Власть государева, власть высочайшая

Андрей Тесля: Я, к сожалению, не помню, кто автор этой байки, но в каких-то мемуарах, опубликованных вскоре после революции, описывается следующий эпизод: году где-то в 22–23-м сталкиваются два персонажа. Один — бывший депутат Государственной думы, второй — кто-то из правительственных чинов. Они оказываются в каком-то дрянном кафе за одним столиком, пьют дрянной кофе, сетуя на то, какое пойло приходится пить, и один из персонажей, обращаясь к другому, как раз из бывших правительственных чинов, заявляет: это вы все виноваты, что такое приходится пить нам в данный момент, вы довели до этого. А чин этот военный, он говорит, что если бы у меня в феврале 17-го года была хотя бы рота пулеметчиков, то ничего бы не случилось, до сих пор бы жили в империи при государе императоре. На что собеседник заявляет: все верно, батенька, все верно, но в том-то и проблема, что у вас даже роты пулеметчиков не оказалось, способной выступить. Мой вопрос состоит в том, что к 17-му году ситуация разочарования и отчуждения возникла не только от конкретной фигуры императора, к которому накопилась масса самых разных претензий, но, касаясь предыдущей беседы, разочарование возникло и в самом институте императорской власти, даже не в институте, а скорее в этой сакральной фигуре. Ведь характерный момент, когда речь идет даже о белом движении, то белое движение на протяжении всей своей истории дистанцируется от непосредственно монархических заявлений. Это самые разные направления белого движения, но, тем не менее, оказывается, что и для противников большевиков при всем их разнообразии монархия как лозунг неприемлема, или, во всяком случае, они считают, что прямое апеллирование к монархии означает потерю очень значительных групп поддержки.

Если речь шла о ситуации хотя бы 1910 года, то для большинства участников ситуации существует своего рода консенсус по отношению к думской монархии, что решающей фигурой здесь выступает император. Да, по отношению к данной фигуре мы можем сказать, что именно личность Николая Александровича, видимо, не самый удачный вариант, который можно придумать, лучше бы, может быть, кого-нибудь другого было видеть. Но эта схема в принципе без императора не складывается, империи без данного центра в принципе быть не может. К 1917-1918 году оказывается, что как раз сама императорская власть растратила все, что могла. Дальше уже скорее к концу белого движения, Гражданской войны и затем эмиграции начнется сбор монархического движения заново. Но это все будет уже потом. А сейчас происходит очень быстрый переход от ситуации, когда вроде бы император — нечто самое очевидное и уж разумеется без него все остальное невозможно, к ситуации прямо противоположного порядка. У меня в связи с этим вопрос следующего рода. Что, на ваш взгляд, происходит, почему такое происходит? И еще один момент, не знаю, насколько вы с этим согласитесь. Не происходит ли то, что фактически уже к началу ХХ века император для большинства политических сил окончательно перестает быть сакральной фигурой? Он оказывается элементом, вроде бы необходимым в текущей конструкции, но собственно власть императора уже более не сакральна для самих участников, они полагают, что может быть для кого-то она еще таковой остается — для тех групп, к которым они обращаются. Соответственно, здесь он всего лишь один из персонажей, один из игроков, качественно однородных с ними политически.

Кирилл Соловьев: Да, как вы считаете, в какой момент это происходит?

А.Т.: На мой взгляд, это общий кризис, который переживают европейские монархии, скорее в России это проявляется более ярко и остро. Но для европейских государств тоже характерна ситуация монархии в меняющемся мире, особенно 60-х годов, когда сакральная фигура монарха постепенно в новом мире все более становится лишь участником существующих отношений, в том числе политической фигурой, она становится одним из игроков в числе прочих — министров, парламента и т.д. Если монарх — это тот, кто принимает участие в политической борьбе, становится на ту или иную позицию, принимает те или иные конкретные решения, помимо всего прочего тут возникает и символический аспект: например, знаменитая ситуация, с которой сталкиваются все европейские монархи, — что делать монарху в мире изображения, в мире появившейся фотографии, тем более кинохроники, как представить эту власть начиная от всевозможных фотопортретов, начиная от перехода в повседневную сферу, тут отчасти возникает отказ от парадного преподнесения себя, попытка создать какой-то домашний образ, то есть проблемы, с которыми сталкиваются многие, но для Российской империи это накладывается на…

К.С.: Когда?

А.Т.: На мой взгляд, очень большую роль здесь играет, конечно, царствование Александра II. Это своего рода рубеж, та же самая знаменитая история с покушениями.

— Вдруг подумалось, вы скажете: история с Е. Долгоруковой.

А.Т.: Нет, история с Долгоруковой имела значение для узкого круга, который, конечно, очень сильно и много переживал, но по большому счету… Да, кстати говоря, история с Долгоруковой — это ведь тоже очень интересно, поскольку говорит об изменении самого статуса монарха. Кто шибко переживал по поводу любовных историй британского Георга IV или, предположим, его восточного павильона в Брайтоне? Или, предположим, кого интересовал достаточно специфический интимный антураж Александра I? Это опять же почти никого не касалось. Но история с княгиней Юрьевской становится событием принципиально другого масштаба не потому, что Александр II делает что-то выходящее из ряда вон, — история банальная, — а речь идет скорее о том, что принципиально изменилась ситуация, в которой это происходит, и отсюда такая реакция.

К.С.: Но эта история банальная и в то же время небанальная. Все-таки речь шла о браке.

— О браке в период траура, замечу.

К.С.: Да, и причем речь шла и о законе, о наследстве, то есть ситуация принципиально иная, чем, скажем, в случае со всеми другими альковными историями из биографии предыдущих императоров. И это будет очень нервировать прямых наследников Александра II — будущего Александра III.

А.Т.: Но еще раз я подчеркну, что сам масштаб реакции всех знакомых с этой историей и масштаб переживаний и обсуждения демонстрирует скорее реакцию не столько на необычное поведение Александра II или не только это, сколько на изменение общей ситуации. Здесь характерна реакция, острота переживания, в том числе тех персонажей, которые достаточно отдалены от происходящих событий, на которых непосредственно это не может повлиять, — собственно реакция наблюдателя, реакция зрителя. Понятно, что персонажи вовлеченные имеют вполне рациональные мотивы очень сильно переживать и очень напряженно реагировать на все это. Кстати говоря, мы можем собрать целую коллекцию самых напряженных реакций на те же самые любопытные телодвижения Николая Павловича в качестве варианта. Понятно, что здесь будет история внутреннего круга и внутренних раскладов. Но степень реакции отдаленных персонажей, которые являются сугубо зрителями, сугубо наблюдающими за происходящим, демонстрирует изменение общей ситуации, изменение отношений. Но еще раз подчеркну, еще более важна, на мой взгляд, ситуация с самими покушениями, десакрализация. Если мы вспомним реакцию на каракозовский выстрел, 1866 год — это обрушение представлений, сразу появляющаяся версия о том, что стрелял поляк, потому что это то, что позволяет сохранить существующую систему представлений. Кто может стрелять в царя? Разумеется, некое инородное тело, естественно, это изменник уже по существу своему. И уж тем более, когда крепостной крестьянин спасает эту ситуацию — все совсем красиво, у нас получается такое законченное повествование, которое просто подтверждает существующую схему, все прекрасно. И если мы наблюдаем реакцию уже 78-80-го года, то она принципиально другая — это переход в раздел «Яндекс-Новости»: террорист ли стрелял в императора или ДТП случилось на Московском проспекте в Санкт-Петербурге — это что-то однопорядковое. Другими словами, император в этом модальном мире, во-первых, становится всего лишь одним из персонажей мира новостей. И, во-вторых, он перестает быть сакральной фигурой, в том числе за счет опять же включения в новый мир информации, он слишком часто действует как высшее должностное лицо, а не как высшая власть.

К.С.: То есть получается, что к 80-м годам фигура монарха десакрализовалась и в таком состоянии просуществовала еще почти 40 лет.

А.Т.: Во многом, хотя стоит отметить, что очень сильно делу помог Александр III: он во многом не то чтобы возобновил, а изменил ситуацию. Он деятельно актуализирует и тематику московского прошлого, и новый образ власти — власть, которая проговаривается именно как царская, он выступает во многом как народный монарх — то, как он себя преподносит, то, что он демонстрирует, начиная с визуальных образов, начиная хотя бы с формы, если мы вспомним такие моменты.

— Государева борода.

А.Т.: Да, естественно, сапоги бутылкой и тому подобное. Но эта мобилизация — собирание остатков своего рода, и при Николае Александровиче мы наблюдаем дальнейший спуск вниз. Тут ведь несколько моментов. С одной стороны, это ситуация с правительством, когда император не может устраниться из непосредственной государственной текучки, поскольку он не может допустить возникновения фигуры первого министра, это постоянный страх, который будет присутствовать до 1905 года, а потом в измененной форме будет продолжать существование, и это означает его включение как раз в текущее, повседневное. С другой стороны, это ситуация, когда в думской монархии император вроде бы необходим для большей части участников политического процесса, но он опять же слишком включен. Его непосредственное участие все больше приводит к тому, что и недовольство, и негативная реакция направлены именно на него, он рассматривается именно как непосредственный деятель. Это и не привычный уход в сторону конституционной монархии со все большим осуществлением полномочий, аналогичные проблемы мы видим и у Гогенцоллернов, когда интенсивная политическая активность Вильгельма II приводит к тому, что ему удалось не просто достать к концу своего долговременного царствования всех основных участников политического процесса, но и сделать так, что продолжения династии в другом лице уже не желал никто. В этом смысле затянувшийся переход к парламентскому правлению оказывается разрушительным, в том числе и для самой фигуры монарха. Это можно наблюдать в типологически сходных положениях германского и российского императоров.

К.С.: Мне кажется, тут надо иметь в виду, что Вильгельм II был более активен, чем Николай II, в том числе и в решении вопросов, связанных с функционированием Рейхстага. А непосредственное воздействие Николая на принятие решений было скорее спорадическим. То есть едва ли можно говорить, что он оказывал системное влияние. Ему, собственно говоря, это было не слишком интересно. Сейчас очень часто обращают внимание, что в Основных государственных законах 1906 года за императором было закреплено право абсолютного вето. Он мог похоронить абсолютно любой законопроект. Однако за время своей кипучей деятельности, с 1906-го по 1917 год, этим правом он воспользовался два раза, всего два раза! Причем речь идет о тех случаях, которые волновали лично царя. Они не имели принципиального значения для функционирования политической системы в целом. А вместе с тем Третьей Думой принимается около 2200 законов (нужно иметь в виду огромный масштаб законотворчества Третьей и Четвертой Дум). А император вмешивался в этот процесс даже не от случая к случаю, а крайне редко. Напоминаю вам ситуацию кризиса 1911 года. Тогда пришли представители правой группы Государственного совета к императору с просьбой разрешить им голосовать против законопроекта о введении земства в Западном крае. Им дали понять, что император не собирался напрямую руководить правыми. Он только сказал: голосуйте по совести. Этот сигнал был понятен, очевиден. И они проголосовали по совести соответствующим образом — так, что практически привели к ситуации отставки Столыпина в марте 1911 года. Но для Николая II это вполне типичная реакция. Он вел себя практически всегда так, а не иначе. Он никогда не говорил министру, что собирается его уволить. Такое происходило очень редко. Зато очень часто улыбался, пожимал руку, произносил любезные слова. Потом, на следующий день, этот же министр находил рескрипт о своей отставке у себя на столе.

Для Николая II это было характерно. Он предпочитал идти обходным путем. По этой причине фигура царя сама по себе значима. Вне контекста его личных качеств и особенностей реакции немногое поймешь.

Что на самом деле всерьез смущает — это вопрос о сакральности фигуры императора. Конечно, десакрализация имела место. Но у меня есть ощущение, что она шла не с 1880-х годов, а с куда более раннего времени. Так, возникает вопрос относительно степени сакральности фигур, скажем, первых Романовых? Насколько серьезные основания претендовать на власть были у Михаила Федоровича? Почему они значимее, чем у Бориса Годунова? И притом эти царствования хронологически будут отстоять друг от друга всего-навсего на 15 лет. А вместе с тем Борис Годунов — фигура не сакральная на престоле, а Михаил Федорович — сакральная. Мне кажется, едва ли это утверждение вполне верно, учитывая хотя бы ту роль, которую играл Земский собор и при Михаиле Романове, и чуть меньше при Алексее Михайловиче. Это как раз свидетельствовало о том, что первые Романовы искали новые подпорки для своей власти. А при Петре I нашлись принципиально иные пути ее легитимации, отнюдь не восходившие к идее сакральности власти. Тогда имел место харизматический принцип легитимации, который, кстати, стал большой проблемой для последователей Петра. Они петровской харизмой не обладали, и, соответственно, таких резонов на власть у них не было. Я, конечно, не утверждаю, что в XVII–XVIII веках власть была несакральной и не воспринималась таковой. Мне лишь кажется, что проблема десакрализации власти — куда более протянутая хронологически, ее нельзя свести к 40 последним годам существования династии.

А.Т.: С этим я естественно спорить не буду. Тут речь идет о том, как образ власти, образ императора доносится до большей части публики. Если мы возьмем ситуацию, предположим, тех же самых 40-х годов XIX века — это будет в первую очередь церковь, храм, это будет манифест, это будет возглашение на службе, разумеется, это плац-парад, естественно, это отчасти лубок, отчасти официальные гравюры, причем изображающие парадный портрет, либо представление о парадности и властности в традиционном лубке, опять же своеобразная цензура лубка и заготовка соответствующих лубочных изображений. И здесь сам император присутствует достаточно редко, и присутствует как вынесенный за пределы привычной сферы. Если мы говорим о том, что происходит начиная с 60-х годов, мы видим, как император вторгается в повседневность, ведь в ситуации тех же самых 40-х годов XIX века его присутствие — это присутствие чрезвычайного; он фигура, вынесенная за пределы привычного порядка вещей. В новом мире 60-х годов император все в большей степени включается в ситуацию повседневности, и это очень характерно при обсуждении политических вопросов, тех же самых думских, хотя вроде бы да, для всех император — это фигура значимая, но обсуждение, еще раз подчеркну, идет исключительно в технической плоскости, в том числе и для многих монархистов. Речь идет скорее о том, — и это очень важный на самом деле вопрос, — зачем нам нужен император вообще. Само отношение здесь инструменталистское.

— Мне бы хотелось сейчас вас разбередить, поскольку вы несколько упускаете фигуру Герцена со всеми его замечательными формулировками вроде «враг рода человеческого» относительно Николая Палкина. Что это, как не перевод этого военного с большой буквы в принципиально иной контекст? А с другой стороны, мне кажется, что вы в данном споре не памятуете все-таки преобладание в самом представлении Николая II сакрального элемента: то, что Андрей называет спуском вниз, для него было подъемом вверх, несомненно. Он «благоволил» усилить этот элемент, на его субстрате строить все, и собственно его фраза «голосуйте по совести» — аргумент к вашему недавнему спору относительно моралистической подкладки его периода. Как быть с этим?

А.Т.: Вот тут я бы не согласился с одним моментом, вернее, я бы сказал так: я целиком и полностью согласен с тем, что говорил Кирилл, но кое в чем в продолжение, в развитие я могу возразить. Когда мы говорим о влиянии императора, то мы уходим в разбор исключительно его формального участия, его непосредственного присутствия, когда он дает приказы, когда демонстрирует волю. В качестве варианта — как раз то самое «голосуйте по совести» или когда от него ждут ответа, но ответа не поступает, — это как раз и есть огромное влияние на ситуацию. Здесь речь идет не столько о непосредственном участии как активности с его стороны, сколько о его роли в происходящем, в том числе о его воздействии путем бездействия, путем того, что он, например, остается здесь молчаливым наблюдателем, или уж активном воздействии — тот же самый совет Дурново, вернее ответ, данный на вопрос.

— Верховный главнокомандующий все-таки.

А.Т.: Я не помню, проговаривали мы это или нет, по-моему, мельком этого коснулись, — это знаменитая тематика средостения, преграды, преодоления средостения, я имею в виду между властью и народом. Для Александра III здесь очень важны неформальные каналы информации, постройка неофициальных источников в обход получению непосредственного знания. Но для Александра все-таки существует ситуация, когда он до некоторой степени доверяет существующему аппарату. Если мы возьмем ситуацию Николая, то это ситуация, когда сам аппарат целиком — это то же самое средостение, когда какой-либо доступ возможен только как непосредственный, та же самая ситуация со старцами, с доступом простых людей к императору, — вот этот личный контакт обеспечит знание о народе таким, как он есть, о чаяниях, какие у него есть. Другое дело, что зачастую он получает именно то, что он ожидает, картинка соответствует, разумеется: встретил простого русского человека, или знаменитый сытинский вариант, когда мудрый Сытин, я бы сказал, хитрый Сытин, отправляясь представляться государю императору, надевает вместо фрака, насколько я помню, пиджак, хотя ему все говорят, что фрак в данном случае необходим. И в этой ситуации как раз Сытин понимает, что он играет, что это вызывает удивление, соответствующие вопросы, а Сытин играет человека простого: я много не понимаю и поэтому пришел. Речь идет о том, что императорская власть пытается в лице и Николая, и Александра найти формы непосредственного контакта, непосредственного воздействия за пределами существующих институтов. Другими словами, для Николая работает предположение и убежденность, что есть некий народный образ царя, народное представление, есть подлинный народ, есть то, что можно назвать промежуточной зоной, причем эта промежуточная зона отделяет подлинную народную царскую власть от простого народа, туда одинаково включается и правительство, и интеллигенция. И задача императора, в том числе и в целом ряде его действий, — это как раз подавать сигналы, обращаться непосредственно к народу, искать выходы, действовать вопреки ожиданиям этого средостения, каждый раз взламывая его, — действовать непосредственно.

— Но разве это не поиск чего-то подлинного в его представлении?

К.С.: Да, это ситуация до 1905 года, и в дальнейшем все эти каналы влияния присутствовали. Так, известна переписка императора с Клоповым. И не только с ним. Именно поэтому возникали те странные фигуры, которые появлялись при дворе императора. Тем не менее, этот сюжет до поры до времени был на периферии политического процесса. Впоследствии, когда у царя возникло желание выйти за рамки конституционализма, когда император решал для себя, что он хотел видеть подлинную Россию, он обращался как раз к этим неформальные каналам информации. Но все-таки это паллиатив. И с точки зрения бюрократической техники он не работал. Все равно решения проходили через министерства, через Государственный совет, и на самом деле, что бы об этом ни думал император, бюрократическая машина работала так, как она привыкла работать.

А.Т.: Я все-таки хотел вспомнить о заглавной теме, вернуться к тому, о чем мы вроде бы в первую очередь хотели бы поговорить, и отрихтовать вопрос. Что такого фундаментально важного произошло, что император, сама императорская власть, царская власть, которая выступает обязательным элементом во всех расчетах 1905-1906 года, к 1917-1918 году оказывается лично никому не нужной? Что создает эффект этой удивительной пустоты, когда оказывается, что в ситуации с 17-го года собственно монархистов нет нигде?

К.С.: Когда мы с вами говорим об императорской власти, нужно понимать, что это целая совокупность практик и институтов, которые объединялись под одной «шапкой». Я бы выделил следующие. В первую очередь, это сила инерции. Всегда сподручнее подчиняться тому, что вам привычнее. Привычка — это огромная сила, огромная мощь, которая стояла за императорской властью. Вот, может быть, в этом заключалась ее подлинная сакральность — в том, что на самом деле инерция вынуждала даже оппонентов власти признавать ее всемогущество. Во-вторых, это слаженная и постоянно профессионализирующаяся бюрократическая машина. Качество управления в XVIII–XIX веках, безусловно, повышалось. В-третьих, это та подпорка, которая появилась в 1905-1906 году (можно даже сказать, в 1907 году) в виде представительных учреждений. Появился механизм взаимодействия правительства с цензовой частью общественности. Конечно, это ограниченные по численности круги населения, но довольно влиятельные и преимущественно представляющие даже не столько региональных, сколько столичных деятелей. Тем не менее, этот канал влияния работал. И мы видим, как в 1914-м, на самом деле уже с 1912-го года все эти подпорки вышибаются из-под власти. Если речь идет об инерции, то какая может быть сила инерции в условиях военного времени, когда у вас беженцев 7 миллионов человек (на самом деле эта цифра занижена), когда вы мобилизовали из экономики 15-16 миллионов человек за полтора-два года. Это большая проблема для всего населения. В условиях войны сила инерции если и работает, то не так, как прежде. Нужно искать новые механизмы упрочения власти, а их естественно никто и не ищет. Второй момент….

А.Т.: Подождите, этот момент очень интересный, почему никто не ищет, особенно эта оговорка, что естественно никто не ищет?

К.С.: А потому что кажется, что старые должны работать. Зачем искать что-то принципиально новое, когда вы уже давным-давно полагаетесь на традицию. Николай II не искал ничего принципиально нового, он был по духу своему традиционалист и фаталист.

Теперь следующий момент — бюрократическая машина. Конечно, качество бюрократии на низовом уровне, на среднем уровне принципиально не изменилось в условиях военного времени. А вот высшая бюрократия сильно пострадала в силу того, что правительство как центр власти утратило свои прежние прерогативы. Соответственно, каналы влияния все более «перетекали» в Царское Село, а там порой складывались довольно странные представления о том, как нужно формировать правительство. И появлялись весьма оригинальные фигуры на посту, скажем, министра внутренних дел, как Щербатов, Хвостов, потом Протопопов. Естественно, они не были образцами профессионализма на важнейшем посту тогдашней Российской империи. И, наконец, третий момент — это проблема с Государственной думой. Дело в том, что Государственная дума как механизм диалога с цензовой частью общественности в столыпинские годы худо-бедно работала. Да, Столыпин прекрасно понимал, что именно из-за Государственной думы многие его важнейшие проекты так и не были приняты: ни судебная реформа (она была утверждена с большими исправлениями и уже после смерти Столыпина), ни земская реформа (ее вообще не приняли), ни рабочее законодательство (опять же оно было утверждено после смерти Столыпина и с большим искажением) и т.д. Можно многие столыпинские проекты перечислять. И большинство из них замечательно тем, что они не были реализованы. При всем при том Столыпин знал, что этот канал влияния, механизм диалога, ценен, прежде всего, тем, что он позволял премьеру быть самостоятельной политической фигурой. Поэтому, несмотря на постоянное давление со стороны императора, желавшего изменить статус Государственной думы, правительство этому категорически препятствовало. Однако этот механизм диалога важен тогда, когда вы умеете его использовать, в том числе и для своих целей. А когда у вас правительства уже практически нет или оно играет второстепенную роль в системе управления, депутатам не с кем вести диалог. Тогда он не столь продуктивен, как это было прежде. В столыпинские годы депутаты знали, что они принимались министрами без очереди: у министра сидит целая приемная из губернаторов, а пришел депутат — примут в первую очередь депутата. И народные избранники привыкли, что через чиновничьи каналы влияния они могли пробивать те решения, которые им были выгодны и нужны, или нужны их избирателям и тем группам интересов, которые стояли за ними. В новых условиях это уже не работало. При этом надо иметь в виду, что четвертую избирательную кампанию правительство построило таким образом, что в итоге сформировалась куда более оппозиционная Дума, чем Третья. Это как раз и поразительно, что давление на избирателей приводило к прямо противоположным результатам. То есть, в Четвертой Думе, к 1912 году, были все предпосылки для формирования левоцентристского большинства, что потом, в 1915 году, сказалось на возникновении Прогрессивного блока. Иными словами, и думская подпорка ставилась под сомнение после 1912 года. А в 1915 году она уже совсем не работала — а точнее, работала уже против власти. Таким образом, имелись все предпосылки к тому, чтобы политический кризис 1916–1917 годов в полной мере дал о себе знать. Сама система работала против себя, потому что она утрачивала необходимую гибкость, способность к самотрансформации.

А.Т.: Хорошо, но что приводит к тому, что в конечном счете Дума в ситуации 15-16-го года оказывается готовой не просто рисковать, а рисковать отчаянно, не создавая оппозицию правительству как таковому, а договариваясь до обвинения в измене по факту, это в ситуации 15-го и 16-го года? Почему депутатское большинство готово действовать подобным образом, в принципе будучи людьми достаточно разумными, чтобы понимать ситуацию в разгар Первой мировой войны, причем при тяжелейших обстоятельствах?

К.С.: Опять же нельзя говорить о каком-то отдельном факторе, который привел к этому результату. Прогрессивный блок складывался не только благодаря инициативам депутатов. Здесь сказалась и позиция правительства, точнее отдельных чиновников правительства. Он работали на формирование оппозиции для того, чтобы потом ею воспользоваться, будучи уже на посту премьер-министра. То есть правительство, не будучи однородным, давало разные ответы на политические вопросы. Причем нельзя сказать, что оно вело политику супротив верховной власти. Нет, оно так ситуацию не рассматривало. Оно играло, прежде всего, на себя и свое понимание того, как должна функционировать власть в союзе с Думой, в союзе с думским большинством. Оно это думское большинство в итоге поневоле формировало. Это во-первых. Во-вторых, мы уже говорили о том, что качество назначений снижалось. Было безусловное понимание того, что нынешнее правительство — не залог будущих побед, а прямо наоборот. По этой причине патриотическая позиция заключалась в том, чтобы действовать против правительства. Неслучайно поэтому в Прогрессивный блок объединялись не только кадеты, прогрессисты и октябристы, а прогрессивные националисты, и даже Пуришкевич вошел в Прогрессивный блок, хотя, казалось бы, никто его там и не ждал. Что еще надо иметь в виду? Ситуация войны — это ситуация полной дезинтеграции власти, потому что ведь помимо императора — как будто бы безусловного центра, правительства, как будто формально реализовавшего диалог между Думой и исполнительной властью, еще возникла Ставка. И каково ее положение, совершенно непонятно? А у Ставки и генералитета были налаженные контакты, в том числе с депутатским большинством. Показательно, что правительство будут упрекать за военные неудачи, а Ставку — практически никогда, при том что вполне очевидно: генералитет отвечал за неудачи на фронте в большей мере, чем высшая администрация. Таким образом, Ставка тоже была фактором проявления думской оппозиции. Иными словами, оппозиция возникла не потому, что собрались злобные депутаты, которые решили свергнуть режим (хотя, конечно, у некоторых были такие поползновения), а потому что система была дезинтегрирована, в ней возникал вакуум, который неизбежно заполнялся, и в том числе представителями «невольной» оппозиции.

— Но не левыми же.

К.С.: Вопрос в том, кого называть левыми.

— Тех самых левых.

К.С.: Если речь идет о социалистах — эсерах, социал-демократах, то кризисная ситуация для них сложилась существенно раньше, нежели для больших общенациональных партий вроде кадетов и октябристов. Для социалистов-революционеров глубочайший кризис был связан с делом Азефа, для социал-демократов он начался чуть попозже, но в любом случае уже к 1915-1916 году говорить о сильных, значимых организациях, обладавших влиянием на местах и занимавших леворадикальную позицию, не приходится. Их фактически не было. Они будут возрождаться, как птица Феникс, в 1917 году — это происходило чрезвычайно быстро, но в январе 1917 года… Во всяком случае, не случайны слова Ленина о том, что революцию увидят только наши внуки. Он действительно в этом был уверен в январе 1917 года — то есть за девять месяцев до прихода к власти. И это не потому, что он находился далеко от места событий, точнее, не только потому, а также в силу того, что степень влияния левых радикалов на политическую ситуацию в этот момент была предельно мала. Как вам кажется?

А.Т.: В этом смысле готов согласиться. Другое дело, что, на мой взгляд, сдвиги большего масштаба, которые определяют границы возможностей и границы мыслимого для самих этих групп, выпадают из рассмотрения — например, само изменение в идейных позициях. Классический вариант — это разброд и шатание среди отечественных правых, начиная с Третьей, с Четвертой Думы, ситуации, когда есть ожидание со стороны правых, что будет сделана ставка на кого-то из них, будет какое-то явное объединение, будет некое представление. В ближайшем будущем этого не происходит, и здесь случается то, с чего мы начали, — это изменение представлений о самой фигуре монарха и того, как вообще устроена эта система. По мере того как мы всё больше переходим на вопросы непосредственно административного управления, деятельности, бюрократии, которая все более профессионализируется, для нее самой император, оказывается, не очень нужен, он своего рода фигура, которая дестабилизирует, мешает в руководстве, и даже с технической точки зрения без этого фактора неопределенности было бы лучше. Соответственно, речь идет не о том, что мы можем набрать кучу аналогичных текстов из каких-нибудь дневников или эпистолярки тех же самых 60-х годов XIX века, но следует отметить, что это срабатывает на уровне скорее очень близкого положения в классе технического раздражения. А то, что мы наблюдаем в 10-е годы ХХ века, — это не ситуация быстрого реагирования, это уже вполне готовая оформленная позиция, которую в принципе можно проговорить и которая присутствует в сознании.

Другое дело, что ключевой момент для всех в этой ситуации — это отсутствие сколько-нибудь продуманного, ясного представления о том, как действовать дальше, вернее, а что вместо. Мне представляется, что у высшей бюрократии к 10-му году ХХ века возникло достаточно сформированное представление о том, что инерции хватает, технические средства срабатывают, технизация пошла далеко, и фактически здесь император — избыточная фигура, технически избыточный момент. Тут очень важно, что в сознании он присутствует как некая данность, которая, разумеется, есть, но с точки зрения технической в принципе она необязательна. И вот эта ситуация, пожалуй, разрушительнее всего для монархического принципа, потому что по существу вопрос о том, как это будет держаться или вообще может ли оно держаться без существующих элементов, не особенно ставится, не особенно проговаривается. Это уже оговоренная инерция конкретных решений, конкретных вопросов, решения отдельных затруднений, столкновений, регулирования отношений Думы и правительства, правительства и Госсовета, Госсовета и Думы и т.д., и т.п. Все это мыслится как решаемое только при том, что сама рамка воспринимается как до некоторой степени само собой разумеющееся. Острота сознания поддержания самих условий существования уходит по сравнению с началом XX века. Потому что для начала этой ситуации кризиса очень характерно постоянное осмысление того, как это все в целом вообще возможно, как это все в целом может держаться. Для начала 10-х годов характерно, что мы все чаще сталкиваемся с некоторой технизацией и с представлением о том, что оно будет держаться, потому что это есть вполне конкретное решение, ответ на вполне конкретные вопросы.

К.С.: Знаете, мне кажется, что есть психология бюрократии, которой всегда кто-то мешает, неважно, — император, Государственная дума, Государственный совет. Кстати, к депутатам могло быть много претензий, они действительно мешали и буквально портили законопроекты, будучи совершенно некомпетентными в области законотворчества. Но нюанс-то в том, что технологизация законотворческого процесса достигла своего предела до созыва Государственной думы и до воцарения Николая II. Губернатор в России подписывал 100 тысяч бумаг в год, император подписывал несколько поменьше — где-то 30–40 тысяч бумаг. Но очевидно, что он с большой частью этих бумаг не справлялся. Иными словами, ответственность за принятие решений он передоверял тем, кто эти бумаги непосредственно составлял. Это министры преимущественно. А министры передоверяли тем, кто составлял документы вместо них.

А.Т.: Да, излюбленная тема этого времени — избавление императора от излишней…

К.С.: Когда Витте спрашивали, сколько он работает в неделю, он шутил, что работает пять часов. То есть у него было пять товарищей, каждого слушал по часу в день: одного в понедельник, другого — во вторник, среду и т.д. И этого было вполне достаточно. Это была, естественно, шутка, но за ней стояла правда жизни. Ведь все признавали, что степень вовлеченности в дела товарищей (заместителей) министров была выше, чем у самих министров. И дальше эта цепочка шла вниз. Она доходила, по крайней мере, до уровня руководителей департамента. То есть возникала целая пирамида власти, где функции императора — это не принятие решений, а, в сущности, легитимация этих решений. Он их штамповал по большому счету. Было много комических ситуаций: как протекал процесс принятия решений или как что-либо его тормозило. С появлением представительных учреждений функция императора стала более политической и, я бы даже сказал, куда более осмысленной, потому что Дума возникла как альтернативный центр принятия решений. В таком случае государь император — это важный противовес той безграмотности, которая, с точки зрения бюрократии, воцарилась в Таврическом дворце. В этом смысле император приобрел особый политический вес, хотя как будто все остальные получали политический вес только благодаря ему. Как вам кажется, можно ли это утверждать?

А.Т.: Скажем так, отчасти я с этим готов согласиться. Если же возвращаться к главной теме, то фактически к ситуации 1912-13-го года возникает своего рода согласие большинства участников в том, что существующие котировки игры не то что окончательные, но, во всяком случае, они воспринимаются как приемлемые. Дальше действия осуществляются уже в этих рамках, и существует консенсус, что если мы будем их менять, то будем менять опять же по определенным правилам. И у меня тут возникает вопрос другого плана. Ведь мы говорим об очень маленьком периоде нормального сосуществования, по большому счету с 8-го по 14-й год, причем мы говорим о трех кабинетах: о Столыпине, о Коковцове и о Горемыкине, причем, как уже говорилось, степень того, насколько мы вообще можем говорить о кабинете как о единственном, достаточно сомнительна. Так вот, вопрос, на мой взгляд, в том, можем ли мы говорить, что по состоянию на 14-й год тот квазиконституционный режим в некоторой степени состоялся? Или речь идет о том, что достаточно сильны интересы тех, кто думает или заинтересован его прекратить? Я имею в виду идущие вразрез традициям, но все более популярные у правых представления о моменте радикального разрыва, о диктатуре, которую осуществит кто-либо, помимо императора, либо о возврате непосредственного правления и т.д. То есть фактически мы ведь описываем совсем короткий промежуток — всего каких-то шесть лет. И мы говорим о том, что какой-то опыт взаимодействия сложился. Но что собственно здесь сложилось? Здесь сложилось принятие до некоторой степени конституционных правил игры или здесь сложилось какое-то ситуативное взаимодействие, очень неустойчивое, которое для нас приобретает завершенность потому, что дальше пойдет обрыв в Первой мировой и со всеми вытекающими?

К.С.: Да, это конституционные правила игры, только они нестабильны и замкнуты в этом хронологическом промежутке. И причем одно не противоречит другому, то есть в конституционный порядок вовлечены те, кто желал этот конституционный порядок по разным причинам демонтировать. То есть они, так или иначе, извлекали свои преимущества из этого нового порядка, но при этом были им недовольны. Для этого могли быть разные причины: для одних — скажем, для правых — сами представители этого режима должны мечтать о возвращении к временам Алексея Михайловича, для кадетов это был лишь первый шаг к подлинному конституционному порядку.

А.Т.: Для октябристов этот договор медленно работал.

К.С.: Да, важно то, что был уже заключен договор: 17 октября 1905 года власть заключила договор с цензовой частью общественности.

А.Т.: И дальнейший пересмотр был возможен только по взаимному соглашению.

К.С.: Этот договор со стороны власти должен был быть добросовестным, октябристы исходили из того, что правительство будет его выполнять.

Для левых радикалов Дума — это просто высокая трибуна, с которой можно говорить те слова, которые услышит вся Россия. То есть у разных фракций отношение к этому механизму было совершенно разное, они понимали по-разному и по-разному его использовали. Этот механизм позволял им решать свои частные, иногда личные, проблемы.

В этом как раз сложный вопрос: можно ли говорить о Конституции применительно к России начала ХХ века или нельзя? Мне представляется очевидным, что конституционная монархия была. Мне кажется также очевидным, что Государственная дума — это парламент. Но вместе с тем Конституции в России не было — а конституционная монархия есть. Почему? Потому что Конституция — это ведь не только подписанный акт, не только документ, это еще, помимо всего прочего, конвенция в обществе, договоренность относительно документа. Документ должен обрасти, как говорили юристы начала ХХ века, мясом. Сам скелет был, но он проектировался разными силами по-разному, он понимался по-разному. Иными словами, конвенция не сложилась. Неслучайно поэтому в октябре 1905 года Николай писал матери о Конституции, то есть он признавал, что Конституция есть.

А.Т.: То есть это конституционная монархия при отсутствующей Конституции.

К.С.: Да. Витте, который тоже оценивал манифест 17 октября как конституционный, потом говорил общественным деятелям: «Вы не думайте, что царю можно говорить о Конституции. Он это слово не признает». Потом, в феврале уже 1906 года Витте говорил так: никакой Конституции в России нет, есть самодержавие, просто царь решил подыграть общественным силам. То есть существовала эволюция взглядов самого императора, и тем паче эта эволюция присутствовала в тех кругах, которые, так или иначе, должны были определить свое отношение к Основному закону.

— Что ж, на сегодня интеллектуальный спарринг исчерпан. Я надеюсь, к нашему явному неудовольствию. Но я рассчитываю на продолжение вашего диалога, счастливо начавшегося на gefter.ru.

А.Т.: Спасибо.

К.С.: Спасибо.

Беседовала Ирина Чечель