Беседа о «путинском человеке»

Беседа главного редактора «Русского журнала» Александра Морозова и профессора славистики Пенсильванского университета Кевина Платта.

— Сложился ли за тринадцать лет путинского правления новый тип человека, наподобие того, как мы выделяем тип большевика, тип человека сталинского времени, тип шестидесятника? Можно ли говорить о путинском человеке как о культурном антропологическом явлении?

Кевин Платт: Мне кажется, четыре или пять лет назад, когда я был в России, все жаловались, что есть такой путинский человек. И этот человек — циник, который занимается только своими экономическими выгодами и не интересуется политикой, отдал все свои права на политический дискурс и только беспокоится о собственной выгоде. Картина усложнилась, конечно, за последние три года, с 2011 года возникло протестное движение. Вдруг все эти молодые люди, на которых жаловались, что они все сидят в своих конторах и занимаются своими креативными проектами, не интересуются политикой, в течение двенадцати месяцев, по крайней мере, занимались политикой. Я пока не знаю, как определить эту ситуацию. Это значит, что путинский человек — это человек многослойный, у него есть какое-то подавленное политическое осознание, которое наконец выходит на улицы в 2011 году. Мы говорим о двух этапах истории постсоветского субъекта, что-то кардинально новое начинается сейчас.

— То есть, иначе говоря, человек Болотной — для тебя это путинский человек?

К.П.: Это один из типажей путинского периода.

Александр Морозов: Главная проблема заключена в том, что мы наблюдаем появление нового путинского среднего класса. То есть в девяностые — первой половине нулевых годов в России считалось, что средний класс, когда он поднимется на определенных экономических основаниях, окажется носителем идеологии свободы, равенства, братства, гуманистических ценностей, идеалов Хельсинкского пакта и так далее. И вдруг внезапно обнаружилось, что в конце нулевых годов средний класс в России сложился, но он является типологически похожим на средний класс примерно 1930 года в Европе — в Венгрии, в Германии, в Австрии. То есть это не средний класс, который стремится к модернизации, это не средний класс, который обладает ценностями свободы, — это гигантский социальный слой, который довольно-таки проблемно, сложно и мутно нащупывает свою идентичность в мире, который ему не принадлежит. Грубо говоря, разлом проходит по следующей оси. Ортега-и-Гассет был человеком, который написал «Восстание масс», он принадлежал европейской аристократии, которая сопротивлялась наступлению нового эгалитаризма. Вот точно так же, с моей точки зрения, сегодня Ольга Седакова и, допустим, Александр Марков являются такими Ортеги-и-Гассетами по сравнению с наступившей эпохой нового среднего путинского класса. Новый путинский человек en masse, как говорят французы, уже де-факто, хотя еще этого и не произошло, представляет собой нового жителя Евразии. Это евразийский персонаж, который хочет найти себя на гораздо большем географическом пространстве и в пространстве специфической экономики, которой управляют кланы. И этот человек встроен в эти клановые отношения, ему комфортно, он плавает, как рыба в воде, во всем этом. Ценности свободы, теории нормативной демократии ему не только абсолютно чужды, они ему кажутся специально произведенными в каких-то пробирках. Европейская культура ему чужда, ему нравятся лишь монументальные остатки европейской культуры в виде каких-то памятников, которые он может посетить, или в виде Венской оперы, которую можно потреблять за деньги.

К.П.: Да, потребительское отношение к культуре — это еще один признак путинского человека, который мы можем назвать, но это не то, что имеет ценность, имеет какое-то значение в традиционном…

А.М.: В этом смысле я хочу сказать, что новый путинский человек, о котором спрашивает Саша Марков, — это действительно довольно интересный вопрос, и это ключевая фигура в смысле обобщения человеческого материала сейчас. Потому что новый путинский человек не связан с советским прошлым, он не является его частью и рецепцией, хотя он может и поддерживать советское прошлое. Он не является, с другой стороны, и какой-то частью несоветского прошлого. Он является абсолютно новым персонажем, который выходит на сцену, и, что самое главное, этот новый путинский человек, как я написал в статье про путинский коминтерн, совершенно идентичен европейскому человеку. Мы знаем уже примеры европейских социальных групп, которые жадно смотрят Russia Today, которые в немецких газетах негативно отзываются о Майдане совершенно сознательно. Я только что был на западе Германии, там пишут аккуратно, что коктейль Молотова — это недопустимо, это все отвергает. Есть европейский человек, который типологически примыкает к этому новому путинскому человеку.

К.П.: Вы имеете в виду сторонников Мари Ле Пен? Правая политика Европы.

— Для них Путин становится идеалом.

К.П.: Становится идеалом, потому что это сильный лидер, который воплощает национальные интересы, народные ценности. Потому что, мне кажется, в Европе этот человек встраивается в более-менее понятную, когерентную политическую систему. Это ложное представление, когда вот этот человек смотрит на Путина и думает, что путинская поддержка выражает те же самые идеи, которые важны для правых сил во Франции. Здесь, мне кажется, проблема в том, что нет никаких политических институтов и нет политического языка, который выражает политические интересы этого класса. Таким образом, мы возвращаемся к ситуации жалоб по поводу постсоветского человека, который потерял интерес к политике. Нет никакого политического языка, который выражает интересы среднего класса. Этот класс существует. Он сильный, у него есть свои интересы, но они пока не выражаются в политической системе в России, нет никаких институтов, которые соответствуют его нуждам. Не так ли?

А.М.: Я отойду сразу на двести лет назад, Кевин. В XIX веке мы участвовали в создании мира после окончания войны с Наполеоном. И там был такой любопытный момент, когда русский царь был участником европейского процесса. Мне в значительной степени кажется, что мы сейчас находимся примерно в такой же ситуации. И Путин, как ни странно, является человеком, который аналогичен не Николаю II, а Николаю I. Россия — неоформленная, неинституциональная Россия, не имеющая публичной сферы в классическом смысле, не имеющая бизнеса в европейском или американском понимании, — при этом располагает каким-то пока еще непонятным, негативным и странным ресурсом, который продлевается в окружающий мир. Про Russia Today мне недавно рассказал один знакомый из Англии. Он приехал менять летнюю резину на зимнюю, а там британские авторемонтники смотрят Russia Today в своей авторемонтной мастерской. А он, Кевин, как ты, русист, и он им говорит: ребята, вы что смотрите, это же кремлевская пропаганда! А они, британские ремонтники, которые составляют аудиторию этого канала, говорят ему на своем британском языке: все пропаганда, не только это, все остальное тоже пропаганда, но здесь хотя бы иногда говорят что-то интересное.

К.П.: Russia Today — это очень интересное явление, это загадочное явление, в Америке, по крайней мере, это называется просто RТ. Никто не понимает, откуда это взялось. То же самое, как «Лукойл». «Лукойл» пять лет назад появляется в Америке, везде станции заправки «Лукойл», и никто не понимает, что это Россия. Люди воспринимают это просто как новые заправки. То же самое с RТ. Это просто непонятный новый канал, который появился недавно. И очень большие деньги, мне кажется, стоят за этим в Америке. И он очень хорошо продвигается. Они пригласили Ларри Кинга как участника их проектов. Ларри Кинг — это уже большой бренд. В Нью-Йорке в такси сейчас RТ показывается. Это тоже дело денег. Они как-то очень метко нашли свою позицию на американском рынке СМИ, никто не понимает, что это такое. Но опять-таки я говорю, что это не вопрос идентификации с какими-то реальными значениями, которые производятся в России, это ложное понимание, ложная идентификации. Никто не понимает, что это такое.

Например, в системе французской политики существует консервативная позиция, и было бы очень удобно воспринимать Россию как некую консервативную утопию — сильное национальное государство, которое выражает какие-то глубинные значения и ценности народной массы. Но нельзя сказать, что путинская риторика, риторика Кремля выражает национальную идею России. Нет здесь, как в политической системе, точки носителя народной идеи. Политическая система здесь не работает. Так что это, мне кажется, ложная идентификация, которая не совсем имеет то значение там, которое она имеет здесь.

— Мне кажется, что у нас возникает достаточно двойственная картина в том смысле, что Александр Морозов говорит все-таки в большей степени о путинском человеке как о человеке политического класса, который в состоянии реагировать на Европу так, что он продвигается в нее, не неся определяющих для нее европейских ценностей. А Кевин Платт говорит, скорее, о среднестатистическом путинском человеке, который может быть политизированным, а может и не быть. Это не человек политической воли, политического класса; это человек, не причастный к институциональному формированию государства, к «государственному строительству».

К.П.: Да, абсолютно. Мы просто говорим о разных вещах.

А.М.: Надо сказать следующее: мне понятно, о чем говорит Кевин, но я со своей стороны хочу заострить ситуацию. Вот представь себе, что я тюменский нефтяник.

К.П.: Да, но это не средний класс.

А.М.: Это именно средний класс. В российском понимании это средний класс.

К.П.: Но тогда это очень высокий средний класс.

А.М.: Я сейчас не беру нефтяника, который является большим-большим начальником, а прямо буквально бурового мастера, инженера.

— То, что сто лет назад в Европе было средним классом, — инженер, железнодорожный работник и так далее. «Лукойл» или «Роснефть» — это что-то вроде корпораций французских железных дорог конца позапрошлого века, строивших железные дороги и в Буковине, и в Марокко.

А.М.: Давай представим себе идеологию этого нефтяника.

К.П.: А у него есть идеология?

А.М.: У него зарплата примерно пять тысяч долларов, что равняется четырем тысячам евро в месяц. Он обычный нижний буровой мастер.

К.П.: Это средний класс? Или это, скажем так, новый технический класс?

А.М.: Технический и средний — все это записывается в одну и ту же структуру.

К.П.: Потому что, когда я представляю себе средний класс в духе Европы XIX века, это буржуазное городское население из числа мелких ремесленников и так далее.

А.М.: Теперь я вам назову пять пунктов, которые абсолютно разделяют меня в качестве российского бурового инженера и тебя, Кевин, в качестве американского бурового инженера. Вот представь себе, что ты тоже буровой инженер, только американский. Первый момент. Мы, российские буровые инженеры, считаем, что очень хорошо, что в России построены замечательные церкви, раньше их не было, а сейчас они есть: лучше, чтобы наши люди ходили уже в храм Божий, чем буянили попусту. Приехали с Афона какие-то ценности, реликвии — отлично, мы их посетили. Второй момент. Говорят, что Путин — плохой человек. Но как он может быть плохим, когда он является нашим вождем? Совершенно исключено какое-то непонимание в его отношении, потому что Путин, слава Богу, 12-13 лет обеспечивал нам благоприятное существование. Третий пункт. Люди пытаются опровергать нашу историю. Спасибо, что будет общий учебник истории, конечно, мы благодарны за то, что будет возможность высказаться по поводу немцев, которые на нас наступали. Мы им мало, конечно, наваляли и дальше наваляем, если они еще приедут. Четвертый пункт, очень важный, заключается в том, что, конечно, Германия и вся эта Европа в целом мощнейше стоит рядом с нами со своими BMW, всеми прочими машинами, техникой и так далее. Мы, конечно, не можем этому сопротивляться, но мы, тем не менее, ненавидим ее за все эти машины. Надо негативно относиться к Европе, это нормально. И пятый последний пункт заключен в том, что, к сожалению, в Европе в настоящий момент существует очень низкий уровень бытовой культуры и межполовых отношений. Очевидно, что там разврат. Кевин, мы даже боимся назвать своими словами то, что там процветает, — гомосексуализм, педофилия. Все время новые сведения печатаются в наших газетах, что Вуди Ален приставал к своей падчерице…

Таковы пять пунктов нашего превосходства.

— Здесь возникает одна очень интересная параллель. Если мы вернемся на сто лет назад и возьмем французского железнодорожного инженера, условного французского антидрейфусара, то прежде всего он презирал Восток. И для него Дрейфус — это представитель грязной еврейской восточной расы. Равно как он презирал Восток за гомосексуальные отношения, за дикость, за шальное богатство, которое не пойми зачем им досталось, и говорил: зато мы, Европа, скромные, работящие, верные своим христианским ценностям, своему профессионализму люди, и потому Бог нам помогает. Но проблема вся в том, что такой референтной точкой для путинского нового класса является не Восток, а Запад.

К.П.: Мне кажется, в этом рассказе все понятно. Все пункты понятны, и, на самом деле, они все знакомы. Эти очевидные пунктики патриотического низкого политического сознания везде одни и те же. Но в Америке и в России совершенно разное отношение к большому миру. Американский средний человек даже не знает о существовании России, думает, что Россия ему нужна как противник. Это вообще очень далеко от его сознания. А в Европе истеблишментские демагоги или идеологи правых движений будут смотреть на Россию и думать, что нам тоже нужен такой строй. Но рядовой правый француз не интересуется Россией, Россия ему не нужна. Зачем же нужна Европа, нужен Запад этому рядовому россиянину? Это мне непонятно. Особенно по сравнению с началом 90-х годов, когда все устали от противостояния Западу, от Холодной войны, думали, что все мы просто люди в общем мире, поэтому зачем нам бороться все время против этого Запада. Потому что можно было бы этому рядовому россиянину посмотреть на Запад и найти людей, которые тоже борются с декадентством, борются против всех этих дегенератов. Консерватор там и консерватор здесь — это одни и те же люди. Почему бы им не найти единства? Но наоборот получается вот этот ксенофобский элемент, который сейчас так распространяется здесь.

— Мне кажется, мы несколько уходим от темы путинского человека, мы сейчас говорим о рядовом человеке Европе и рядовом человеке России.

А.М.: Нет, Кевин сказал, что не найдетесь: вы не сможете продать Путина в качестве такой консервативной фигуры европейскому Западу.

К.П.: Можно его продать. Но это будет ложное понимание с той стороны. А здесь все эти вопросы стоят немного иначе. Потому что они все вовлечены в систему понимания мира как противостояния русской культуры всем другим. А с чем же солидарен русский человек в мире? Смотришь на Восток — нет, восточную линию мы не воспринимаем. Конечно, у нас есть наши евразийские росточки, но это все-таки не мы. Китай — это все-таки чуждо. Смотрим на Запад, там есть западная культура, все эти люди со своими «Мерседесами» — мы их ненавидим. «Мерседесы» и гомосексуализм — это все, что есть на Западе. Хотя на самом деле ту же самую систему координат можно легко найти на Западе в разных пропорциях, потому что все-таки есть консервативный человек на Западе. Можно найти и друга в нем.

А.М.: Кевин, как ты думаешь, в раскладе, который мы уже обозначили в этом диалоге, каково же место русских?

К.П.: В общем мире?

А.М.: В общем мире.

К.П.: Такое же место, как у всех людей.

А.М.: Какое?

К.П.: Нормальное.

А.М.: Ты думаешь, что это место похоже на место поляков или на место албанцев?

К.П.: Почему нет?

А.М.: Каким образом?

К.П.: На поляков — может быть, нет. Потому что поляки… Все-таки есть давнишнее политизированное противостояние — поляки, русские. Это сложный вопрос. Но вот если взять французов, у них ведь тоже левая культура очень сильная, у них тоже есть противостояние Западу в лице Америки. У них и консервативная культура очень древняя и серьезная. У них тоже свой вариант демократии, которая на самом деле не одно и то же, что англосаксонская либеральная демократическая культура. Но ведь никто в России этого не делает, никто не смотрит на Францию и не видит там наших возможных партнеров. И даже если смотреть дальше, в Америке тоже можно найти людей с такими же убеждениями, как и здесь в России, которые тоже против всего того, против чего мы. А почему же тогда не найти с ними общий язык?

А.М.: Я хочу еще раз заострить твое внимание на теме нового путинского среднего класса. Во Франции существует сильная когорта, которая находится у власти много лет, это такие французские силовики. Они работали во французских силовых органах, они служили в каких-то французских спецчастях. Они одновременно и дипломаты, они вписаны в культуру. Так же, как немцы. И во всей Европе это так. Я вот сейчас живу в Чехии некоторое время и наблюдаю чешскую верхнюю элитную группу. Это маленький народ, он был в составе Австро-Венгерской империи, как ты знаешь, теперь он самостоятельный и уже в составе Евросоюза. Десять миллионов. Они мучительно вырабатывают из себя маленькую элиту, которая противостоит русскому влиянию, немецкому влиянию, пытается занять позицию в борьбе больших экономик, которые давят на них.

К.П.: Да, но все-таки в общей европейской политической ситуации они занимают свою позицию в общем разговоре консерваторов, либералов и прочих сил. Они понимают, что их позиция отождествляется с позицией консерваторов в Польше, с консерваторами во Франции и так далее. Там есть общая политическая интеграция. А здесь и либералы — это отдельный случай. Они полностью отождествляются с каким-то утопическим Западом, не понимая, что этот Запад тоже раздробляется на всякие разные группировки. При этом существует еще и общая масса населения, которая тоже думает, что Запад — это просто одно существо, и мы всецело против него. Почему не понять, что есть общая политическая картина, которая объединяет нас с Западом и со всеми другими государствами мира?

— У меня такой странный вопрос: следует ли из вашего диалога, что этот человек политизирован?

К.П.: Это возвращает нас к моей точке отсчета: здесь нет политического сознания вообще, нет политических механизмов.

— Нет, подожди, Кевин, ты начинал с того, что путинский человек — это человек Болотной. Навальный для тебя — это путинский человек?

К.П.: Да.

— А Якеменко — тоже путинский человек?

К.П.: Мне кажется…

— Вот эта пара — Якеменко и Навальный — это все путинские люди?

К.П.: Да.

— В чем разница и в чем сходство здесь?

К.П.: Мне кажется, в резких перепадах сознания. Мне кажется, у каждого человека в России есть десять процентов сознания, которые готовы превратиться в девяносто процентов в любой момент. Через шесть лет, через девять лет, может быть, через двенадцать, может быть, через пятнадцать лет настанет момент, когда вдруг общая масса людей поймет, что мы — те же самые люди, что и на Западе, но опять-таки это будет ложное понимание Запада, где этот Запад представляет собой утопический вариант, а не раздробленный политический механизм, который допускает разные позиции.

— Иначе говоря, этот человек политизирован, но его сознание утопично?

К.П.: Да.

— Вы нашли общий язык, но надо подвести итоги дискуссии. У Кевина был тезис, что это политизированный человек с утопическим сознанием. У Александра был тезис, что это аполитичный человек, который в состоянии проникнуть в Европу так, что она этого не то что даже не заметит, но примет.

А.М.: Да, все так. Но дело в том, что я не могу настаивать на своем тезисе, потому что, возможно, Кевин окажется прав. Это сложный момент истории. Я думаю, что мы, живущие при путинском режиме, конечно, находимся в настолько выигрышной ситуации, что у Европы нет вообще никаких инструментов противостояния.

— Но сто лет назад была понятна идеология такого человека: антидрейфусарство, национализм и так далее. Что сейчас? Евразийство — это, скорее, метафора. Путин входит в Европу с мимикрией под европейского буржуазного человека, как это ни странно. Путин изображает из себя именно идеального буржуа, причем средней руки.

К.П.: Да…

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков