное архитектоника, а для вас это совсем не все. А что главное? Какой принцип заставляет перечитывать Булгакова и вспоминать о нем? Что больше всего цепляет в романе, если не композиция, не архитектоника?

— Я не сказал, что для меня архитектоника — самое чуждое. Меня цепляет стиль. Конечно, мне всегда интересен язык и то, как это сделано. Недавно я перечитывал Булгакова, у него есть радиация, он влияет на письмо. Там есть просторность фраз и некая легкая элегантность, обстоятельность. Если у Набокова это наэлектризованное изящество, то у Булгакова это изящество зажженной свечки. То есть это разница между горящей свечой и горящей лампочкой. У него есть изящество зажжения свечи, и она вспыхивает. Высокая свеча, это красиво, она бросает свои отблески, играет тенью. У него есть чувство простора. Это белая кость, у него есть настоящее благородство русской литературы. Потому что каждая книга имеет свой запах, имеет свой вкус и имеет свой дух. Это может быть книга про расчлененку и изуверства, но при этом от нее будет веять чем-то благоуханным. Она может быть невероятно здоровой и нежной по духу, как соловьиный сад. Я имею в виду, например, Мамлеева, можете прочитать его рассказ, где убили всех, включая последнего ребенка, который вышел и сказал: Христос Воскресе. И тем не менее, от этого рассказа ощущение, что ты погрузился в прохладный источник и выходишь освеженным. У Булгакова есть вот это странное умение взаимодействовать, не знаю, с чем. Все-таки литература — это, наверное, еще и священнодейство. И тут я тоже совпадаю с Гефтером, потому что он говорит: свободный поток, свободное течение. Именно это течение, чувство, может быть, реки.

— …«Слова лились, как будто их рождала не память рабская, но сердце»?

— Да. Сердце, но и ум. Потому что без мастерства это не получится. Очень часто ощущение легкости, импровизации, которое возникает при чтении текста, — это результат серьезных волевых усилий и долгая работа над текстом. Потому что непринужденный текст, от которого кажется, что автор просто с тобой так разговаривает, у него просто так речь льется, часто рождается в результате труда.

— Герои романа Булгакова для вас живые люди, можете ли вы их представить в жизни?

— Да. Но самый живой герой — это кот.

— Сколь иерархически выстраивается степень живости и условности или это случайная функция героя? Можно ли сказать, что Иешуа полностью условен, а кот полностью реален, выстроить какую-то шкалу или нет?

— Иерархия выстраивается, конечно, не так просто. Это уже отдельная тема. Здесь я отвечаю непосредственно по своим ощущениям. Мне в голову пришло, что все-таки наиболее живым, полнокровным, забавным действующим персонажем выступает кот. Ведь, по сути, кот Матроскин Успенского где-то списан с Бегемота, думается мне. Возможно, даже и в «Простоквашино» это тоже живой персонаж. Почему так? Это сложный вопрос. Может быть, что-то есть типическое и даже архитипическое в этом животном. Здесь надо покопаться в литературе, в ее пластах и понять, почему этот образ так наливается кровью. А Шарик, очевидно, Шариков.

— Для вас «Мастер и Маргарита», вообще, исповедная книга? И что такое советская исповедь? Насколько булгаковская исповедальность в «Мастере» отличается, скажем, от «Театрального романа», если брать другую его «авторизованную» исповедь?

И связанный с этим вопрос. Часто называют этот роман завещанием, в каком смысле об этом можно говорить? Исповедь, завещание, предсмертная исповедь часто близки. Именно так это воспринималось современниками, то же стихотворение Ахматовой на смерть Булгакова.

Да. Но не связана ли советская исповедь с поиском истины в большей степени, чем с поиском себя, как вы считаете?

— Вот эта постановка вопроса мне нравится. Потому что это то, что меня привлекает в советском проекте. Все-таки это некоторый поиск честности. Почему Гефтер говорит: каждый может стать другим, но при этом не договаривает. Он говорит о том, что истина — это то, к чему ты бесконечно стремишься. Власть выступает здесь монолитно. Но ведь дело не только во власти — дело в общности, в чем-то коллективном. И она ведь тоже расщеплена. Это не обязательно персонифицированная власть — это некий образ, когда возникает большое количество потомков, не твоих персональных, а вообще будущее, люди будущего, ради которых свершаются драмы, совершаются несправедливости даже ради какой-то высокой, чистой справедливости. Это, вообще, идея измененного человека, улучшенного человека, который пытается докопаться до дальних космических планет, который пытается понять свой генезис, хочет понять онтологические принципы бытия. И существование философских институтов марксизма-ленинизма — это, на самом деле, еще и проявление огромной экзистенциальной тоски. В каком-то смысле Советский Союз — это ведь и государство победившей идеократии, это, действительно, власть смысла. Другое дело, что, к сожалению, смысла дидактического и превратившегося во что-то забюрократизированное для отчетности. Но, тем не менее, внутри этого тоже существовали разные фракции, течения, группы. А еще маргинально, там, где всегда происходит самое интересное, по краям, рождались тоже разные течения. И подлинных социалистов, подлинных либералов, подлинных националистов. Люди платили за свои убеждения и шли в тюрьму. Потому что власть была репрессивная, но, с другой стороны, сама ситуация подогревала интерес к идеям. И это все, конечно, присутствует и здесь тоже. Но мне все-таки кажется, что роман «Мастер и Маргарита» имеет свои корни не в советской ситуации — именно свои духовные, идейные корни. Мне кажется, что этот роман, скорее, имеет корни в Серебряном веке.

— Какие именно?

— Я думаю, что Иисус, который появился в белом венчике из роз, — хорошо, что не с белой ленточкой, — это тот Иисус, который не мог родиться в результате долгого советского проекта. Он появился, по сути, накануне большевистского проекта. Но это размышление об Иисусе — скорее, русского двадцатого века. И не нужно думать, что советская власть так уж давила на сознание и так уж деформировала, даже не в отрицательной коннотации, а просто так уж меняла сознание Булгакова или Ахматовой, Платонова или Пастернака. Нет. Они существовали, они сосуществовали с этой властью, но при этом они могли оставаться сами собой. И это линия, которая начинается гораздо раньше, этот исток гораздо слышнее, чем голос советского времени. Советское время — это интересное время, это время многоаспектное. Я противник пустого и истероидного отвержения всего того, что происходило. Хотя, конечно, много страшного открывается перед нами. Это как Серафимович. Есть такой советский писатель, которого я недавно перечитал, он показался мне очень интересным. Этот его «Железный поток» принято называть плодом соцреализма. На самом деле, это абсолютный декаданс, и настоящие его корни — это Серебряный век, это дружба с Леонидом Андреевым, который был учеником и покровителем Серафимовича. Все первые дореволюционные повести Серафимовича написаны в той же тональности, в той же стилистике, что и «Железный поток». Кстати, Мандельштам был большим критиком Серафимовича и этой конкретной вещи. Все очень сложно внутри самой литературы. Меня больше всего смутила попытка слепить воедино Мандельштама и Булгакова, особо не проговаривая, основываясь только на одной цитате. Вот это нечто немного советское. Советскость — всегда еще и немного китчевость. Когда мы видим некоторых постсоветских людей, то их мнимая религиозность, может быть, их апелляция к большим смыслам часто носят характер броскости. Это ложный демократизм, это попытка упростить и ослепить ложным блеском. Это не ход вглубь, это некий поверхностный блеск.

И многие поклонники Булгакова купились исключительно на религиозно-философский аспект его романа и где-то даже девальвировали то, что написал сам Булгаков. Они раздули, как мне кажется, не в ту сторону им написанное, пытаясь увидеть здесь нечто мессианское. Но при этом в значительной степени эти поклонники оказались людьми, не очень просвещенными. Это все равно что некоторые поклонники Блаватской. Я знал одного малообразованного мужика еще в советское время, который говорил: нет, мне Рорих глаза открыл. Вместо «Рерих» — Рорих. И таких людей очень много, у которых просто съезжает крыша. И для кого-то из людей неподготовленных, профанных людей, из неофитов даже в каком-то смысле, Булгаков просто оказался таким писателем, который повернул их крышу. Как Толкиен тоже. В сущности, речь идет о сектантстве. Есть секта людей, сейчас она уже меньше, которые восприняли поверхностно Булгакова. Прекрасное художественное произведение восприняли уже как религиозное откровение. И в этом есть проблема, в том числе, и того, что социализм невозможно в полной степени воплотить. Невозможно всех людей сделать равными в интеллектуальном плане. Попытка говорить усредненно о сложных вещах — в этом изъян советской системы. И поэтому, когда мы сейчас видим фанатизм разной степени: религиозный фанатизм, антирелигиозный фанатизм, либеральный фанатизм постсоветский, — это во многом наследие советского проекта. Прекрасного, но имеющий этот важный изъян — изъян усредненности.

— Разве мы не можем говорить, что, скажем, «Воронежские тетради» Мандельштама, булгаковский «Батум», броская вязь суждений Пастернака о том, что без Сталина он не вырос бы в человека величайшего времени, — это не только ощущение равенства с властью, не менее как равенства в истории, но и посягательство на креатив власти, хотя бы и декадентскими средствами. Советскую власть можно было не только воспринимать — ее полагалось творить. И советские гении занимаются этим каждодневно, буднично, как-то даже ординарно… Ведь действительно и у Мандельштама, и у Булгакова была задача в некотором смысле переиграть власть на ее поле и сотворить свой космос там. Грубо говоря, сесть рядом со Сталиным, о чем мечтали и Мандельштам, и Булгаков, и объяснить ему, как все надо делать.

— Да, я помню. И Сталин повесил трубку, как известно. Это великолепная история. Но я считаю, что он был императором в тот момент. Когда мы живем вровень с императором, пока он еще не умер, пока еще не раздались хулы и разоблачения Двадцатого съезда, кого репрессировали как шпионов и врагов, пока еще строятся города, возводятся фабрики и страна простирается на расстояние, большее, чем Российская империя, — конечно, смещается взгляд. Но он смещается и сегодня. Он смещается у Проханова или у Сергея Доренко, у Лимонова или у Дугина, он смещается у Венедиктова или Радзиховского. И он не позволяет сделать окончательный вывод кому-то, кроме людей, совсем упертых, что император — убийца, при нем убили Политковскую или при нем сожгли живьем детей Беслана. Пока жив император, ему все равно дается некий шанс и вердикт окончательный не выносится.

В этом смысле люди, жившие в сталинское, долгое, огромное время, конечно, могли и воздать честь императору во время Победы, когда русский солдат входил в Берлин, и в момент огромных строек. Потому что они ездили: Пастернак приезжал на Челябинский тракторный завод, он объездил Урал, был в Перми. Это все тоже захватывало. Это же переворачивание страны, такое ощущение эпохи Петра Великого. Горький прокатился по Соловкам… Я думаю, что, конечно, Пастернак из них был наиболее лояльный к власти человек. Все это существовало. Имперский проект, Шолохов, Пастернак. Пастернак был соседом моей бабушки по подъезду в Лаврушинском переулке. Я исхожу из воспоминаний моей бабушки, которая была красной дворянкой. Мой прадед был журналистом, революционером-подпольщиком. И она не любила Сталина. Уже к моменту его смерти у нее было твердое, жесткое отрицательное отношение. У меня нет окончательного вывода по эпохе, но я говорил с людьми, тогда жившими, мне было интересно их восприятие. Конечно, последующие эпохи немного смещают взгляд. Вот сейчас люди, голосовавшие за Гайдара, кричат про лихие девяностые.

— Ваш ряд писателей, дополню его суперпопулярным у курсисток Арцыбашевым?.. Разве Леонид Андреев, как вы считаете, мог влиять на власть в той степени, в какой это могли делать Пастернак или Мандельштам? И с какого момента, вообще, возникает вопрос «поэт и царь», «поэт и император»? Неоспоримая тяга влияния на власть?

— Как же Пушкин? Может быть, придуманная встреча с царем?

— Нет, мы оттолкнулись сейчас от Серебряного века. Скажем, Николай Второй всячески привечал Есенина, но представить, чтобы тот влиял на царскую политику, очень трудно.

— Нет, сначала он встречался с царевнами, а потом тот же Сергей Есенин был любимым поэтом Троцкого. Одно другому не мешало. Я думаю, что, конечно, большевистский проект — идеократический проект. А двадцатый век — время идеологических утопий, мощных, обаятельных и страшных проектов. И в этом смысле просто престолонаследие, просто монарх — это, конечно, не та идеократия. Это власть, которая существует во многом ради власти. Совсем другое — когда приходят люди, заточенные на некую идею, что сейчас мы осуществим этот рывок, создадим нового человека. И, конечно, здесь бесценным оказывается художественное слово и вообще слово как таковое. Поэтому меняется значение писателя. Советская власть изначально стала по-другому относиться к писателю, нежели, например, вообще в капиталистическом обществе. Потому что идеологической власти требовался не просто писатель обслуживающий, но и писатель талантливый. Поэтому Пришвин или Паустовский могут не произносить ни слова в защиту советской власти, но они были нужны и важны. Потому что идеократия и искусство находятся рядом. В этом смысле это все завораживает где-то и, кстати, отсылает нас к античному времени. Но античное время не настолько все-таки идеократично. Это именно специфика двадцатого века, утопических проектов. Власти пытаются привлечь на свою сторону людей искусства. Но при этом они могут карать людей искусства, при этом Сталин будет писать «сволочь» на полях у Платонова, при этом Томас Манн бежит из Германии.

Власть очень пристальна, она помогает писателям, она селит их в этом сером доме, она дает им дома отдыха, она дает им огромные сталинские премии, она делает их культовыми фигурами. При этом она может их расстреливать, орать, выгонять, заставлять бежать, вешаться. Это, по сути, метафизическая власть. Поэтому, конечно, здесь новое отношение. Но эта власть может вдруг посчитать, что ты беспомощен и бесплоден, что ты идеологически неверен. И выходит смешное ждановское постановление, которое было совсем не смешным для многих, и для журналов, и для Ахматовой и Зощенко. Ведь, встречая Зощенко, люди переходили на ту сторону улицы. И травля Пастернака уже произошла после смерти Сталина. Это отвратительная история. Хотя многие знают, что еще была и политическая подоплека, сложные отношения с ЦРУ. Мне Татьяна Толстая об этом говорила. Конечно, карту Пастернака разыгрывали, он не должен был прикидываться дурачком и, живя в том Советском Союзе, передавать свой роман за границу. Конечно, это был открытый выпад против власти. С другой стороны, это была слабость, что он отказался потом. Но и те люди, которые выползали на трибуну и клеймили его из серии, что у него герой стреляет в дерево, а надо стрелять во врага, — это все, с одной стороны, сейчас читается, как анекдот, но тогда же это было на полном серьезе.

Шолохов — великая личность. Его известное выступление по поводу Синявского и Даниэля, что таких расстреливали, — нормальная реплика в стиле какого-нибудь блога Лимонова. Другое дело, что, может быть, в контексте того времени, когда людей реально сажали, это уже звучало подло. Надо понимать, что Шолохов был уже в возрасте человек, но он написал гениальную книгу, от которой не отвертишься, которую многие не любят, но это настоящая поэма. Я просто не знаю, что бы сказал поздний Достоевский о тех или иных людях, какую позицию занял бы Гоголь, какую позицию занял бы поздний Пушкин, который по некоторым вопросам рассуждал так же, как и, кстати, Чаадаев, тот самый вольнодумец. Вы помните его высказывание о польском восстании? Что писал Чаадаев и что писал Пушкин по поводу желания людей быть свободными и независимыми? Они воспевали тех, кто потопил в крови польское восстание, потому что Россия должна быть единой и неделимой.

Поэтому я против этих жалких попыток давать моральную оценку великому Шолохову в связи с тем, что старик где-то как-то высказался. В конечном итоге, сам Синявский стал потом уже красно-коричневым и печатался на страницах газеты «Правда», отсидев в советских лагерях. Как любой, кстати, оригинальный человек, который не мыслит сектами, стаями, а живет сам по себе. Например, такой же Максимов, Зиновьев тоже. Это люди, которые вдруг выломились из этого либерального контекста и стали уже обличать девяностые изнутри. Поэтому я думаю, что это вопрос свободомыслия. Кстати, Гефтер, человек, который был в ужасе от событий 93-го года. Это тоже факт его биографии. Дело в том, что общие места — это всегда плохо. Это либо Селигер, либо хипстеры. Мы приходим к некоему единому знаменателю: у нас есть друзья, есть враги. Все всегда сложнее.

— А вы в состоянии повлиять на кремлевскую власть?

— Едва ли. Мне кажется, Сурков некоторое время пытался имитировать то, что он модифицированный друг художников, что он может карать, привлекать, ополчаться на Лимонова, создавая ему, на самом деле, новые страницы биографии. Или, наоборот, боготворить каких-то писателей, тайно дирижируя их успехом. Мне кажется, что, тем не менее, сама установка нашей власти иная. Поэтому это все выглядело постмодернистски. Установка нашей власти — на ложную эффективность. Ну, что ругать нашу власть? Как говорила моя соседка, старенькая Полина Никитична: «Нехорошая наша правительства». Ее не будет, этой власти, через какое-то время. Я думаю, что на нынешнюю власть влиять очень сложно. Они не считаются с вызовами, с угрозами, с наездами, пытаются нейтрализовывать противников. У них нет идей, они против развития общества, потому что не способствуют ему, они считают все идеи завиральными. Здесь я цитирую главного жреца нашей власти. Он говорит: нам не нужны завиральные идеи. А завиральные — это любые идеи. Они не понимают смысла идей. Можно говорить об опасности абсолютной идеократии, особенно, когда одна идея становится во главе всего, — еще хуже, когда идеи отсекаются и человек не понимает их смысла. Зачем вообще нужны люди? А идеи выстраивают общество, даже его пресловутые институты. Они выстраиваются на этой закваске, на этом кипящем вареве идей. Потом уже из этого возникает что-то прочее. И вообще, понятно, что безумные одиночки двигают общество и жизнь дальше — люди, которым что-то взбредает в голову. Те, кто разбрасывает камни идей, как это делал блистательный Гефтер.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков