Революция без революции

— Итак, мы продолжаем. В прошлый раз мы завершали тем, что государь оказывается «лишним человеком» в критической предреволюционной ситуации. Но при этом мы еще не договорили, как мне кажется, о том, что в принципе уходит в значительной степени само понятие «лишних людей». Общество политизировано, оно готово, наоборот, предлагать тип «нужного» человека, на иных условиях, органически вовлеченного в политический процесс. Не кажется ли вам, что и этот тезис резонен?

Андрей Тесля: Если обращаться к общим представлениям, то очень быстро после 1905 года внимание к политике сходит на нет, и как раз «политического человека» не возникает. Если мы говорим об общей политизированности, то, пожалуй, подспудная политизированность конца 90-х — начала нулевых гораздо более высока, или, предположим, если взять конец 80-х годов, когда все занимают ту или иную позицию. А в ситуации после 1906-1907 года, после того как уходит первая волна ожиданий, что изменения в политике принесут коренное обновление и решат проблемы, возникает впечатление, что это не та сфера, где можно чего-то искать, чего-то от нее ждать. И отсюда два выхода, опять же если я правильно понимаю: с одной стороны, уход из политического, разочарование в политическом, а с другой стороны, нарастание предельно крайних ожиданий по принципу — все компромиссное, относительно умеренное не сработало, и только радикальная смена, радикальное обновление, начало с чистого листа, то, что захватит весь мир, — по существу, начало «нового мира», собирание заново космоса, «новая земля и новое небо» — вот этот крайний вариант, который опять же является неполитическим, способен все изменить. А ситуация после 1908-1909-го — это разочарование.

Кирилл Соловьев: Я бы согласился, с одной стороны, с другой — возразил. Нет сомнений, что после 1905-1906 года, а особенно после 1907 года революционная волна идет на убыль. Она достигла своего пика в 1905 или в 1906 году (об этом до сих пор спорят в историографии). Партийные структуры практически обвалились, численность партий почти сошла на нет, организационные возможности были сведены к нулю, наследие 1905-1906 года осталось в виде тех же самых политических партий. Они были детищами Первой русской революции. В этом была их трагедия. Ведь во многом они не соответствовали новому времени, возникли в условиях революции, революционных ожиданий, а вынуждены были действовать уже в совершенно новой среде, которая даже не была ими достаточно отрефлексирована. Партии, конечно, адаптировались к новой ситуации, но адаптировались не вполне. Для них сложившаяся ситуация — своего рода эрзац, то, что нужно было преодолеть.

К наследию 1905-1906 годов можно отнести и обновленный политический режим. Прежде всего, речь идет о законодательном представительстве, Государственной думе и Государственном совете. В данном случае складывалась весьма любопытная ситуация: с 1907 года настроение в обществе было действительно куда менее оптимистичное, чем это было в период Первой русской революции. Зато появляется тот механизм, о котором уже давным-давно говорили, — по большому счету, это механизм конституционной монархии. Возникает система отношений, которая позволяет депутатам Думы взаимодействовать с различными группами влияния, различными региональными, конфессиональными элитами. Они ищут заступников, они находят пути реализации своих интересов на уровне министерств, возможности продвижения своих проектов. И все же политическая среда, политические настроения не отвечают той системе, которая постепенно складывается. В этой диспропорции, в этом очевидном дисбалансе и скрывалось, на мой взгляд, уязвимое место системы, которая формировалась после 1906 года. У нее были очевидные позитивные результаты, но немногими они были поняты, осознаны.

А.Т.: В 1906 году вместе с думской монархией, о чем шла речь, возникает и другой феномен, до некоторой степени не до конца оформленный, — собственно, впервые возникает правительство, то есть появляется возможность говорить о наличии некого курса и о позиции, которую занимает правительство. Соответственно, если говорить о том, как происходит выстраивание идейного ландшафта, можно развернуть этот блок, связанный с тем, как само возникновение правительства как участника, как единого игрока трансформирует идейную ситуацию.

К.С.: Тут, конечно, важнейший вопрос — появление объединенного правительства как института. Но объединенное правительство появилось как юридический институт, а вот как политический факт оно то появлялось, то исчезало. Так, относительно периода министерства Витте большой вопрос — было ли объединенное правительство или нет, учитывая особую позицию Дурново и Акимова. Хотя, безусловно, был центр принятия решений. В период Столыпина ситуация более-менее стабилизировалась, хотя у нас еще есть горемыкинский «промежуток».

А.Т.: Есть еще Горемыкин-2.

К.С.: Горемыкин-2 куда более продолжительный. Вот когда было очевидно, что объединенного правительства не существовало. И все же был период (с 1906-го по 1911 год), когда правительство более или менее приближалось по своему реальному статусу и положению к объединенному. Но на самом деле это тоже во многом иллюзия, потому что сам Столыпин говорил, что он обладает не властью, а тенью власти. Он прекрасно понимал имевшиеся ограничители — они были велики, они его сдавливали со всех сторон, и справа, и слева, и сверху, и снизу. А проблема-то в том, что даже в этом столыпинском правительстве существовали альтернативные центры влияния. То есть правительство как объединенное возникало и существовало во многом как идея. Но в чем тут безусловное качественное изменение системы — так это в том, что возникал альтернативный игрок, который должен был вести переговоры с депутатами Думы.

А.Т.: И я сразу вклинюсь в этот момент, потому что у меня возникло такое возражение по поводу: а не можем ли мы любое объединенное правительство описать подобным образом, не возникает ли у нас всегда ситуация, что в рамках объединенного правительства есть другие игроки, есть разнонаправленные интересы, есть разные группы, которые мы всегда можем выявить, то есть, другими словами, мы сравниваем идеал с реальностью и потом говорим, что «да, у нас некое расхождение», но по существу мы хоть когда-нибудь можем указать на один пример, в котором не будет отклонения?

К.С.: Конкретные примеры всегда далеки от идеала, тут нет вопросов. Другое дело, что тут они уж слишком отличались. У нас ведь были и фактически, и даже формально два главы правительства. Был государь император. И все министры назначались им, отвечали перед ним, всеподданнейшие доклады еженедельно подавались ему. Он с руководителями ведомств общался в индивидуальном порядке, принимал решения, которые складывались во время их личных встреч. С другой стороны, был председатель Совета министров, с которым нужно было согласовывать все решения, а также по идее и все назначения. В первые годы столыпинского премьерства так и происходило на практике. Потом постепенно отношения императора с премьером становились прохладнее. С Коковцовым — другая история, с Горемыкиным — совсем иная.

Даже на уровне формальном существовали два правительственных центра. В действительности же ситуация была сложнее. Кто представлял правительство в Государственной думе? Министры в отдельности? Формально — да, министры. Но был еще Совет министров как единое целое, был еще его председатель, у которого вообще не слишком понятен статус. Был в конце концов император, к которому апеллировали, прежде всего, члены Государственного совета. То есть это полицентричная модель отношений, это прямое наследие того, что было до 1905 года. Но с этой архаичной системой нужно было, так или иначе, сотрудничать принципиально новым учреждениям. И вот тут возникали удивительные казусы.

А.Т.: Но, цепляясь за столыпинскую цитату о «тени власти», можно, видимо, сказать, что вот эту самую «тень власти» Столыпин использовал более чем эффективно. Речь идет о том, насколько достаточно активное идеологическое участие, например создание подконтрольной правительственной прессы, влияет на идеологические расклады того времени. Та же самая история с суворинской «Россией», та же самая история с Тихомировым в качестве редактора «Московских новостей» — попытка выстроить не просто официоз, но официоз некой идеологической программы.

К.С.: Конечно, до этого были попытки, но эти попытки приносили довольно сомнительный результат. Единственный успешный проект — это Всероссийский национальный союз и фракция националистов. Это была действительно в полном смысле этого слова подконтрольная Столыпину довольно влиятельная фракционная группа. Но вместе с тем создание партии националистов привело к отдалению Столыпина от октябристов, а у октябристов удельный вес в Думе был куда больше. Иными словами, создавалась проправительственная партия, но прежняя партия, которая могла претендовать на эту роль, оказывалась в оппозиции.

Ситуация складывается очень неоднозначная. Тихомировские «Московские ведомости» — это крайне непопулярное издание, без большого веса, живущее исключительно за счет правительственной рекламы. Больше у них источников финансирования в действительности не было, потому что никто не подписывался на эту скучнейшую, по общему мнению, газету. «Россию», конечно, читали, но читали именно с точки зрения того, что это правительственная позиция, практически чистой воды официоз, та газета, которая обычно ассоциировалась со столыпинским курсом. Конечно, на практике все была сложнее, но это была, безусловно, популярная газета. С «Новым временем» было трудно, потому что это издание было крайне полифоничным. В газете были представлены разнообразные позиции. Там даже отдельные журналисты быстро эволюционировали — он один в 1906 году и совсем другой в 1907 году. Поэтому нет ощущения, что Столыпин на этом фронте одерживал победы.

А.Т.: А именно ли победы? Меня другое здесь интересовало, и как раз я бы хотел расспросить о том, насколько само появление правительства как имеющего определенную идеологическую позицию трансформирует остальное пространство?

К.С.: Я думаю, что да, это правильная постановка вопроса. Мне кажется, действительно сильно трансформирует, потому что есть то, от чего можно отталкиваться. Теперь можно отталкиваться не от какой-то искусственно выдуманной правительственной позиции, которой в действительности нет. А уже есть более или менее отчетливо заявленная точка зрения исполнительной власти.

А.Т.: Начиная с появления феномена правительственной декларации.

К.С.: Да, абсолютно верно. Кстати, это создает большую трудность для оппозиции, по крайней мере на первых этапах думской работы, потому что к такому повороту оппозиция не была готова. В том числе и в марте 1907 года, когда была озвучена декларация, потому что все ожидали от чиновника чиновничьей речи. Куда более понятен был Горемыкин, когда 13 мая 1906 года он выступал в Государственной думе. Тогда его никто не слушал. Но он к этому и не стремился. Он выступал так, как он бы выступал и в Совете министров, нисколько не учитывая, что аудитория другая и пространства другие, акустика другая, в конце концов. Все это не принималось им в расчет. Он делал так, как ему было удобно. Но это, в том числе, и вызвало соответствующую реакцию, предсказуемую со стороны кадетов. Кадеты выступали в данном случае как триумфаторы, потому что они играли на своей площадке, а Горемыкин оказался совсем «не в своей тарелке». А вот Столыпин как раз чувствовал себя на своем месте — на трибуне Государственной думы. Правые на этот счет очень любили шутить, что, видимо, Государственную думу потому-то и сохраняют, что Столыпин так уверенно себя чувствует на ее трибуне. В любом случае появление такой важной точки координат, точки отсчета действительно меняло политическую среду.

А.Т.: Но, пожалуй, еще в большей степени появление этой точки отсчета меняет положение, поскольку вызывает довольно специфические трудности, когда позиция правых одновременно является позицией против правительства. Если развернуть содержание трудностей, возникающих для правых, что здесь, на ваш взгляд, можно увидеть в качестве ключевого?

К.С.: Просто показывает то, что правые — очень разные. На самом деле так это было.

А.Т.: Давайте пробежимся по вариантам картинок.

К.С.: Были те правые, которые оказались вне Думы, и они на самом деле куда более влиятельны, если речь идет о воздействии на массы. Например, дубровинский Союз русского народа. Это была действительно массовая организация, имевшая каналы влияния на Царское Село, то есть лично на императора. Это значимое объединение, которое оказалось вне Думы и Думу не признавало. Естественно, оно было в оппозиции Столыпину. Были крайне правые в самой Государственной думе, то есть марковский вариант Союза русского народа, а также Союз Михаила Архангела, то есть вариант Пуришкевича. Они признавали Думу, они признавали новую власть, новые процедуры принятия законов, но вместе с тем они явно со Столыпиным не солидаризировались. Им нужно было торговать своей позицией. Неслучайно по этому поводу в обществе шутили, что когда Пуришкевич выступал со слишком уж оппозиционными речами, то это означало два возможных варианта: либо ему давно никто ничего не платил и он на это намекал властям, либо совсем недавно заплатили и он поэтому был не заинтересован в том, чтобы слишком уж соответствовать правительственной точке зрения. Но вместе с тем повторяю: у них была своя позиция, которая совсем не соответствовала тому, что заявлялось министрами. Вместе с тем появились умеренные правые. Во многом на их основе возникли националисты. Была еще партия «Центра», то есть группа Крупенских. Это совсем особый случай. Партия была связана почти исключительно с местными интересами Бессарабской губернии.

Это целая палитра. Надо иметь в виду, что были еще октябристы, которых нельзя относить однозначно к либерализму. Они объединяли очень разных людей. Среди октябристов были и те, кто был ближе к правым, нежели к либералам.

Эта сложная палитра приобретала относительную завершенность благодаря тому, что всем думским фракциям так или иначе нужно было ответить на вопрос: как относиться к той декларации, которая была заявлена правительством. А отношение было разное. Принимаете ли вы Государственную думу как законодательное учреждение или нет? Готовы ли принять судебную реформу, которая качественно меняла бы ситуацию вообще и в деревне в частности? Ведь большинство депутатов Думы — либо землевладельцы, либо земледельцы, для них это вопрос принципиальнейший. Готовы ли они отказаться от института земского начальника? А с этого начинали свой жизненный путь абсолютное большинство землевладельцев. Они должны были изменить свое понимание деревни, крестьянства — всего на свете, если они принимали столыпинскую декларацию. То есть это был не академический вопрос — он был узловой, и для многих он предполагал определенную политическую позицию, которой, может быть, раньше не было. Таким образом политический ландшафт менялся.

А.Т.: Думская монархия очень активно все вокруг «национализирует», национальная проблематика находится в центре внимания и на уровне вербальном, и на уровне предпринимаемых действий. С чем, на ваш взгляд, связана подобная острота ситуации, почему почти все правительственные игроки и значительная часть в Думе активно действует в данном направлении, с чем связана такая острота и то, что очень многие из игроков играют на повышение?

— То есть?

А.Т.: Играют на то, чтобы извлечь максимум выгод из конфликта для того, чтобы сохранить сам предмет столкновения и либо двигаться в националистическом плане, извлекая выгоды из своей позиции, либо, по большому счету держа ситуацию нестабильной, позволять в любой момент к ней вернуться. Ведь если мы вспомним предшествующий период, то ситуация 90-х — начала нулевых годов — это эпизодическая кампания, причем, как правило, это все-таки не постоянно существующий ландшафт. И когда мы говорим о ситуации с 1905-1906 года, то националистическая повестка становится узловой и…

К.С.: Тут надо, чтобы вы пояснили, какой именно аспект националистической проблематики вы затрагиваете. Потому что тут есть совершенно разные вопросы, они по-разному актуализируются.

А.Т.: Хорошо. Давайте возьмем два момента. Первый связан с актуализацией русского — русского национального сознания, русского движения и т.д. Это означает, что очень активно проговаривается та позиция, которая становится на уровне языка единой для целого ряда участников, — это когда мы говорим, что она соединяет большую часть и правых, и центристов, и отчасти распространяется на кадетов, причем этот сдвиг достаточно заметен по отношению, например, к ситуации 80-х годов, то есть за это время произошли, во-первых, существенные изменения, во-вторых, они оказались…

— Общезначимыми.

А.Т.: Общезначимыми в том числе на уровне того, что если еще в 80-е мы наблюдали бы дебаты по принципу, насколько это значимо, то в ситуации 1908 года мы наблюдаем дебаты уже скорее по принципу, какими методами мы будем это осуществлять. Эта ситуация воспринимается как должное и принимается за общую для всех участников цель. Сама роль ситуации здесь какова, на ваш взгляд?

К.С.: Это вы сказали во-первых, а во-вторых?

А.Т.: Второй момент связан, на мой взгляд, с политизацией православия, вопросами межконфессионального разграничения. Самый известный случай — это конфликт по поводу Холмской епархии, когда эта ситуация оказывается в центре дебатов и когда сама православная церковь во все большей степени политизируется и одновременно в значительной степени национализируется.

К.С.: Я понял. Мне кажется, что причина не одна, их много. Есть и некая продолжавшаяся традиция, есть и внутренняя инерция решения этого вопроса. Но есть еще, помимо всего прочего, очень важная проблема, которая связана с тем, что все существовавшие политические фракции, претендовавшие на то, чтобы присутствовать и в следующей Думе, были ориентированы на сравнительно массового избирателя. Их программа — это уже не просто некие размышления относительно того, как они видели будущее страны, это еще и избирательная платформа. И они с ней и выходили на выборы. Они вынуждены были ее корректировать в соответствии с тем, что от них ожидал услышать избиратель. Поэтому октябристы на Украине, в Белоруссии предпочитали уходить от вопроса о национальном равноправии, что было заявлено в их программе — в воззвании «Союза 17 октября». А в платформах, которые они непосредственно распространяли среди избирателей, этого уже не было. Кстати, точно так же вели себя и кадеты, если речь шла об их избирательных кампаниях не в крупных городах, а в особенности в украинской провинции. И это при том, что всем было понятно, что шансы кадетов там не очень велики, скорее всего, должны были победить другие политические силы. Тем не менее конституционные демократы тоже были ориентированы на то, чтобы соответствовать пожеланиям избирателей.

А.Т.: А вот это очень любопытный момент. Смотрите, получается, что кадеты ведут себя следующим образом: они, с одной стороны, ориентируются на избирателя и при этом понимают, что в принципе этого избирателя они не получат, они уводят часть программных положений и фактически открывают возможность нападения с этой стороны или до некоторой степени вводят разброс и шатание в стан своего собственного верного избирателя, который готов как раз присоединиться к их позиции, но при этом не получают нового избирателя. С чем связана подобная позиция со стороны кадетов, когда они рискуют существующим без особых шансов приобрести новое?

К.С.: Я не думаю, что они сильно чем-то рисковали, потому что, естественно, их основной избиратель — в крупных городах, их можно перечислить.

А.Т.: Москва?

К.С.: Не только, это отчасти Киев, отчасти Одесса, хотя там ситуация, конечно, сложнее, чем в Москве и в Петербурге. Это еще целый ряд северных районов европейской России: это Архангельская, Костромская, Вятская губернии. Там кадеты имели очень сильные позиции, так сложилось. Но мы сейчас не будем с вами обсуждать электоральную географию России начала ХХ века.

Кадеты в данном случае пытались соответствовать законам жанра, они исходили из того, каков избиратель и что они в той или иной губернии могли получить. В время выборов в Первую Думу они получили все то, что хотели и даже более того. В ходе выборов во Вторую Думу они явно пошли на снижение, хотя все равно результаты были замечательными. Третья Дума — новый избирательный закон. Тут уж для них ситуация неблагоприятная, и они получили существенно меньше, чем прежде. Но что для нас еще важно? Важно то, что национальная проблематика возникала еще и потому, что все партии, так или иначе, себя определяли как общенациональные. И, будучи общенациональными партиями, они моделировали нацию.

А.Т.: А вот тогда давайте мы на секунду замрем. Когда речь идет об общенациональных партиях и о том, как они моделируют нацию, во-первых, что они подразумевают под нацией? Я понимаю, что каждая из них подразумевает свое. И каково будет видение, если пробежаться хотя бы по кадетам, по октябристам, может быть, еще пару-тройку назвать партий — тех же самых националистов, но начиная с кадетов?

К.С.: У кадетов все довольно-таки просто. Для них нация — политическое тело государства, совокупность граждан, которые должны составлять нацию независимо от этнической и конфессиональной принадлежности каждого из них. В соответствии с этим возникала естественная проблема, что необходима унификация имперского пространства. Не могло быть речи о каких-то особых гражданах, обладавших особыми правами. Поэтому неслучайно, что кадеты были категорически против (не все, конечно, но большинство из них) федеративного устройства государства. Это очень любопытно, поскольку речь идет о левых либералах в политическом спектре тогдашней России. И даже более того: они выступали против политической автономии для окраин империи, за исключением Финляндии и Польши. Только им можно предоставить какие-то особые политические права. Для всех остальных — только национально-культурные автономии, то есть право преподавать на национальном языке или исповедовать те культы, которые близки местному населению, не более того. С октябристами сложнее, потому что октябристы, с одной стороны, как будто бы воспроизводили ту же схему. Но при этом сами октябристы были очень разными, и среди них были те, кто понимал нацию несколько «уже», имея в виду наличие некоторой этнографической данности.

А.Т.: Именно «этнографической»?

К.С.: Культурной, в том числе. Речь идет не только о том, что понимание «русскости» сильно выходит за рамки этнографической данности, учитывая, кстати, и то, что…

А.Т.: Если взять у октябристов основную палитру определения «русскости», что здесь можно привести в качестве характерного?

К.С.: Прежде всего, тут значима та идея, которая была характерна для Струве (кадета). Многими октябристами она будет разделяться практически полностью. Это представление о национальности как о единой исторической судьбе и особой культурной общности — вне зависимости от генеалогии, а просто исходя из того, что эта общность всеми признается.

А.Т.: А вот роль конфессионального в этой связи?

К.С.: Я думаю, что для октябристов она несущественна, имея в виду, например, то, что значительную поддержку октябристы получали со стороны немецкой диаспоры, причем не только в Петербурге, а на Украине. И представители немецкой диаспоры часто себя причисляли к этой «русской этнографической общности».

А.Т.: А мотивы?

К.С.: В большинстве случаев не православные.

А.Т.: Клубок, который обеспечивает как раз то, что для немецкой диаспоры именно позиция октябристов кажется привлекательной, что здесь срабатывает?

К.С.: Срабатывает, я думаю, совокупность факторов. Прежде всего, то, что для немцев октябристская модель — это путь интеграции в российское общество. С другой стороны, это еще и признание лояльности режиму, который, в целом, сохранился как политическая и правовая реальность. Ведь октябристы выступали за сохранение исторической власти, которая для абсолютного большинства представителей немецкой диаспоры — безусловная ценность. Немцы служили, прежде всего, императору, и в этом был залог их жизненного успеха. Это было характерно для остзейского дворянства, которое присутствовало в Петербурге в немалом числе. Для русских немцев октябризм был во многом неизбежным.

Для националистов, конечно, все совсем иначе. Они ориентированы на избирателя не в Петербурге и в Москве, а в Малороссии по преимуществу, может быть, отчасти в Белоруссии. Поэтому для них факт конфессиональной принадлежности является узловым, так как это важнейший критерий национальной дифференциации. Для них «русскость» — это уже куда более узкое понятие, чем для октябристов. Мы видим с вами эволюцию от более широкого понимания нации — гражданского, политического — к пониманию этнографическому. То есть национализм в данном случае разный, хотя как будто бы все говорят на одном языке.

А.Т.: Хорошо. Тогда следующий момент. Если мы говорим о спектре от центра и вправо, то каков этот промежуток, примерно с 1906-го по 1914-й, потому что война изменяет если не все, то очень многое, какова здесь роль двух персонажей — императора и двора — в идеологическом пространстве?

К.С.: В идеологическом пространстве я бы роль двора в принципе не учитывал.

А.Т.: То есть можно сказать, что к этому времени двора практически не было.

К.С.: На самом деле сложный вопрос: какова роль самого императора? По большому счету непосредственное вмешательство царя в процесс принятия решений носило спорадический характер. Нельзя сказать, что он вообще не принимал участия — принимал, периодически о нем вспоминали, на него так или иначе ориентировались, от него ждали той или иной реакции, иногда зря ждали, потому что ее не было. Конечно, он влиял на политическую жизнь посредством назначений. Они все проходили через него, и едва ли можно себе представить такое назначение, которое бы никак не устраивало царя.

А.Т.: Но разве не логично сказать, что в том числе и благодаря этому он остается ключевой фигурой? Он тот, чьего вмешательства, чьего действия ждут и в некоторых случаях получают как подтверждение, в других случаях получают как неожиданность либо…

К.С.: Это, безусловно, так. Но еще, помимо всего прочего, главная причина, благодаря которой он оставался ключевым «элементом» режима, состояла в том, что через него вся система легитимировалась. Его авторитет, традиционный авторитет в обществе обеспечивал то, что сложившаяся система отношений не ставилась под сомнение никем, даже кадетами. Поэтому идеологическая роль императора отнюдь не сводилась к его непосредственному участию в процессе принятия решений. Он оказывал влияние иногда помимо своей воли. Его присутствие — это сам по себе важный политический факт. Например, именно сквозь «призму» царской власти правые понимают конституционный режим в России. Они приходят к Столыпину и говорят: «Да, у нас Конституция, но такая, как была при Алексее Михайловиче». Столыпин этому заявлению не слишком удивлен и признает, что царь думает примерно так же. Наличие царя в рамках политической системы задает определенный режим понимания власти.

А.Т.: А если вернуться к вопросу о дворе?

К.С.: Двор будет оказывать все большее влияние тогда, когда будет угасать правительство. А угасать правительство будет тогда, когда во главе него будут становиться фигуры, всё менее значимые с точки зрения их способности консолидировать вокруг себя исполнительную власть. При Столыпине роль двора минимальна, при Коковцове она будет существенно выше, при Горемыкине она была огромной, а далее — ключевой. Роль двора — это роль теневых связей, теневых отношений тогда, когда сфера публичности начинает сужаться. В особенности она, конечно, интенсивно сужается во время войны, здесь нет никаких сомнений.

А.Т.: Тогда я хотел бы вот что спросить: мы все-таки вправе здесь говорить о дворе или это скорее некие конкретные персоны, небольшие группы, которые имеют либо выход непосредственно на императора, образуют его непосредственное окружение, либо доступ к нему? Если мы говорим, предположим, о николаевской эпохе, не касаясь предшествующей, то мы, например, там имеем двор как некую целостную систему. До некоторой степени мы можем об этом еще говорить в эпоху Александра II. Но при Николае II этот двор доживает свой век или мы можем уже говорить, что двора как такового практически нет, работают некие неформальные каналы коммуникации, а двор как пространство исчезает как раз в период с Александра III по Николая II?

К.С.: Это сложный вопрос, однозначно на него ответить трудно. С одной стороны, как будто бы представители двора прямого влияния на большинство решений не оказывали. Политики с ними не общались. Политика как будто бы придворных не слишком интересовала. Среди них чаще всего не было выдающихся государственных деятелей, обладавших собственным стратегическим видением ситуации. Тем не менее, иногда придворные произносили «слово», которое могло перевесить очень многое. Нельзя отменить тот факт, что была сфера плотных коммуникаций, которые окружали царя, и она так или иначе влияла на его решения. Двор — это тоже политический фактор, но до поры до времени весьма скромный по своему значению в силу того, что большинство решений должно было приниматься в соответствии с четко заданной процедурой, а четко заданную процедуру не может отменить даже император.

А.Т.: У нас осталась непроговоренной роль еще одного…

К.С.: У нас много еще осталось непроговоренного.

— Вы скажете об этом что-нибудь, надеюсь.

К.С.: То, о чем я не могу не вспомнить, — это положение Государственного совета. Это совершенно особая ситуация. Государственный совет был реформирован, изменил свой статус, изменил свой состав, изменил порядок работы. При этом тон в работе Государственного совета продолжали задавать назначаемые чины, то есть, проще говоря, чиновники. Ведь избираемые члены на заседания Государственного совета предпочитали не ходить, а те, что ходили, чаще всего демонстрировали свою полную недееспособность с точки зрения законотворчества. Они этого просто не умели делать, а чиновники это делали весьма профессионально. Состав изменился, а тон задавали те же люди. Это приводило к тому, что Государственный совет становился продолжателем своих же славных дореформенных традиций. А традиции заключались в том, что там члены «звездной палаты» назначались царем, учреждение было частью правительственной «машины» и должно было по идее штамповать все то, что приходило со стороны министерств и ведомств. А в действительности оказывалось все наоборот. Ведь что представляли собой эти чиновники, составлявшие Государственный совет? Это бывшие министры, бывшие руководители ведомств, которые к нынешним руководителям относились предельно критически, и поэтому они не склонны были принимать все то, что предлагалось министерствами. Часто они были готовы блокировать принципиальные правительственные решения, в том числе и правительства Столыпина. И поэтому наиболее жесткую оппозицию правительство встречало как раз со стороны Государственного совета, то есть со стороны назначаемых членов, как будто бы подотчетных императору, который 1 января каждого года мог их лишить права присутствия на заседании верхней палаты. Речь идет об очень интересном феномене российской оппозиции. Она складывалась, в том числе, из тех традиций, которые восходили к законотворческой практике еще XIX века.

А.Т.: Но ситуация 1906 года добавляет ощущение свободы, собственной значимости.

К.С.: И еще она добавляет ощущение, что есть невежественные, бездарные люди, которые сидят в Таврическом дворце и портят все то, что было сделано замечательного до 1906 года.

— На сегодня все. Предположу, что третий раунд будет все же возвращением к идейной проблематике? Сегодняшний разговор, мне кажется, был описанием отдельных решаемых — и вне радикально-революционных действий — проблем. Откуда же возникла революция? Вопрос!

Беседовала Ирина Чечель