От 1990-х к 2000-м: пути и путь

Виталий Куренной: Я начну с каких-то воспоминаний, чтобы мы немножко раскачались.

— До горбачевской перестройки мы не доходили, похоже.

В.К.: Если говорить о перестройке, то основная особенность этого периода заключалась, мне кажется, в том, что в разных слоях она протекала с разной интенсивностью, поэтому ее восприятие сильно зависело от того, в каких средах вы оказывались. Помню, к двадцатилетию апрельского пленума 1985 года я специально просматривал ворох прессы того времени, включая газеты стран социалистического лагеря. И у меня возникло такое ощущение, что начало процесса этой самой перестройки не было вообще никак зафиксировано огромным количеством людей, все прошло как-то незаметно. Если же говорить об интенсивном движении с оттенком необратимости, то оно возникло благодаря, конечно, информационному взрыву в период гласности. То есть в 1987 году процесс уже воспринимался, по крайней мере, мной как, скорее, необратимый — именно благодаря изменению информационного климата. Наверное, это было беспечное восприятие, но оно присутствовало. Вообще в этом всем было очень много беспечности, какой-то лихости, не очень фундированной серьезным пониманием того, в какую зону турбулентности мы вступаем. Поэтому, минуя всякие детали, хотелось бы сразу отметить одну из немногих обдуманных попыток встретить этот процесс во всей его полноте и драматизме. Поэтому сразу перейду к 1990 году, когда появился один текст, который обладал какой-то мощной продуманностью на фоне того, что тогда выплескивалось в печати. Я имею в виду работу Александра Солженицына «Как нам обустроить Россию», которая была написана где-то в середине 1990 года…

Борис Межуев: Осенью 90-го.

В.К.: Да, осенью ее опубликовали, растиражировали, но написал он ее немного раньше. Эта работа, мне кажется, действительно была соразмерна этому драматическому перелому, она, кстати, лежала тогда на каждом углу, ее выпустили в качестве приложения к «Комсомольской правде», кажется. Солженицыну тогда удалось встать вровень с политическим моментом, в этой небольшой работе оказалась масса сбывшихся очень скоро вещей, которые относились и к будущему дизайну власти, и к вопросу президентской республики, и к вопросу о распаде СССР. Он предупреждал, что можно было бы попробовать сохранить хотя бы Белоруссию и Украину, но никто, похоже, не послушал, все немного позже быстро и необратимо рассыпалось. Про Москву он очень точно писал, что начиная с 30-х годов — это заповедник благополучия, где совершенно особая публика, которая вообще никогда не выражала и не выражает мнение всей страны. Тут, кстати, ничего также не поменялось, а разве что еще усилилось — эта особость московской публики была заметна и во время недавних протестных всплесков. Там были обозначены проблемы, которые до сих пор стоят на повестке дня, — про рост, который должен идти снизу, от провинции, про образование и прочее. Даже вопрос о Церкви был прописан кратко, но очень точно и вполне в духе известной Борису традиции: Церкви нужно освободиться, отойти от государства, и до тех пор, пока она это не сделает, никакого большого духовного авторитета у нее не будет. Эта простая вещь до сих пор не сделана, последствия чего мы и теперь наблюдаем постоянно. В общем, мне кажется, что на фоне тогдашнего и последующего полного безумия это был единственный текст, единственная позиция, которая работала на дальнюю перспективу. И те задачи, которые были там обозначены, ведь в массе до сих пор не решены, их еще только предстоит решить. Я не беру, конечно, детали — там полно сомнительных моментов, какие-то сомнительные рассуждения про демократию и прочие избыточные детали. Но что касается стратегического видения, оно там присутствовало — можно просто по элементам сопоставлять этот текст и все, что дальше происходило начиная с 91-го года, когда пошли все интенсивные процессы.

Что касается 91-го года, то я бы сказал, что эти выборы — фактически единственные свободные за всю историю страны. Последнее время много рассуждали о легитимности, так вот эти выборы — они и есть источник легитимности всей нынешней системы. Это было учреждающее событие. Кстати, последнее время было много ерничанья насчет фразы «Россия поднимается с колен», но ведь она из речи Ельцина после избрания — энергичная была речь, да. То, что мы наблюдали дальше, — это, конечно, уже борьба за власть, звериная такая борьба. Оформляла ли она экономические интересы или неэкономические — вопрос второй, но это была борьба, обладавшая колоссальным зарядом иррациональности. Но если говорить о том, на чем эта конструкция держится политически, то это именно выборы 91-го года. Кстати говоря, какой у Ельцина был результат? Я уж не помню…

Б.М.: 70 с чем-то процентов, что-то такое.

В.К.: Нет, меньше значительно, что-то около 50. Но все же это была решительная победа, однозначный выбор страны. Интересно посмотреть, но мне кажется, что примерно такая же часть и сейчас сохраняется в качестве электората Путина. Ну а дальше, с 93-го начинается то, что мы имеем до сих пор, то есть фактически чрезвычайное положение с отложенным режимом демократии. Природу этого политического режима я для себя давно определил в терминах Карла Шмитта — комиссарская диктатура, когда действие Конституции в части демократических процедур приостановлено до тех пор, пока не будут созданы условия для реализации Конституции. Парадоксально, но такой режим установился фактически одновременно с введением в действие новой Конституции. И тут я должен сказать, что Конституция и те, кто ее делал, — это ведь и есть главные политические демиурги новой России, если мы кому сильно обязаны, так вот это именно этим людям. Хотя надо, мне кажется, отдавать себе отчет в том, что этот основной наш политический институт был и остается проективным, а не конститутивным, фиксирующим реальность, еще многое надо сделать, чтобы заработало то, что там написано. И если бы не авторитарный демарш Медведева по изменению Конституции, то все бы и ничего — но этот шаг в самом деле заставил меня забеспокоиться, это в самом деле запредельно авторитарный демарш…

— Надеюсь, мы до этого еще дойдем! Но удивительно, что, оказывается, ваша картина действительности — это эдакий «режим одиночного плавания». Представления одиночки о происходящем, суждение индивидуалиста о существующем. Вокруг безостановочно бушуют дискуссии, в которых обсуждается тема, что перестройка «должна стать необратимой». А у вас — своя необратимость: видимо, ничего уже не вернуть назад. И так же — в 90-е годы, вы вновь наедине с каким-то своеобычным экзистенциальным решением. Вокруг — новый политический гон, но он не затрагивает вас в той степени, чтобы хоть несколько сойти с пункта «предсказуемости» событий. Что позволяет вам остаться независимым в самом эпицентре бури?

В.К.: Мне кажется, в тот момент, условно необратимый, то есть для меня, например, ощущение необратимости было. Я знаю, что у людей более старшего возраста было совсем другое восприятие этого процесса…

— Года примерно с 1985-го?

В.К.: Для меня позже. Еще раз повторю, что это все зависело от сегмента общества, в котором вы существовали. Все это было очень по-разному. Однажды я говорил о 90-х с одним известным журналистом, он так это сформулировал: вообще было удивительно, что трамваи, например, продолжают ходить. То есть для некоторых мир менялся настолько фундаментально, что было удивительно, что в повседневной реальности может воспроизводиться нечто привычное. Но я так же точно знаю, что у многих людей более старшего возраста нередко присутствовало ощущение того, что все может пойти вспять. У меня такого ощущения, честно говоря, не было. Скорее всего, по наивности и молодости. Тем более что перед тобой вставали совсем другие, новые задачи. Вообще нам нужно было в новом мире найти какую-то новую форму существования, потому что возникало огромное количество валентностей — экономических, социальных, карьерных. Ведь 90-е были очень рискованным временем: с одной стороны, фантастические карьеры, с другой стороны, какие-то невероятные драмы и падения, люди же просто пропадали. Например, один мой школьный знакомый, он учился в параллельном классе — очень талантливый и волевой парень — уехал в Москву и просто исчез. Для меня, когда я об этом потом узнал, это было какое-то знаковое, символическое событие для всего периода. И при этом огромное число людей были поставлены — или их поставили — в ситуацию элементарного выживания, тут еще эта грошовая приватизация для всех, чтобы как-то приобщить народ к новым отношениям собственности на бытовом уровне. В общем, смысл был в том, что надо было заново и решительно определяться по отношению к новой реальности. На это у меня наложились личные обстоятельства: в 91-м году у меня сын родился, надо было как-то жить. И я прекрасно помню ту элементарную бытовую давку в очередях и фактически полную нищету, хотя она была какая-то веселая, нескучная. Нужно было выбрать в этом фундаментально переструктурирующемся мире какую-то позицию, какую-то новую форму жизни, не совершить ошибку. Это, знаете, сложно, когда ваши друзья вдруг срываются и выезжают из страны, а другие за несколько дней становятся миллионерами…

— У вас были такие случаи?

В.К.: Конечно.

— Какова ваша реакция, как это переживаемо? И сколько вам было тогда?

В.К.: Двадцать лет, чуть больше. Но когда вы находитесь внутри такой глобальной исторической ломки, вам нужно серьезно думать. Потому что, еще раз повторюсь, было огромное количество возможностей, которые могли вас куда-то вынести, а могли убить. Я выбрал тот путь, который выбрал, и, в общем, по большому счету не жалею.

— Как определить вашу позицию? Я сочла ее позицией одиночки. А вы для себя как ее обозначаете?

В.К.: Это философская форма жизни, и она достаточно сложна, чтобы ее здесь можно было кратко комментировать, наверное, это для другого разговора. Принципиальным был вопрос понимания: он был вызван волной социальных перемен, но быстро расширился до универсального. Прокомментирую это от обратного. Пелевин где-то говорит об одном из своих персонажей: он выглядел как человек, для которого первостепенные вопросы в жизни были уже решены и осталось решить лишь какие-то второстепенные. Вот философская форма жизни — она ровно противоположная по своей сути. Поэтому для меня главной проблемой была и остается не проблема политического участия, победы или поражения, а понимание. Когда ты не очень понимаешь суть происходящих процессов, это в любом случае несвобода. Вся эта возбужденность, неважно, имеет ли она политический либо экономический характер, для меня всегда стояла на втором плане по отношению к очень простой задаче: попытаться понять, в каком мире мы живем, а это преимущественно индивидуальная задача. Конечно, жизнь устроена так, что мы должны принимать решения, совершать поступки и действия — со всей ответственностью и последствиями. Но самым ценным я все же считаю возможность хотя бы немного взглянуть на это с познающей, понимающей позиции.

— Борис, у вас не возникло пока встречных вопросов?

Б.М.: Я вначале попытаюсь выбрать рамку. Я, в общем, во всем с Виталием согласен, это очень плохо для остроты дискуссии, но факт есть факт. И пока он говорил, я все время думал, сохранять ли прежнюю биографическую рамку, то есть говорить, что я думал, чувствовал, переживал и т.д. в те годы, либо выбрать вслед за ним рамку рефлексивную — как я уже сейчас смотрю на те годы. Разницу этих подходов легко продемонстрировать как раз на примере того самого текста Александра Исаевича Солженицына, его работы «Как нам обустроить Россию?». Потому что, действительно, я с Виталием соглашусь, с высоты сегодняшнего дня этот текст выглядит как очень трезвый и не слишком даже утопический, и если бы так шла история, как он описывает, многих серьезных исторических травм можно было бы избежать, возникли бы какие-то новые возможности, если бы в начале 1990-х советское руководство прислушалось к голосу писателя. Однако я прекрасно помню, что, когда этот текст появился на свет, осенью 1990 года, он оставлял равнодушным всех его читателей. Конечно, в те годы еще остро чувствовался момент личного разочарования: ждали ведь живого Солженицына, а не его публицистику. Его еще называли, как раз тогда — в 1990 году — самым авторитетным русским деятелем культуры. Его появление в Москве могло бы переломить ситуацию — в том числе в том направлении, в каком он сам указывал. Как раз тогда, когда национальные бюрократии уже рвали страну на пятнадцать частей, а союзное руководство было подвержено тому хорошо известному недугу, который я называю «радикализмом медленных изменений». Когда желание отделаться растянутыми на продолжительное время мелкими уступками при неясности генеральной цели в конечном счете приводит к очень быстрому обвалу системы. Если бы Солженицын — еще полный сил человек, которому предстояло прожить без малого двадцать лет, — прибыл бы в Россию и оказался в гуще политической борьбы, он несомненно бы расколол либеральное движение и, скорее всего, составил бы альтернативу Ельцину. Хотя я сомневаюсь в том, что ему удалось бы одолеть харизматичного российского руководителя, однако мы несомненно имели бы более сложную политическую конфигурацию. Однако Солженицын отложил свой приезд на четыре года и проиграл. Его статья, появившаяся почему-то в «Комсомольской правде», воспринималась тогда как слабая попытка поучаствовать в российской политике со стороны человека, который сам себя из большой политики исключил.

Что касается собственно статьи Солженицына, то первый вопрос, который возникал в связи с этим текстом, — это вопрос, что делать с русскоязычными гражданами в советских республиках, как обеспечить права и интересы тех наших сограждан, кто не хочет порывать с разваливающейся империей. Возникало ощущение, что Ельцина и всю эту компанию демократов положение этих людей совершенно не волнует — лишат их гражданских прав, не лишат их гражданских прав, эти люди были естественным союзником центра, а потому отношение к ним не должно было быть чрезмерно заботливым. Над лидерами прибалтийских Интерфронтов в рукопожатной среде принято было посмеиваться. Больше всего всех волновал вопрос, могут или не могут они стать союзниками совершенно слабых тогда коммунистов и гораздо более шумных русских националистов? С другой стороны, начинала вызревать идея, которая на короткий момент показалась близкой и мне, что если кто-то и позаботится о правах человека в СССР, то это как раз постепенно либерализирующаяся империя, а не национальные царьки, приходящие к власти в своих республиках на гребне превратно интерпретированной идеи суверенитета. Именно вот это либерально-имперское мировоззрение привлекло меня в 1990–91-м годах к публицистике Цымбурского и всего круга авторов «Века XX», и оно несколько отдалило меня от актуальной политической публицистики Солженицына, при всей любви к литературному творчеству писателя и большом уважении к его религиозным убеждениям. Солженицына как политического публициста я открыл для себя уже позже, когда либерально-имперское мировоззрение потерпело довольно сильную трансформацию. Это произошло в 1993–94-м годах, и это я считаю фактически единственной в своей жизни крупной «переменой убеждений».

А как же, что с ними делать, бросить их на произвол судьбы, что делать с русскоязычным населением? Правда, про Северный Казахстан Солженицын как раз сказал, что его надо отделить от Южного Казахстана, но, искренне сказать, никто не понимал вообще, как это осуществить. Что значит отделить? Казахи мгновенно обиделись на предложение Солженицына отделить Северный Казахстан и присоединить его к России. Как решать проблему приднестровцев? Это тоже оставалось неясным.

У меня было ощущение, что союзный центр не может так просто уйти, что вообще это не такая легкая проблема — ухода старой метрополии. И если революционные события в Восточной Европе в конце 1989 года я воспринимал еще общедемократически, то есть с радостью и сочувствием, то коллапс СССР вызывал уже совсем другие чувства.

— А Хоннекер?

Б.М.: А Хоннекер — это было позже, это было лето 1992 года. Выдача смертельно больного Хоннекера была отвратительным актом. Но это произошло уже в постсоветскую эпоху. А в середине 1980-х все еще находились в некоторой эйфории, что СССР поддержал США в Заливе и на глазах возникает некий новый мир без железных занавесов и двойных стандартов. Но эта эйфория продолжалась недолго: СССР в этот новый мир или же новый мировой порядок со всей очевидностью не вписывался. И вот это предощущение катастрофы от гибели великой страны, собственно, и сделало из меня консерватора. Я не мог тогда себе объяснить, почему люди «культурного поколения» не испытывают ужаса от разрушения империи, от гибели не только советской, коммунистической, но и петербургской России. Сейчас констатация этой гибели кажется банальностью — но тогда об этом мало кто задумывался. Принято было цитировать предсказание Георгия Федотова конца 1940-х годов о конце имперского существования России.

При этом я очень ярко сознавал неразрывную связь между империей и всей прежней парадигмой русской культуры — русской философской культуры в особенности. Все эти всеотзывчивости, всеединства, соборности — все это были различные слова для выражения, в сущности, одной мысли, что Россия имеет некую имперскую миссию. Другое дело, что для меня как для соловьевца имперская миссия была неотделима от европеизма. Империя — это было именно то, что приближало нас к Европе, благодаря чему преодолевалась наша территориальная отделенность от Европы. Все, что Цымбурский писал в 1993 году в «Острове России» про «похищение Европы» как, собственно, главное предназначение нашей империи, я уже внутренне сознавал с 1991 года и даже что-то писал об этом совсем наивное, с обязательными отсылками к философским воззрениям Владимира Соловьева, творчеством которого я стал заниматься с 1987 года и которому уже впоследствии я посвятил кандидатскую диссертацию.

Но возникал вопрос, а что же противостоит этой имперскости, традиционному коду русской культуры, который тогда, казалось, подвергался эрозии? Это был какой-то странный комплекс истерического антигосударственного западничества, духовного провинциализма и просто чисто материального цинизма, который набирал силу в те годы в том числе в моем поколении и который вызывал у меня экзистенциальное отторжение.

За всем происходящим мне виделся образ того, что потом Глеб Павловский назвал «беловежским человеком». Этот образ представлялся мне не только в правительстве и парламенте, не только в демагогии демократических СМИ и криминальном бесчинстве суверенной бюрократии. Я чувствовал признаки этого «беловежского гомункулуса» в каком-то повальном увлечении творчеством Василия Розанова в среде историков русской философии, в сенсационном успехе «Бесконечного тупика» Галковского, который, как признался некоторое время тому назад мой однокурсник Игорь Чубаров, позволил людям моего поколения более прохладно относиться к Пушкину. В общем, с 1990-го по 1993 год были тяжелые годы жизни, характеризуемые тотальным неприятием всей окружающей действительности, тогда вся постимперская история Россия воспринималась мной просто как досадный вывих национальной судьбы, не содержащий в себе ровно ничего позитивного. Помимо всех высоких соображений тут было, конечно, и немало личного: я искренне не понимал, что делать в мире, где самым модным занятием среди студентов стала торговля на товарно-сырьевой бирже…

В.К.: Брокер — очень популярная была профессия…

Б.М.: Брокеры, да, вот это… Я думал: как же так, какая торговля, надо осваивать мировую культуру, когда открылись все шлюзы!..

— Вы так и думали?

Б.М.: У меня каким-то рубежом двух эпох стала осень 1990 года: я как раз тогда женился первым браком, на месяц мы уехали в Крым, и вот мы вернулись в Москву, и она была как будто совсем другой, чем мы ее оставили. Мы покидали город, где еще взахлеб спорили о Церкви, культуре, Боге, истории, где еще у однокашников горели глаза и еще было модно ссылаться на Достоевского и Бердяева. Но осенью 1990 года это был уже другой город, где Достоевского было принято ругать цитатами из Набокова, а над Бердяевым подтрунивать цитатами из Галковского, где было принято скептически относиться к православию и где уже полное равнодушие вызывало выражение «русская идея». Наступала довольно скучная пора… Скучная и тревожная… Очень важная веха этой осени — болезненно важная — убийство отца Александра Меня. Убийство топором, накануне Дня усекновения главы Иоанна Предтечи… Кстати, в Севастополе со мной произошла одна интересная заочная встреча: я купил в киоске номер журнала «Век XX и мир», где была очень заинтересовавшая меня подборка материалов про 1970-е годы с публикациями Григория Померанца и одного анонимного автора, который рассуждал о диссидентстве как разрыве со всей предыдущей традицией левой интеллигенции. О диссидентстве как своего рода восстании против истории. Это настроение тогда хорошо сочеталось с фукуямовским «концом истории», который тогда прочитывался по-ницшеански: «интеллигенты» выполнили свою историческую задачу и могут расходиться по домам. В истории им больше делать нечего. Историю начал делать новый человек: тогда казалось, что этим новым человеком будет эффективный менеджер западного образца, только через двадцать лет стало окончательно ясно, что и эффективный менеджер не более чем временный герой, на смену которому придет криминальный авторитет.

В.К.: Да, вспомнилась просто бытовая деталь: я работал целое лето в Забайкалье, в геологической партии, и мы набрали туда с другом целую кучу сигарет — тогда продавались кубинские, крепкие и дешевые, купить там их было просто негде. Прилетели, разломили последний блок напополам и разъехались. А оказалось, что в Москве сигарет больше нет: мы вернулись уже совершенно в другую страну.

Б.М.: Помню, что табака не было, потом исчез сахар, потом к концу 1991 года исчезло на определенный период вообще все. Тогда было сложно оставаться консерватором — постой в очереди за табаком, и весь твой консерватизм как рукой снимет.

— Но вы ведь ощущали, что советская психология была абсолютно антимещанской, противофилистерской.

Б.М.: Да, была.

— Этот быт все еще ощущался как мещанство или уже нет?

Б.М.: В общем, с осени 1990 года вплоть до осени 1992 года я, помимо всего, еще и не знал, что делать. Просто как жить. Никакой другой жизненной программы помимо той, что я усвоил из родительской семьи, у меня не было — эта программа состояла в том, чтобы учиться, не думая о деньгах, а потом работать по специальности, не думая ни о карьере, ни о большом заработке. Надо сказать, что моим родителям каким-то образом удавалось именно так жить… Ну, не буду описывать эти ужасные три-четыре года, в которые тем не менее было, конечно, что-то хорошее, но доминировало все же чувство безнадежности. Важный перелом произошел как раз в октябре 1993 года, который, с одной стороны, был просто кульминацией всего ужаса этих лет, а с другой стороны, именно в этот год произошло важнейшее событие моей жизни — а именно мой приход на работу в журнал «Полис» и выход в свет статьи Цымбурского «Остров Россия» как раз в осеннем номере «Полиса» за 1993 год.

— Не оказывается ли, что у вас обоих создается чуть ли не этика аутсайдерства? Для обоих обновляемый быт — поле, на которое не хочется вступать: вы сторожитесь воздействовать на окружающее в такой степени, чтобы вторгаться в него?

В.К.: Почему же аутсайдерство? Совсем напротив, в выбранной сфере деятельности и профессии я всегда стараюсь быть лучшим — только там вы можете что-то измерить по гамбургскому счету. Другое дело, что у вас, наверное, есть какая-то своя иерархия престижности профессий?

— Нет, я вот что имею в виду: происходящее мало связано с моей персональной активностью. Я должен самоопределиться в связи с тем, что вижу, и тем не менее, все это не мой мир.

В.К.: В любой ситуации надо начинать с себя, и если вам уж довелось жить в эпоху перемен, ломки мира, то и здесь это правило я считаю верным.

— Но кто ломает? Не вы. Или невозможно сказать, кто ломает?

В.К.: Если говорить о какой-то публичной рамке процесса, а я могу говорить только о ней, так как к закулисным процессам у меня доступа никогда не было, то это была эпоха какого-то абсолютного публицистического безумия, болтовни, bullshit, как выражается Гарри Франкфурт. Невежество в сочетании с истерическим накалом — все это в итоге ясно указывало на то, что вы просто не можете всерьез играть в эти игры.

Б.М.: Я не могу сказать, что работа в «Полисе» принесла мне устойчивый заработок: даже по тем временам зарплата научного редактора журнала была копеечной, но я впервые нашел там людей, которых мог бы считать своими. В тот момент это было важнее, чем деньги. Я нашел людей, которые хотели осмыслить и понять, что произошло с нашим обществом и как правильно понимать ту эпоху, в которую вступила Россия с распадом СССР — эпоху современности. При этом мне было важно, что в определенном смысле примирение с действительностью не предполагало конформизм, то есть примирение с действующей властью. Среди авторов и среди редакторов журнала были люди с разными политическими убеждениями, но всех объединял своего рода рефлексивный взгляд на действительность и признание недостатка такого взгляда в обществе.

В.К.: Да не только «Полис» с такой программой выходил, тот же «Логос» назову, те, кто начинал этот проект, также осознавали, что надо было разбираться фундаментально, с философских азов — чтобы не быть пешкой в чужой игре или щепкой в каком-то хаосе.

Б.М.: Вообще, требование рефлексивности после катастрофы октября 1993 года и отрезвления декабря того же года становится почти лозунгом дня: наиболее яркий пример — вышедший в те же годы сборник «Иное», в котором были представлены почти все яркие мыслители того времени.

— 95-го года.

Б.М.: Он создавался уже в 94-м, я помню, в конце этого года Цымбурский готовил для него статью о циклах похищения Европы.

— Я напомню, что «Иное» создавалось в противовес сборнику «Иного не дано» — гимну необратимости.

Б.М.: Да, лучше давайте вообще подумаем, давайте найдем хоть что-то…

В.К.: Мне бы не хотелось быть понятым в терминах упомянутых двух знаковых идейных сборников, загонять свою позицию в рамку этого отношения. Новое — на то и новое, что вы не можете опознать его в момент его возникновения, а если бы знали — оно бы не было новым. Мы и до сих пор точно не знаем, далеко ли мы ушли от советского: всем известны расходящиеся здесь оценки. Но вот исчезновение привычного было заметно, тут и рассуждать нечего. Но при этом, на мой взгляд, старое во многом сменилось еще более старым: заработали не новые практики, хотя где-то они и заработали, а, преимущественно, какие-то архаические рефлексы, вроде тех, что надо, например, отхватить кусок собственности. Прямо под копирку, словно это было списано с картинок про первоначальное накопление капитала у Маркса — старое сменилось еще более старым. Мне, кстати, всегда было интересно, как дети потом отплатят за это своим отцам — за эти вот примитивные, простые буржуазные…

— Инстинкты…

В.К.: Да, собственнические инстинкты. Но захват собственности — удел немногих, не считая общего процесса приватизации жилья, в основном же произошел процесс массовой архаизации общества, демодернизации на уровне возврата, например, к натуральному хозяйству, тем самым шести соткам и проч. В целом я считаю, что начался и продолжается очень длительный процесс модификации практик поведения, приспосабливающихся как к новым условиям существования людей, так и к иному функциональному или дефункционализированному назначению старых институтов. Для описания этого общественного процесса мне представляется уместной архитектурная метафора: вот было у вас помещение, предназначенное для одних целей, а теперь эти цели исчезли, о них вообще уже позабыли, а помещение осталось. И оно медленно начинает обживаться заново: старые пространства в основной своей части никуда не делись, но начали использоваться иначе, где-то возникли новые стены, перегородки и переходы, изменились правила общежития, которые вообще, казалось, исчезли в какой-то момент. Процесс нормализующей адаптации осложняется тем, что сама новая система имплицитно включает в себя фактор неопределенности, да тут еще и регулятор постоянно меняет правила игры своими реформирующими интервенциями — все это, поэтому, стабилизируется и нормализуется очень медленно. Кроме того, принципиальным фактором является межпоколенческий разрыв, значение которого мы недооцениваем. Люди, социализировавшиеся в советский период, а мы с Борисом — последнее полноценное поколение такого рода, на самом деле очень плохо понимают постсоветские поколения, которые в новой очень фрагментированной ситуации оказались лишены общих культурных кодов, что создает сложности для коммуникации как в синхроническом, так и в диахроническом плане.

Но если возвращаться к абстрактному и общему уровню рассуждения, то напомню, что тот же Солженицын проговорил простую мысль — какой бы вы политический дизайн ни сделали, если вы не сохраните сдержанности в своих инстинктах, если в вас нет справедливости и честности, то никакая конструкция не поможет. Удержать именно эту позицию было самым сложным и трудным, да и всегда трудно…

— А говорил ли он что-то вроде следующего: «если вы не сохраните демократические идеалы»… Все кругом только об этом и спорили.

В.К.: Но что под этим понималось? Мы уже упоминали про публицистическое безумие…

— Но вы сознавали идеалистический оттенок демократического посыла Солженицына?

В.К.: По-моему, у него там целый раздел в этой работе — про демократию. Но, насколько я помню, он имел в виду аккуратную демократию: люди должны быть к ней готовы. Провести демократизацию можно очень легко и быстро, но вот ее последствия могут быть потом очень длительными и тяжкими.

Б.М.: Я был среди встречавших писателя на Ярославском вокзале, я пошел встречать Солженицына, и я так и не увидел его в толпе. Но в 94-м году я его приезд воспринимал как одно из проявлений той самой общественной нормализации — когда общество вдруг захотело прислушаться к носителям альтернативных мнений, к тем, кто в 1990–1993 годах оказался не востребован и не услышан. Солженицын был самой крупной фигурой из тех, кого не захотели слушать сторонники точки зрения с условным названием «Иного не дано». Не случайно, конечно, надлом представления о безальтернативности происходящего совпал с мощным кризисом постсоветской государственности, проявившимся во время войны в Чечне.

В.К.: Чеченская война совершенно отчетливо обозначила состояние почти хаотического безумия, полной, как казалось, деградации государства. Особенно события в Буденновске — это вообще было на грани абсурда…

— Что же именно, если позволите?

В.К.: Это когда вам по главным информационным каналам транслируют переговоры крупнейшего чиновника государства с человеком, который с бандитской армией движется по территории страны, убивает множество людей и захватывает городскую больницу, которую набивает заложниками. Времени, казалось бы, прошло немного, но уже выросло поколение, которое и этого не помнит.

Б.М.: Это был, конечно, такой странный момент, потому что тут начались…

В.К.: Не то что странный, для меня это было одним из самых шокирующих событий 1990-х.

— Мне кажется, вы очень легко проскальзываете 93-й.

Б.М.: 93-й? Я могу рассказать про 93-й, если стоит.

— Да, трансляция CNN, стычки, возмущенные толпы.

Б.М.: В 1993 году я испытал разочарование в идее империи, причем впоследствии меня поразило, что ровно ту же самую эволюцию пережил в то же время Цымбурский — а я его уже знал заочно по публикациям в «Веке XX». Особенно меня восхитил и поразил в марте 1991 года его «Без независимости» — самый яркий манифест либерального империализма, точки зрения, которая тогда мне казалась очень и очень близкой. И вот в 1993 году мы вместе, хотя еще не будучи знакомыми друг с другом, переживаем одинаковую эволюцию политических воззрений. Становилось понятно, что если мы выступаем за «империю прав человека», то надо честно и откровенно признать превосходство Pax Americana и перестать роптать, что в этой империи мы стали занимать периферийное положение. А если мы все-таки ропщем, то нужно отрефлексировать то, что в нас сопротивляется идее подчинения чужому, возможно, разумному и даже благожелательному контролю. С Цымбурским меня объединяло также категорическое неприятие евразийства как имперской идеи, освобожденной от европеизма. Это был по существу мой первый идейный кризис, из которого я вышел отчасти благодаря знакомству с «Островом Россия» Цымбурского, и отчасти благодаря знакомству с творчеством Иммануила Валлерстайна. Было еще два важных интеллектуальных открытия того же переломного времени — открытие социологии Макса Вебера и открытие фантастики Стругацких.

Валлерстайн — это было объяснение неизбежного провала модернизации России: больше всего меня потрясла в его творчестве констатация конца геокультуры развития в мире. Для меня было существенно в теории Валлерстайна не то, что России заказан путь в ядро мир-системы, как раз это положение мне представлялось сомнительным, а то, что вся либерально-демократическая надстройка мир-системы должна представляет собой не более чем ширму, скрывающую отношения иерархии и господства. Проблема в том, что нелиберальный и уж точно недемократический базис после распада Советского Союза уже не может кредитовать и ресурсно поддерживать либерально-демократическую надстройку. А это значит, что либеральная демократия в ближайшем будущем окажется отброшена мировым порядком, покоящимся на неравенстве и принципиально не способным измениться к лучшему. Поразительным образом, это принятое мной предсказание Валлерстайна позволило гораздо более позитивно отнестись к либерализму и демократии как к будущим жертвам того же самого монстра, который только что на глазах сокрушил великую империю.

В.К.: Да, Фурсов, насколько я знаю, и пригласил Валлерстайна впервые посетить Россию.

Б.М.: С Цымбурским я познакомился лично где-то в феврале 1994 года, и это была подлинная духовная близость, которую, наверное, никогда не будет суждено мне пережить в будущем. Мне иногда кажется, что я даже относился к этому человеку слишком эгоистично — как к гениальному компендиуму новых мыслей, идей, озарений, забывая, что это реальный человек из плоти и крови, которому иногда требовалось просто слово человеческой поддержки, который был одинок и, в общем, несчастен. Я как будто хотел, чтобы выдающийся ум победил в Цымбурском больную плоть — и действительно поражало, что за два дня до смерти от рака легких он был способен надиктовывать, на мой взгляд, выдающиеся статьи. Так вот изоляционизм Цымбурского в этот момент был принят мной именно как ответ Валлерстайну — если в мир-системе умирает модерн, постепенно размываются ценностные основания геокультуры равенства и свободы, следовательно, нужно выйти из этой мир-системы и ценностно противопоставить себя ей. Сейчас все эти призывы выглядят идеологической банальностью, но тогда это звучало как что-то очень оригинальное. Надо сказать, что Цымбурский в 1995 году неожиданно порвал с либерализмом и демократией в любом изводе, и мы тогда в первый раз поссорились, правда, ненадолго.

Вот этот перелом я и называю рождением «политического», думаю, многие мои сверстники пережили нечто подобное — и вот момент появления нового мировоззрения, объединившего всех, кому не нравилась власть над Россией иной более могущественной империи, я и считаю началом рождения нового поколения, которое я взял на себя смелость назвать «политическим». До этого времени в России не было ничего подобного — по той простой причине, что до этого времени Россия никогда в исторически обозримое время не чувствовала свою зависимость от внешней силы: она сама была силой, которая распространяла свою власть на соседей. Теперь она впервые, по крайней мере, со времен Смуты оказалась в подчиненном положении — и нужно было концептуализировать и осмыслить сам факт такой внешней зависимости. Нужно было в первую очередь понять, чем оно плохо, — интересно, что Россия парадоксальным образом оказывалась в положении этой самой господствующей империи, когда она только возникала — в 70-е годы XVIII столетия. И она могла взять на вооружение все те идеи, которые обусловили возникновение Соединенных Штатов, когда они, несмотря на всю культурную и этническую близость, противопоставляли себя Британии. А это значило, что логика политического противостояния отличается от логики культурного конфликта: культурно нас может многое соединять с Западом, но политически мы обречены на столкновение. Значит, существует что-то в политике, что не может быть описано на языке культурных различий, но это также значит, что логика культуры лишена чего-то особенного, что человек обнаруживает лишь в области политического.

Художественное описание всей этой политико-философской контроверзы я обнаружил в повестях братьев Стругацких. Открытие Стругацких — это все тот же великий 1994 год. Я вспомнил, что мы с моим другом Дмитрием Дробницким еще детьми в 1981 году писали фантастический роман… роман о своего рода управляемой демократии, управляемой извне. По сюжету гибнет президент планеты, такой полупериферийный диктатор, с одной стороны, партнер более могущественной планеты, с другой — соперник, не скрывающий желания реванша. Ну и назначаются свободные выборы, которые, конечно, полностью свободными быть не могут, поскольку агенты внешних разведок жестко блокируют возможность победы на этих выборах представителей антисистемных сил. В итоге, побеждает ни то ни се, и надо сказать, что это ни то ни се еще проходит с большим трудом, а появление у власти просто откровенных ставленников внешней империи отбивается истеблишментом с большим трудом. Когда я все это вспомнил в 1994 году, я первым делом решил, что мой друг Митя Дробницкий, который, собственно, и придумал весь этот сюжет, в глубоком детстве представлял собой отечественный вариант Нострадамуса или бабы Ванги.

Я в общем не перестаю до сих пор думать, что без бабы Ванги здесь не обошлось, но все-таки мне не хотелось останавливаться на этом недоказуемом предположении, и тогда я задумался, что могло навести моего друга на этот пророческий сюжет. И вот тут естественно я первым делом полез в творчество Стругацких, у которых я нашел если не точные параллели с нашим детским романом, то основную его идею — что свобода опасна, а внешний контроль, как потом стало модно говорить — внешний контур управления, — может быть благожелателен и разумен. Я тогда залпом прочитал все повести братьев, сломавшись только на «Понедельнике» и «Сказке о тройке», которые не понимаю и не люблю до сих пор. По ходу дела возникло еще много проблем и загадок, которые я решал в последующие годы, но самое главное, что мне показалось важным у Стругацких, — это их способность посмотреть на советскую империю «извне», предвидя и предвещая момент, когда центральная страна этой империи сама неожиданно окажется в зависимости от более могущественной внешней силы и возникнет генерация людей, для которых неприемлем будет не характер этой зависимости, а само ее наличие. Это и будет политическое поколение, поколение Тойво Глумовых, которым покажется ненавистной и пошлой мудрость Логовенко и Горбовских, правда иерархического разделения человечества и благожелательного попечения несмышленых во имя неведомых, но предположительно оправданных целей. Меня ужаснула сама мысль, что экономическими реформами в России занимаются люди, чье мировоззрение сформировалось на повестях Стругацких и которые сами себя именуют «прогрессорами».

Третьим важным интеллектуальным событием 1994 года было открытие социологии Макса Вебера. Макс Вебер для меня открыл религиозный смысл современности, дело было не только в «протестантской этике», которая определила собой «дух капитализма», хотя и эта работа произвела на меня сильнейшее впечатление. Главным было именно представление, что в основе не только хозяйственного поведения, но и других аспектов современного мира — включая политический либерализм или даже бюрократическую рациональность — лежат некие фундаментальные духовные предпосылки, что наступающий мир, условно говоря, не стерилен по отношению к ценностям. Более того, само освобождение от ценностей, ценностная секуляризация в значительной степени ценностно же обусловлена. Это представление дало мне возможность внутренне преодолеть ту пропасть, которая была между моими исследованиями в области философии и моей работой в политологии: я понял, что на самом деле между тем и другим есть какая-то связка: та неокантианская традиция, которую представлял Вебер, — это была та же самая традиция, ветвью которой была русская идеалистическая философия Серебряного века.

Вот это было новое, что было обусловлено прежде всего новым положением России, новым политическим опытом — опытом постимперского исторического существования. Опытом приближения — максимально близкого — к политической цивилизации современного Запада и понимание дефицита всего прежнего русского философского сознания, пронизанного культурными темами и культурными проблемами, с его стремлением к диалогу, всепониманию и всеотзывчивости.

В.К.: Я прокомментирую, наверное, примерно то же самое, о чем говорил Борис, немного с другой точки зрения, но опять же возвращаясь к ситуации 90-х годов. Еще раз повторюсь насчет ситуации публицистического безумия, связанного с безграмотностью и непониманием, но при этом очень настырного и нахрапистого. За дело взялись люди, которые мало что понимали, мало в чем разбирались и очень многое просто раскрошили и пустили по ветру по той же причине — просто по невежеству. Причем все это сопровождалось выхолащиванием и девальвацией понятий, действующим мемориалом чему является, например, ЛДПР — «Либерально-демократическая партия». Слова приобрели значение ярлыков, ими до сих пор трудно выразить хоть что-то мало-мальски осмысленное, они действуют как стигмы, а не как осмысленные выражения. Эта понятийная катастрофа в ситуации разгула безответственного публичного слова имела и еще один аспект — полное игнорирование реальности, место которой заступило говорливое невежество. В оборот постоянно включались какие-то плоские схемы, энергичность отстаивания которых была прямо пропорциональна степени отсутствия интереса к реальности. Хрущев однажды сказал про Сталина, что представления того о деревне строились на просмотренных им художественных фильмах. В 1990-х, да и до настоящего времени то же можно сказать и о значительной доле нашего публичного пространства.

Тьма порождает тьму — и навстречу безудержным «прогрессивным» утопиям поднимается волна псевдоконсерватизма, основанная на произвольном — в меру собственной исторической осведомленности — изобретении каких-то там традиций, самобытных ценностей, «матриц» и прочее, и все это, опять же, возможно лишь благодаря полному игнорированию реальности. Наконец, был еще и третий фактор этого периода, наиболее интеллектуальный по своей природе, — то, что можно назвать специфически российской рецепцией постмодернизма. Явление, возникшее в специфическом контексте рафинированного интеллектуализма западных обществ, восприняло у нас совершенно новые функции. Главные проводники этого явления точно не были невежественными и, как я могу себе представить, использовали инструменты деконструкции в качестве специфического приема отстаивания собственной позиции в оппозиции к большим советским нарративам. Даже не очень важно, что левое по своему генезису явление было использовано против левого советского проекта, что, кстати, очень сильно перевернуло здесь интеллектуально-политические координаты и дезориентировало людей в этом поле. Интересно то, что оно запоздало и пошло в разнос вместе с и без того разлетающейся дискурсивной реальностью, где принцип anything goes был уже неоригинальным демаршем и конститутивным способом действия — как поведенческого, так и дискурсивного. И для меня нет ничего удивительного, что в конечном счете эта рафинированная критическая практика органично вошла в набор орудий традиционалистов. Лев Рубинштейн как знающий человек в какой-то мере, наверное, прав, когда называет выходки Ивана Охлобыстина «выблядками кислотного постмодернизма 90-х годов». Однако я бы напомнил, что за это несет некоторую ответственность и сам Лев Рубинштейн, который в тот период 90-х заявлял, что содержание ему неинтересно, а интересны «интересные жесты». Если вы в угаре практических жестов забыли о содержании и рациональной рамке, нечего удивляться появлению разного рода мутантов, дальнейшее распространение которых вы уже ничем не можете обуздать. Сон разума порождает чудовищ, поэтому я был и остаюсь в этой ситуации полным приверженцем модернового рационализма — с поправкой на фактор историзма.

Борис тут важную вещь затронул — о личностной свободе, и я прокомментирую ее кратко и даже просто техническим философским языком. Эта свобода не существует как некая данность, но требует набора институтов для своей реализации. Я не беру здесь метафизический или крипто-метафизический момент свободы в смысле практического постулата Канта. Не думаю, что в этой сфере мы можем сегодня формулировать какие-то осмысленные высказывания или апелляции, потому что уже Витгенштейн давно констатировал драматическую специфику современной ситуации в этом вопросе: «о чем нельзя сказать, о том следует молчать». Конечно, попытки реанимировать кантовскую безусловность свободы время от времени предпринимаются и позднее — на этом построен весь французский экзистенциализм, но я не склонен придавать этой позиции какое-то значение за пределами совсем уж приватной сферы, где вы остаетесь наедине только с самим собой. Макс Вебер, кстати, это очень хорошо чувствовал, особенно в конце войны у него множество мрачных предвидений появилось насчет судьбы той конструкции, которую мы называем «личностью» или «свободой личности». Поэтому он так и пытается оградить какие-то институциональные сегменты от этого процесса деконструкции, например в тезисе о свободном от политики пространстве университета. Поэтому если говорить об эволюции своих собственных взглядов в контексте истории 90-х, где реализовалась попытка обрести эту самую свободу наскоком негативной деконструкции, то я бы сказал, что здесь я прошел путь от Канта к Гегелю. Что означает простую вещь: для свободы нужны институты. Сама по себе демократизация еще не образует условие свободы, но лишь условие произвола, свобода же требует длительной работы, начинающейся с институционального фундамента, причем не инженерно-конструктивного, а сообразующегося с принципом реальности. То есть познание реальности здесь имеет важный практический и политический аспект. Этот принцип реальности — если вспомнить Карла Мангейма — и есть для меня в нашей ситуации единственный адекватный консервативный принцип, дополняющий либеральный ориентир свободы. Демократизацию осуществить легко и просто, но ответственным действием это будет лишь тогда, когда этот поток устремится в русло железобетонных институциональных рамок.

— Как же это?

В.К.: В текущей ситуации для этого необходимо, прежде всего, государство как таковое — то есть не номинальное, а реальное, способное обеспечить конституционный политико-правовой порядок, а также политическая воля, политическая децизия определенного рода.

— Форсированная мощь или, попросту говоря, сила?

В.К.: Да, в каком-то смысле. Потому что пока наше общество и государство все еще представляет собой фрагментированный ансамбль лоскутов гражданского общества, которое — как нам известно из Майла Манна — всегда готово разорвать это государство в клочья. Государство остается необходимой пока рамкой реализации свободы — я весьма скептичен в отношении темы глобализации, достигшей своего апогея как раз в 90-х. Борис упоминал Валлерстайна, который давно заметил, что рамка национального государства является конститутивной для современной мировой системы: любые попытки восстановить большие империи здесь заканчиваются неудачей. Валлерстайн трактует эту рамку как необходимый элемент капиталистической системы, но она же, на мой взгляд, является конститутивной и для институциональной структуры как таковой. Конечно, есть специфически российская проблема — мы все же, очевидно, застряли где-то в патовой ситуации между имперским образованием и национальным государством. Но ничто не мешает нам существовать в рамках граждански-конституционного национализма, ведь даже в Европе национальное государство никогда не строилось сугубо этнически. Но главное в том, что без государственно-национальной рамки сегодня вы не можете реализовать ни свободу, ни равноправие. Конечно, современная мобильность открывает возможности для того, чтобы паразитировать на чужих успешных проектах такого рода, но это уже совсем другой горизонт действия. Это разочарование в глобализации, кстати, ведь также пришлось на 90-е, на самый их конец, когда НАТО начало операцию в Югославии, которую так бурно приветствовали большое число западных интеллектуалов, которых я до этого немного в другом модусе воспринимал…

— А именно?

В.К.: Ричард Рорти, например, у меня был текст тогда именно о нем…

— Французские левые?

В.К.: Да, также, но я бы хотел кратко резюмировать начатую тему. Мы и сегодня являемся восприемниками 90-х с их троякой какофонией — якобы либеральных демократов, якобы консерваторов и традиционалистов, а также дезориентирующего российского постмодернизма. Все это привело к тому, что мы имеем дело с долгосрочным и крайне глубоким кризисом модернового рационализма, да и рациональности в целом. То есть, с одной стороны, мы живем в мире прогрессирующей рациональности, взять сферу тех же технологий, прогрессирующей рационализации нашей повседневности. С другой стороны, мы оказались на обочине этого процесса со своей затянувшейся — во всех сферах и отношениях — иррациональной публичностью и иррациональностью практических установок. Все это ведет к тому, что мы постоянно находимся где-то на границе, за которой начинается уже простой карго-культ, имитация, лишенная всякого осмысленного ядра и регулируемая лишь самыми элементарными рефлексами власти и экономики. В этой ситуации удержание позиции, направленной на понимание и просвещение, остается для меня важнейшей практической задачей, а эпистемологическая ориентация на познание реальности — едва ли не критической политической программой. Прежде чем менять общество, давайте хотя бы немного разберемся, что там происходит, как это на самом деле работает. Кроме того, нам пора заканчивать масштабно экспериментировать с обществом. Карл Поппер давно заметил: в общественной сфере нельзя найти верную закономерность. Если мы хотим что-то улучшать, надо действовать локально, на небольших сегментах, постепенно распространяя удачный опыт более широко.

И поэтому для меня сегодня политика — это задачи, в первую очередь, исследовательские, просветительские и рефлексивные, потому что без продвижения в их решении все это остается пустым истерийным возбуждением, которое влечет за собой массу негативных последствий. Все это можно обозначить одним словом — удержание горизонта модерна.

— Прежде чем мы закончим с 1990-ми, мне хотелось бы заметить, что, слушая вас, я понимаю, что вы несомненно заявляете, позиционируете себя как люди традиции, и вас несколько раздражает, коробит ее разлом в современности.

Б.М.: Просто эта традиция называется современностью.

— Нет, я про ощущение, что мир движется вкривь и вкось: возникают люди, не оперирующие традициями, а создающие из ничего, — люди «перекати-поле». Будучи невежественными или не обращенными в какую бы то ни было веру, они позволяют себе действовать. Эта линия была заявлена сегодня. И было бы интересно, если бы вы в 2000-е годы ввели ее тоже.

Б.М.: Знаешь, 2000-е годы — это совсем особая реальность.

— «Совсем особый сок»? Но и тут вопрос стоит остро: что такое традиция, в отношении какого бэкграунда мы должны определяться?

Б.М.: То, что я не понимал в 1990-е годы, — это насколько далеко может зайти в своем продвижении практика захвата ресурсов, насколько логика этого ресурсного общества окажется тотальной. Все превратится в ресурс — не только нефть, никель и алюминий, Но и политология, и революция, и реакция, и креативный класс, и даже та самая всеотзывчивость, и постмодернизм, и нелюбовь к постмодернизму — все это станет лишь способом извлечения системной ренты для владельцев тех или иных ресурсов. И все усилия всех страт — и, что ужасно, интеллектуального класса — будут направлены в сторону не развития человеческого капитала, а в сторону обладания монополией на то или иное ресурсное превосходство и противодействие конкуренции.

В.К.: Хочу завершить одним анекдотом про 93-й год. Когда в октябре был объявлен комендантский час, у нас к ночи собралось множество друзей, мы вели обычную жаркую дискуссию на кухне. А поскольку все ходили на лестничную площадку курить, то в какой-то момент оказалось, что наш кот Тиша сбежал. И тогда поздним вечером мы всей компанией стали обходить двор и обшаривать чердак и подвал — довольно странное занятие в комендантский час и довольно неуместное прерывание дружеской беседы. Но поиск в темноте сбежавшего кота — да, это, пожалуй, верно резюмирует характер того момента эпохи, когда все пошло вразнос. Потому что это была уже иррациональная стихия политической борьбы с танками и расстрелами. В этой ситуации мне казалось правильным спокойно начать ее обдумывать и обсуждать.

— Мы продолжим?

Беседовала Ирина Чечель