Новый курс

— Наш первый вопрос касается вашего представления о трансформации лидерского кредо Путина. Насколько он видит себя в новом лидерском качестве в течение третьего срока?

Александр Морозов: Во-первых, я начну с того, что сегодняшний разговор, который предлагает «Гефтер», происходит в продолжение очень интересного текста, опубликованного на «Гефтере», который написала Ирина Чечель о подавляющем большинстве, и небольшой серии публикаций, которая там уже была. Поэтому мы говорим, во-первых, в контексте этой тематической серии публикаций. Второй момент заключен в том, что мы с Александром Фурманом с 1976 года находимся в тесном интеллектуальном общении и застали еще подавляющее большинство прежнего извода. Разумеется, мы много думали над ним тогда и потом, позже, и уже тогда то подавляющее большинство подвергалось внешнему анализу из новой исторической ситуации. И третий момент контекста этого разговора заключен в том, что сейчас такой момент, когда началось переосмысление структуры путинской власти, поскольку начинают проявляться новые черты его третьего срока, о них год назад высказывались лишь предположительно, но теперь уже появился и достаточно интересный текст Белковского, где он описывает изменения так называемой вертикали. Сейчас все заново задаются вопросом, куда эволюционирует путинская система именно в плане ее структурности. Вот такой контекст этого разговора о подавляющем большинстве, а вопрос впервые был…

— Вопрос касается следующего. Если действительно предположить, что Путин сознательно, расчетливо и целенаправленно создает некое новое большинство, то как он видит свою позицию в связи со своей новой креатурой — фактически, подавляющим большинством. Меняется ли его представление о собственной власти, о лидерском потенциале, о будущем «трона»?

— Долгое время у него была технократическая позиция, «я — менеджер большой компании “Россия”», как он говорил в одном из новогодних обращений. Теперь же мы видим, что эта технократическая позиция сходит на нет. Технократами остаются люди на местах: министры, губернаторы, мэры. Ради технократии даже можно потерпеть какую-то умеренную оппозицию или нахождение каких-то отдельных нонкомформистов на своих номенклатурных местах. Но кем себя тогда видит Путин, если все технократические решения переданы на места, причем структура этой новой технократии тоже ни для кого не ясна? Кто принимает технократические решения? Явно, что не Путин, но одновременно нельзя сказать, какой министр, или какой губернатор, или какое управление в администрации президента отвечает за технократизацию политики.

— То есть здесь два вопроса. Первый вопрос, мой вопрос, касается того, почему новому лидеру, лидеру третьего срока, вдруг понадобилось подавляющее большинство? Не кто-то и не как-то, а именно такое большинство, собственной персоной? Сашин вопрос касается технократической доминанты, которая переводится и все-таки делегируется вниз.

— Вниз, при этом структура этого делегирования совсем не прояснена. Кто ответственен за модернизацию? Вроде все и никто.

А.М.: Может быть, тема большинства так развивается сегодня. Во-первых, надо сказать, что вообще понятие большинства является для демократических систем фундаментальным. Это очень важный момент. Потому что для того, чтобы начать анализировать структуру большинства в тоталитарных, авторитарных или даже в софт-авторитарных режимах, для этого все-таки нужно провести ясную границу с большинством тех систем открытого доступа, как их называет Дуглас Норт, — двадцать пять или тридцать стран старой демократии. Большинство мобилизуется в демократических системах с помощью функционирующей системы институтов, во-первых. Во-вторых, это большинство, как правило, коалиционное, оно сложно устроено и состоит из людей, которые выражают свое мнение на свободных выборах и, как правило, имеют возможность сформировать партийные или коалиционные правительства из победивших партий. И таким образом, в конкретный период политической истории происходит та ситуация, при которой парламентское большинство определяет политическую повестку дня, осуществляет определенные реформы, а затем сменяется следующей коалицией. Даже если этот период господства одной партии длится долго, он не бесконечен, вторая партия и второй фланг в этом обществе играет огромную роль даже в том случае, если у власти находится другая коалиция. Именно поэтому характерные слова прозвучали только что на выборах в Германии: все германские эксперты, увидев слабость германской оппозиции, сказали, что это большая-большая беда. То есть проблема не в том, что победила Меркель, она победила бы в любом случае — плохо то, что ослаблена оппозиция, у нее слишком мало голосов для того, чтобы оказывать воздействие на политический процесс.

Вот в двух словах о большинстве внутри демократии. А здесь мы говорим совсем о другом большинстве. Мы здесь говорим о конструируемом большинстве, о виртуальном большинстве, которое в режимах авторитарного правления создается с целью обеспечить в значительной степени бесконтрольную социальную инженерию, которую осуществляет группа, захватившая власть. При этом большинство в таких системах переживает несколько этапов. Потому что очевидно, что не было случая, чтобы какая-либо сложившаяся олигархия не пришла к власти в результате какой-то национально-освободительной революции. Если брать события XX века, Ближний Восток, арабский Восток или Африку, то вся известная нам политическая история построена на том, что в какой-то момент большинство приводит к власти какую-то группу офицеров, которая в дальнейшем уже реально никаким большинством не располагает, и больше того, институты построены таким образом, что они не обеспечивают никакой презентации реальных общественных интересов, эти институты не способствуют структурированию этих интересов. И в результате перед всеми этими режимами встает вопрос о том, каким образом симулировать поддержку большинства. Мы видели всю эту сложную картину в позднем брежневизме, конечно. При этом необходимо отметить, что и наблюдатели позднего франкизма начиная с шестидесятых годов, и те, кто наблюдает путинизм в его нынешней фазе, понимают, что главной проблемой является следующее. Это большинство целиком идеологически построено сверху, а само из себя представляет двух- или трехслойный пирог.

То есть можно утверждать, что большинство действительно приходит и голосует, продолжает голосовать за условного Франко. Он добивается большинства на этих повторяющихся выборах. При этом лояльность в классическом понимании подорвана, потому что люди на кухнях и в приватной жизни критически относятся ко всему — и к режиму в том числе. Люди выбирают различные стратегии жизни для того, чтобы как можно меньше сталкиваться с государством, как это было при позднем Пиночете. В конечном счете, невозможно отличить, невозможно квалифицировать их электоральный голос, который они отдают в пользу Пиночета, как проявление поддержки. Так обстоит дело или оно обстоит так, как оно обстояло в 30-х годах в Европе, о которых мы тоже все много размышляем? В 30-х годах в Германии и в России все же приходится говорить не просто только о фиктивном большинстве, формируемом сверху, а о том, что имеется реальное общественное настроение, реальная поколенческая смена, при которой выходит совершенно самостоятельное, новое поколение большинства, которое очень резко наступает на ценности предыдущего поколения, отторгает их, оно утверждает новый, действительно менеджерский социализм или менеджерскую авторитарность, оно готово быть жестоким, оно готово к тому, чтобы целиком перенести свои ожидания из настоящего и прошлого в будущее, они начинают развивать философию того будущего, которое они должны как-то захватить и приватизировать. И это большинство, конечно, является гораздо большей проблемой, чем фальшивое большинство старой авторитарной системы. Вот сегодня и спор, и дискуссия во многом строится вокруг попытки ответить для самих себя на вопрос: существует ли реальная угроза этого подавляющего большинства в том смысле, в каком это было в 30-е годы, или мы имеем дело с подавляющим большинством позднего франкизма, которое, в общем, неизбежно является в значительной степени симуляционным. Это подавляющее большинство под собой имеет колоссальную нелояльность, просто выраженную не в формате протеста, а в формате ухода от государственного, политического участия в приватную сферу.

— Да, но тому и другому большинству соответствуют разные модели урбанизации. Большинство 30-х годов — это большинство тех, кто претендует на то, чтобы получить все привилегии городского жителя. То есть это выходцы с окраины, горожане в первом, втором, может быть, в третьем поколении, но в основном в первом и втором поколении, которым необходимо утвердить себя в качестве полноценных участников цивилизации — полноценных участников истории. И они видят для себя единственным социальным лифтом правящую партию, преданность вождю и непосредственное участие в историческом проекте. Собственно, они жертвы исторического проекта. Тогда как нелояльное большинство 70-х годов — это другое: люди, которые боятся деурбанизации, боятся того, что, грубо говоря, их выселят из центра на окраины. Эти процессы в 70-е годы шли во всем мире: деурбанизация, освоение окраин, частичный переезд в деревню, потому что в городе жить дорого. А эта лояльность основана на том, что «может стать хуже». Это совершенно разные модели лояльности, но другое дело, что в некоторых случаях эти модели лояльности не являются чистыми. Понятно, что мы имеем в виду, когда говорим о Германии Гитлера или об СССР Сталина. Но есть еще Польша Пилсудского, Финляндия Маннергейма — то есть авторитарные режимы, в чем-то напоминающие большие тоталитарные режимы, а в чем-то не осуществляющие цикл урбанизации, поскольку за урбанизацией у слабого государства сразу пойдет деурбанизация, и лучше ставить именно на относительную лояльность, а не на абсолютную.

А.М.: Это очень ценное, точное замечание. Замечание очень важное. Во-первых, с этой схемой влияния урбанизации надо полностью согласиться. Потому что вообще процессы урбанизации влияют радикально на все, это принципиальнейший момент XX века, я с этим согласен. Можно к этому добавить следующее. Мы до конца не понимаем и до конца не отвечаем себе на вопрос: Путин собирается всерьез предлагать вот этот новый мегапроект? Потому что снизу очевидным образом поднимаются некоторые настроения, которые даже ожидают и хотят от него этого проекта. Мы только что обсуждали это с Андреем Теслей приватно: рассказывая о своих хабаровских студентах, он точно сказал о том, что сейчас такой «естественный», как ни странно, монархизм и тяга к советским военным и культурным образцам нарастают со страшной силой среди двадцатилетних молодых провинциалов, возникают какие-то формы коллективного паломничества к советским военным монументам, чудовищным в эстетическом плане. Причем этого никто не организует, это теперь уже не является какой-то сурковщиной, сконструированной сверху. Это процесс, который идет снизу. В этом процессе есть запрос на проект, который бы воодушевил и собрал нацию. Эта идея обсуждается на разных уровнях. Дело в том, что когда мы говорим о подавляющем большинстве, в том числе и путинском подавляющем большинстве, то вся проблематика одновременно перемещается сегодня и в контекст так называемого нациестроительства. Потому что сегодня все говорят об этом. Имеет оно к этому отношение или нет? И вот это очень важная развилка. Потому что мы видим, как много предлагается сегодня заявок, они, конечно, очень слабые, мы это все понимаем, но, тем не менее, они предлагаются именно в контексте нациестроительства. Нельзя ли конструируемое подавляющее большинство перевести в создание, наконец, национального государства? Я имею в виду «национального» в широком смысле, конечно, как гражданского государства, поскольку оно не состоялось за 25 постсоветских лет. Мой ответ на этот вопрос таков. Я считаю, что Путин не предпринимает таких усилий реально. На мой взгляд, вся его имеющаяся риторика на третьем сроке представляет собой попытку уклониться от этого исторического вызова. Хотя имеются такие запугивающие черты и в его риторике, и в его политическом поведении, связанные с Евразийским союзом…

— Например, попытка символически воевать с Украиной. Потому что это было бы смешно — воевать с Эстонией или Грузией как главными противниками, не на этом основывается проект. Сейчас делается попытка и Украине противостоять, и воевать с Евросоюзом на почве толерантности и подобных вопросов.

А.М.: Я все-таки остаюсь на почве того, что мы видим, что, конечно, Путин за вот уже 15 лет своего правления так и не воспринял ни одной предлагаемой ему идеологически обостренной схемы. Лет десять назад Сергей Шаргунов написал однажды, что Путин — это выдохшийся флакон. После чего Сурков его на пять лет выкинул из политического пространства. Но тем не менее можно сегодня сказать, что Путин в этом смысле слова — это выдохшийся флакон. То есть его ранняя менеджерская позиция истончилась просто как таковая, она натолкнулась на кризис этого менеджмента, и сколько бы сейчас снова ни говорили про качество управления — это единственное, что они могут говорить, — вся политическая практика сводится к тематике улучшения управления. Больше ничего реально эта олигархия не предлагает. Но в это улучшение качества управления никто не верит. Что касается предложений на рынке идеологических проектов, то здесь тоже нельзя сказать, что мы наблюдаем какие-то яркие события. Все-таки фундаментальным является то, что мы видим, как поднимается снизу какое-то естественное желание обрести новую коллективную идентичность.

Александр Фурман: Это связано как раз с приходом другого поколения. В большинстве своем оно вступает во взрослую жизнь, сразу оказываясь внутри вот этого «большинства», которое ведь не вчера начало конструироваться. В общем-то, все правление Путина власть пыталась опираться на что-то такое, более или менее осмысляемое. А сейчас внутри этого аморфного «большинства» происходит разделение на поколения. У молодежи другой «стилистический» и «энергетический» запрос и на политическое лидерство, и на смыслы, и на будущее. Возможно, в этом и заключается главное отличие от прежнего состояния «большинства», потому что прежнее «большинство», еще советское по своему опыту, не нуждалось ни в каком проекте будущего.

— У них в основном была только ностальгия по СССР: верните что-то в духе СССР, дайте откат к тем временам, нам надоели ельцинские реформы, нам надоело, что мы ушли от СССР и все развалилось, давайте возвращайте все назад, восстановите.

А.Ф.: Да, определенная усталость от социальных катаклизмов была у этого поколения.

— То есть была классическая схема реставрации.

А.Ф.: Но пришло новое поколение. Причем это даже не те тридцатилетние, о которых мы несколько лет назад говорили, что пришло новое поколение «голодных» силовиков. Речь идет о еще не социализированной молодежи, и у нее действительно есть очень сильный запрос на будущее. Им долго жить, и они хотят понимать, что там будет. Путин — и сам по себе, как человек, и его круг — они ведь принадлежат к тому человеческому составу, который связан с этим прежним, еще советским большинством. Я думаю, что хотя вот эта новая молодежь к Путину относится скорее хорошо, но она востребует Путина какого-то более «молодого», чем он есть реально. Притом что Путин очевидно молодится, он сильно озабочен этой проблемой…

А.М.: Совершенно точно, я тебя перебью на секунду буквально, Путин для этого поколения — это такой «олд-скул», на самом деле, он ничем от Шевчука не отличается. То есть, грубо говоря, вот как молодежь относится к Гребенщикову, БГ — это такой БГ. И на другом конце коромысла находится такой Путин, который тоже уже БГ. То есть для этого поколения начала Путина не видно, оно где-то теряется во тьме истории, настолько давно он находится у власти. На мой взгляд, какие бы политические шаги он ни предпринимал, насколько бы агрессивной и резкой ни была его политика, он сам уже не может вписаться в коридор ожидания следующего поколения. Притом, что в этом поколении, о котором мы говорим сейчас, видно то, о чем говорил Александр Марков только что. Видно, что существует урбанистическое поколение, которое хочет заниматься городами, оно само в большом количестве рекрутируется сейчас в большие города, в российские города-миллионники. Этот процесс идет постоянно. Но сейчас он идет как никогда активно. Потому что условия жизни в городе, конечно, по-прежнему остаются хорошими, обеспечивают жизненный старт. Это поколение видит, что город доложен меняться, что здесь меняется культура города, они в этом урбанистическом процессе участвуют. И у них есть свой образ будущего в этом отношении, пусть пока еще слабо артикулируемый. Рядом с ним находится другая часть этого поколения, которая, в общем, с большим интересом прислушивается к дискуссии, в которой участвуют Егор Просвирнин, Митя Ольшанский. Они даже прислушиваются к старому Проханову. То есть они же прислушиваются к тому, что говорят на Болотной площади, например. И что происходит в Бирюлево. В этом они пытаются найти для себя какой-то ответ на вопрос о своем единстве или о том единстве, к которому они могли бы относиться. Но видно, что и в том направлении, и в этом идет поиск образа будущего, на который, конечно, Путин ответа не предлагает. Все понимают, что правящая олигархия предлагает, если огрублять, реально единственный ответ. Он заключен в том, что их дети будут руководить страной. И это обсуждается все больше и больше. То есть что реальным результатом конструирования подавляющего большинства как схемы будет всего-навсего передача власти сыну Патрушева, сыну генерала Иванова, сыну генерала Петрова и остальным сыновьям этих генералов. Таким образом, переход от путинизма дальше будет осуществлен не по какой-либо схеме политического участия или расширения политического участия — наоборот, он будет осуществлен по схеме поколенческого перехода буквально от себя к своим детям. Вот по этой линии, несомненно, будет какой-то конфликт. Потому что, как говорится, не все здесь дети генерала Иванова.

— Я, наверное, останусь в блестящем меньшинстве, потому что мне все это время хотелось спорить, поскольку я считаю, что, в принципе, Путин вполне себе дает новую схему и вовсе не является «выдохшимся флаконом» (споры о моем путинизме оставим на потом!). Мне представляется, что все-таки произошел сдвиг от консьюмеристского потребительского большинства к новому моралистическому большинству. И это сдвиг из принципиальных, который мы сегодня и должны осмыслить. Это первый пункт, о котором я сейчас хотела бы рассуждать. Второй пункт. Все-таки то, с чего начинал Саша Морозов, а именно тезис о бесконтрольности системы, выглядел не иначе как представление о системе вседозволенности власти при ущемлении прав и интересов гражданина. В этой связи возникает вопрос. Ущемление интересов гражданина — что это для самой путинской системы? Ставит ли она эту задачу как центральную для себя? Или же ущемление интересов гражданина — это часть другого, более общего, полноводного, более серьезного и значимого для этой власти процесса? В частности, процесса манипуляции моралью, то есть представление о том, что большинство создается неполитическими средствами. Большинство создается с помощью светской манипуляции духовно-нравственным инструментарием, проще говоря, использованием моральной проблематики в политических вопросах. И вот здесь принципиальный момент, конечно, для меня, — это поставленная Путиным задача «духовного возрождения». Что стоит за ним? Это понятие вообще не предполагает сепарации общественных сил, поскольку это общенациональная задача. Но оно же предполагает отсутствие нелояльности к определенным образом поставленной задаче, поскольку нелояльность к задаче «духовного возрождения» — что-то из серии комиксов. И в этом смысле духовно-национальный проект Путина безошибочен, он является политическим средством в политической борьбе. Несмотря на то что раз за разом осуществляются именно моральные и морально-нравственные манипуляции: им выбираются для построения нового большинства такие понятия, которым невозможно противостоять и которые одновременно нельзя отрицать. Их целый ряд: от «общих традиций» до «добрососедства наций», от «общей истории» до «памяти» и т.д. Ставить их под сомнение в выстраиваемой схеме моралистических реминисценций — это предательство себя, но и разрушение любого здорового общественного организма. Это удивительно тонко делается. Вот я вхожу таким образом в спор. Саша, ты хочешь что-то добавить?

— Да. То есть в некотором смысле сохраняется система особого советского капитализма на всех уровнях. Капитализм без конкуренции, капитализм, который постоянно может наращивать свой капитал, всегда имеет наибольшую ставку во всех отношениях. А публикой и потребителем такого капитализма являются все. Что такое брежневское общество? Это общество потребления, но отличается оно от западного общества потребления тем, что там потребители дифференцированы, ясно, кто что потребляет, а здесь потребителями являются потенциально все. То есть все претендуют, грубо говоря, на отдельную квартиру, все претендуют на то, чтобы занять какую-то должность, все претендуют на пенсию, все претендуют на садовый участок и «Жигули». Это уникальный случай общества потребления, в котором именно бесконечная власть Брежнева (потому что Брежнев остается, притом что все недовольны) обеспечена именно бесконечным развитием потребления как всеобщего достояния. Если использовать бурдьеанские и подобные левые схемы, которые созданы для конкурентного общества для неконкурентного общества, то получается, что именно абсолютная власть, абсолютный символический капитал достигается там, где распределение реального капитала ничем не дифференцируется.

А.М.: Конечно, твое соображение очень существенно. То есть, в принципе, я могу только поддержать и сказать, что меня тоже интересует эта тема морального большинства и опасности этого морального большинства, которое начинает формироваться. Но дело в том, что меня это моральное большинство сейчас уже интересует не как политика Путина. Потому что я придерживаюсь такой точки зрения, что Путин не использует этого морального большинства по-настоящему. То есть он так и не предпринимает тех шагов, которые от него всегда ждали такие люди, как, например, Проханов, который всегда в течение пятнадцати или двадцати лет обращался к властям с одной только мыслью: мобилизуйте моральное большинство, и мы разорвем весь мир и восстановим пятую, шестую или сто семнадцатую империю. То есть, возьмите, наконец, нас и постройте моральное большинство. Хотя здесь подразумевается, конечно, имперское моральное большинство, потому что оболочкой этого морального большинства мыслится имперская политика. Поскольку если брать моральное большинство на уровне отдельно, скажем, православия или на уровне отдельно семьи и семейных ценностей, то, конечно, это не так значимо в политическом смысле слова. Так вот, я хочу сказать, что, к счастью, эта мобилизация вокруг моральной риторики носит какой-то чрезвычайно условный и, я бы сказал, даже извращенный двусмысленный характер. У меня всегда оставалось такое чувство, такое представление о путинистах в силу того, что они чекисты, то есть люди в моральном отношении чрезвычайно двусмысленные. Поэтому если манипулировать людьми с помощью их пороков и слабостей, то надо относиться к этим порокам и слабостям с неизбежной симпатией. Путинская или любая подобная система строится с помощью манипуляции пороками людей.

— Это не сильное утверждение? Какими?

А.М.: Любыми. Человек хорош в своей слабости. А слабость человека — это его зависимость, это его порок. В этом смысле слова я был всегда совершенно убежден, что никакие путинисты сами по себе, как ядро системы, никогда не перейдут на критику гомосексуализма всерьез. Собственно говоря, что Путин и делает. Какие-то безобразные люди снизу кричат, разговаривают на лагерном языке о гомосексуализме, и в это время сам Путин, конечно, говорит, что нет, на Олимпиаде всем будут предоставлены комфортные условия и дорогие гомосексуалисты, пожалуйста, приезжайте тоже. Всерьез Путин и путинизм не только не озабочен моральным состоянием общества, а, как я считаю, даже и наоборот. Потому что, я говорил это однажды в прошлой беседе, я совершенно убежден в том, что подобного рода олигархи всегда существуют за стенкой всей этой моральной риторики. За ней находится бордель. Если мы возьмем даже 70-е годы при Брежневе и возьмем какие-то местные режимы, которые мы знали, режимы в Средней Азии, на Кавказе, то там за вот этой стенкой публичного морализирования, стоило шторки отодвинуть, там банкеты, все текло рекой, накапливались ценности в квартирах, ковры, золото, разнообразные формы порока. Поэтому моральная риторика коварна этой смычкой между ожиданиями снизу и появлением какой-то реальной партии наверху. Мы должны дать себе помыслить, что у нас появились какие-то неоконсерваторы, в формате американских правых республиканцев. То есть люди высокой этики и чести, которые хотят управлять миром по-настоящему. У нас, как известно, есть такой Владимир Якунин, политический персонаж, Бастрыкин, Сечин, братья Ковальчуки, сейчас, возможно, примкнувший к ним министр Шойгу, считается, что у нас есть такой серьезный путинский политический пятиугольник, который управляет всеми и который определяет климат этого всего. Но утешает то, что все-таки от такого настоящего пафосного морализма удерживает алкоголизм, потому что люди быстро повреждаются сознанием от пьянства и не могут выдержать высоких требований, поэтому они срываются публично на безобразные высказывания, такие, которые можно представить только у человека с тяжелого похмелья. Мы должны себе представить такую ситуацию, при которой всем управляет не Путин, а якунинская риторика и вся якунинская выдвигаемая им идеология информационной безопасности, войны со всем миром, православия как центра этого сопротивления. Я всегда был убежден: притом, что русский народ — богоносец, безусловно, никто всерьез из здесь живущих не примет идеологию, что мы центр православия, как основание нашей военной мощи или как основу нашей имперской мощи.

— Хотя уже Ельцин пытался это сделать. Это, на самом деле, позднеельцинские попытки соединить православие, ядерную мощь и народность. Другое дело, как быть с путинистами нового призыва, которые гораздо более агрессивны? Например, последователи Ирины Яровой.

А.М.: Нет, новые путинисты, представляющие проблему, это не Ирина Яровая. Ирина Яровая — это некоторый фейк почти нашего поколения. Это сошедшие с ума в нашем поколении. Она имеет длинную историю, она «яблочница», ей тоже уже пятьдесят лет или под пятьдесят. Проблему представляет новое поколение менеджеров. Мы смотрим: вот Никифоров, новый глава министерства связи, тридцатилетний. Или вот Михаил Котюков.

— Который теперь директор всей науки, которому тридцать семь лет.

А.М.: В его подчинении будет находиться девятьсот академических институтов. Посмотреть на таких людей очень интересно, потому что это в их руки переходит управление большими, реальными делами. Интересно смотреть не только на политические риторические фигуры, как условный Егор Просвирнин, который производит на двадцатилетних большое впечатление своей риторикой на сайте «Спутник и погром», но может превратиться в такой же фейк, которым стал, например, Галковский со своей риторикой. Или, если ему повезет больше, он станет фигурой типа Проханова. Но никогда не будет влиять реально на вот такого тридцатилетнего министра связи, на тех, к кому переходит контроль за большими ресурсами. Или будет? Вот вопрос.

А.Ф.: Я бы тут добавил две вещи. Во-первых, я хотел бы отметить, что восприятие такого недифференцированного «большинства», о котором мы говорим, в большой степени является мифологическим. И с этой мифологической точки зрения Путин гораздо моложе, чем упоминавшиеся здесь Гребенщиков и Шевчук. То есть они уже «старики», они уже полностью состоялись, и хотя они еще достаточно живые, от них больше не веет открытым, неизвестным будущим. Никакого символического обновления от них уже никто не ждет. И тут нужно отметить, что Путин и его пиарщики не зря уделяют такое внимание его телу. Оно выставляется, оно постоянно демонстрируется в разных ситуациях, и это тело еще достаточно «моложавое» и энергичное. И даже в этом смысле наличия элементарной жизненной силы Путин как властитель символически еще не исчерпан. Хотя многие говорят о его усталости, о том, что ему все надоело, но это какая-то психологизация. А на уровне непсихологизирующего восприятия он, как кажется, еще может ухватить большой кусок неизвестного общего будущего. И в этом смысле для молодежи он все еще значит гораздо больше, чем какие-то прежние символические герои, в том числе и культурные. У современной молодежи нет культурных героев среди этих стариков, среди другого поколения. И в этом тоже есть определенная проблема.

Второе, о чем я хотел сказать, это что мы некритически переносим понятие «морального большинства», которое западными исследователями используется для описания совершенно иной социальной реальности. И в этом смысле наше «большинство» действительно скорее подавляющее, чем моральное. У нашего «большинства» есть своя конкретная история «бытия вместе», оно базируется на другом коллективном опыте, чем традиционное американское «моральное большинство». И это советское и постсоветское большинство людей, которые сейчас являются взрослыми, во многом держится не на общих ценностях, а на опыте состояний «архаической общности», пережитых во время социально-психических эпидемий. В опыте и памяти живущих было несколько таких эпидемий, даже если они довольно быстро заканчивались. Например, никто всерьез не продумывал такую социально-психическую эпидемию, которая была вызвана «чеченскими войнами» и плоды которой мы сегодня как раз и пожинаем. Это тот самый колониальный бумеранг, когда люди с опытом беспредельной колониальной войны возвращаются в свои города, заполняют так называемые «силовые структуры» и начинают использовать свой адский опыт в работе с «населением».

Наше «подавляющее большинство» скреплено отнюдь не чьей-то манипуляторской риторикой, а немой, почти телесной общей памятью об этих состояниях «народного подъема» и подлинного единства, переживаемого внутри эпидемий страха перед мифологическим врагом… Михаил Ямпольский в своей недавней статье, в которой он описывает прецеденты таких эпидемий, обращается к позднему Средневековью и другим давно минувшим временам. И странным образом не отсылает, например, к «борьбе с космополитами», участниками и жертвами которой были родители некоторых из нас.

Мы знаем, что и в США в ХХ веке происходили подобные эпидемии — например, во время войны с Японией, когда без суда и следствия были интернированы несколько сотен тысяч этнических японцев — граждан США. Или в так называемую «эпоху маккартизма». Но там государство в обоих случаях официально приносило извинения, пусть и запоздалые. А вина перед жертвами становится частью культурной памяти общества.

Но никто еще не исследовал, как подобные эпидемии меняют самоощущение «подавляющего большинства», которое в них, собственно, и создается, «скрепляется». Поэтому я думаю, что в нашем случае не стоит говорить о «моральном большинстве». Здесь и сейчас это уж точно «хорошо сконструированное понятие». И скорее нужно говорить как раз о совершенно очевидной аморальности «подавляющего большинства». Тем более что недавно мы стали свидетелями пробного запуска очередной эпидемии. Пока она затронула какую-то часть активных маргинальных людей или групп.

А.М.: Ты говоришь про Бирюлево?

А.Ф.: Нет, я говорю про эпидемию, которую ее возбудители называют «духовно-нравственным возрождением». Она была явно запущена как пробная. И ясно, что чисто инструментально запуск таких эпидемий остается частью арсенала постсоветских спецслужб.

— Мне кажется, нам надо дать определение морального большинства. В путинском изводе моральное большинство, как мне кажется, во всяком случае, на 2013 год, — это большинство, идеалам которого невозможно противостоять. И в этом смысле в него очень сложно входить, а уж выйти из него куда более сложно, если не сказать невозможно. Ты относим к нему автоматически, если объявлено, что ты морален. Либо ты соблюдаешь нормы морали, либо ты — пария, политическая прежде всего. А это перелицовывает полностью систему лояльности, мгновенно переиначивает систему политических понятий, но и создает другие механизмы контроля. И те концепты, которые сейчас выдвигаются Путиным, — принципиально новые, интереснейшие в смысле обновления рычагов систем контроля концепты. «Гражданская ответственность», «консолидация нашего многонационального народа вокруг ценностей патриотизма, преданности Родине и ответственности за ее судьбу», цитирую сейчас его встречу по национальным вопросам, вообще «качество людей» в виде первой производной от того, чувствуют ли себя люди «единым народом», — все это понятия нового уровня контроля. Тут есть нечто похожее на церковность: мораль в путинском понимании нового «большинства» — это мораль не «оглашенных», а «верных», то есть истина, само наличие которой дает право провозглашать несогласных с ней идущими против своей природы, а не только общественных законов. Точнее, одновременно и против своей человеческой природы, и против общественности. С какого-то момента твой моральный статус становится политической проблемой. И не теоретически, в эмпиреях каких-то, а чисто практически. Аморален — вне политики, вне общества! Но вот кто решает, морален ты или аморален? В целом мой тезис заключается в том, что создана чисто политическая ситуация, в которой используется преобразованная сетка понятий, противостоять которым невозможно, а демонстрировать лояльность нужно.

А.М.: Я бы с тобой в чем-то согласился. Мне в этой мысли нравится следующее, что действительно получается такая история, что если говорить про изменения, то мы, конечно, отчетливо видим одно изменение: надо признать то, что ты говоришь в отношении антропологической властной риторики. Оно приводит к следующему выводу. В прошлом цикле такой фундаментальной идеей был так называемый человеческий капитал. Брали эту идею с Запада, неважно, откуда, из каких источников или откуда-то еще. Или социальный капитал. Мыслилось так, что власть говорит: мы хотим, чтобы человеческий капитал был лучше.

— Обезличенный.

А.М.: Люди должны быть лучше, слово «конкурентоспособный» постоянно звучало. Мы должны стать лучше, и тогда мы станем более образованными, более подготовленными, профессиональными, тогда наш социальный капитал будет конкурировать на мировом рынке, и тогда наша страна, наша Родина все выиграет. Вот эта схема сменилась, действительно, на ту, о которой ты говоришь. Сейчас уже говорится не о развитии социального капитала, это признано неудачной пробой прошлого сезона, времен расцвета Сколково, прошлой риторики о модернизации. Сейчас действительно начинает звучать мысль, что честь — наша верность, так сказать.

— Но это же путинское virtu — это идеал служения, но служения всеобщего, общесоциального. И отсюда идеал даже не лучшего будущего, не перспективного будущего, как раньше было, а «общего» будущего. Не лучшего, а общего.

А.М.: Да, это фундаментальный момент. Потому что все-таки мы, то есть советские и постсоветские люди, выросли в системе так называемой неокантианской педагогики, которая господствовала весь XX век. Это такой билдинг личности. Человек воспитывается, большой ценностью в его воспитании является рефлексия, это все было в советское время точно так же. Мальчик, ты должен себя осознать, ты должен осознать себя в мире, ты должен сделать выбор своего жизненного пути. И это все такая колоссальная рецепция кантианства и неокантианства мировой педагогики вообще. В том числе, она протекла и в советское образование. Фундаментальным моментом в этой неокантианской педагогике был интернационализм. Не советский, то есть его характер был не специфически советским, он был мировым: люди все братья, они разного цвета кожи, но они едины в своем жизненном опыте. Соответственно, такова была и мораль. Эта мораль XX века, конечно, во всем подвергается глобальной эрозии в XXI веке, на переходе. Потому что трясет не только Россию, не только российское общество. Мы видим, что скрипят вообще, поскрипывают эти неокантианские скрепы, трещат уже по всему миру.

Но что ей может прийти на смену? Как ни крути, действительно, на смену этому неокантианству может прийти только неоаристотелизм. То есть то, что ты говоришь про virtu, про персональную доблесть, можно опереться только на идею того, что мы создадим круг верных, которые поддерживают такую тамплиерскую приверженность нашим достаточно специфичным закрытым ценностям, которые мы несем и собираемся нести, как некоторый тайный свет миру. В этом смысле слова необязательно, чтобы это движение приняло характер фашизма, каким он был когда-то, сто лет назад. Он примет какую-нибудь другую форму. Но его рецепция возможна, мы все время думаем об этом. Какой может быть рецепция этого морализма, основанного на virtu, как ты правильно говоришь? Это очень не простой вопрос. Вообще говоря, вот эта мысль, что Путин может оказаться предтечей новой этики, нового государственного поведения, не лишена смысла. Потому что ведь мир тоже нуждается в образцах, в некоторой репрезентации нового образа политического лидерства. Да, с исторической площадки сносят какие-то образцы. То есть Саддам и Каддафи не являются образцами для двадцать XXI века, это по-любому. В этом смысле слова Путин, возможно, как-то интуитивно пытается нащупать репрезентацию морали. Не знаю. Мне кажется, что ему самому все равно не хватает для этого целостности, политической воли или какого-то, возможно, эстетического мышления для того, чтобы выступить. Неслучайно путинское мышление все время борется, оно двойственно. Оно, с одной стороны, содержит какую-то глобальную претензию, за которую он цепляется, а с другой стороны, он всегда сводит дело к какому-то регионализму. То есть максимум, что он может предложить, — это создание какого-то пространства из нас и Киргизии. По наследству ему досталась нелепость в виде славянского союза и союзного государства с Белоруссией. Он не предлагает России никакого иного места — он предлагает пристроить, приварить еще какую-то веранду, назвать ее Евразийским союзом. Но при этом все чувствуют, что внутренней схемы в этом нет.

— Ну, почему?

А.М.: Это не Индия, не Китай — Белоруссия и Киргизия.

— Ты сам пишешь о главенстве нынешних трендов в так называемой «органической политике». Ведь он пытается создать именно пространство, через которое невозможно перейти, невозможно переступить. То же понятие «генетического кода» — обозначение чего-то всегда органического, неотъемлемого. Политика вмещается, входит, проникает в твою плоть и кровь. Лидер хочет таким образом переописать нацию, чтобы она уже не могла отказаться: а) от того, что она моральна; b) от того, что она граждански ответственна; с) что ее контролируют именно потому, что она соответствует моральным нормам, контролируемым не ею. И тогда «генетический код» (кто о нем слышал до того?) — это то, от чего ты не можешь при всех кризисах и катастрофах, при массе мучительнейших сомнений отречься. Это твоя суть. И ничто другое.

А.М.: Совершенно справедливо. Я могу только с тобой согласиться в этом. Но дело в том, что Путин уже точно не выйдет из капкана. Потому что иначе нужно 90-е годы пересмотреть заново.

— Так он это делает в валдайской речи, посмотри. Он же говорит тогда, этого не происходило уже давным-давно, — «мы нормальные». И в этом смысле это глубочайшая и фундаментальнейшая заявка. Со времен перестройки россияне не представляют себе норму иначе как приведение себя к некоторой новой нормальности (после целого ряда потрясений и деформаций). Какова путинская задача? Переописать их представления о себе с той точки зрения, что генетический код — все, дающее им гарантии уже существующей, а не искомой нормы.

А.М.: Проблема в том, что вся политика устроена по тому же принципу, что коромысла. Должно быть плечо, и плечо должно быть длинное. То есть смысл в том, что если ты говоришь, будучи политическим лидером, что ты хочешь завершить процесс нациестроительства, то тогда на другом конце коромысла должно подниматься нечто, что отвечает этому. У тебя должно быть намерение тогда этого рычага, которым ты располагаешь, ту часть поднять. В течение последнего трехлетия мы видели что? Кургинян — нет никакого Кургиняна, Народный фронт — нет никакого Народного фронта. Кто вышел в поддержку Путина? Есть много статей о том, что «болотники» собирают десять тысяч человек максимум, вот ха-ха-ха. Но есть встречный вопрос: простите, а где та часть коромысла? Во времена Суркова уже было ясно: Кремль может выступать очень мощно, строить сложные конструкции, говорить о национализации будущего, выдвигать какие-то модернизационные концепции, сложные образы, привлекать Хуана Миро в качестве примера, или Рубенса, или Баха, изображать, что сейчас мы объединимся вокруг Рахманинова. Но с той стороны тогда должны подниматься люди, которые поют Рахманинова миллионным хором. Тогда должно быть, как у литовцев, — выходит певческая капелла, пять тысяч человек, и они дружно поют. И тогда Ландсбергис как глава местной консерватории, смещая всю схему национальной жизни после одного этого одного хорового пения сегодня, завтра ликвидирует все старые институты. Больше нет КГБ, его выбрасывают из окон, изменяется система преподавания в школе, и всем делается ясно, что так преподавать в школе надо. Нет даже спора о едином учебнике. Потому что в одном только этом движении рычага обнаруживается сразу общее и моральное, и политическое будущее. Но Владимир Владимирович Путин ни в прошлом цикле, ни в начавшемся не подает признаков реальной мобилизации этого политического или морального большинства.

— Ну, Берлускони тоже не делал этого в Италии, а, тем не менее, эту страну с великой культурой он превратил в киберпространство за пару-тройку лет.

А.М.: Вот это сильное, хорошее возражение: можно сказать, что это делается с помощью медиа. Происходит перекодирование с помощью медиа.

— Но с помощью каких-то микроскопических инструментов можно работать с такой сложной реальностью? Конечно, в нынешнем мире все возможно. Многое, по крайней мере.

А.М.: Но ведь и Берлускони — это тоже какое-то итальянское помешательство. И оно уже кончилось, оно не является трансформацией всерьез. Нельзя же сказать, что с Берлускони история итальянской нации получила существенную, фундаментальную новизну. Он воспринимается как девиация и будет расценен как девиация. Мы тогда получим характеристику путинизма, когда он закончится, как некоторую девиацию, когда с помощью очень слабых инструментов нациестроительства или объединения и мобилизации происходила подобная симуляция.

— Все Средневековье держалось на этом принципе.

А.М.: Средневековье держалось, безусловно, но… Неслучайно Ямпольский тоже сам начинает уходить в средневековые метафоры. Конечно, они достаточно опасные и скользкие, но мы начнем все переходить к этим концепциям, к новому средневековью, потому что будет считаться, что есть я и есть мое ближайшее окружение, сколько-то генералов, которым я что-то раздаю, и они дальше уже просто обирают население.

А.Ф.: Поскольку это уже не первый раз происходит на нашей памяти — такие попытки сконструировать что-то, придать этому «большинству» энергию или как-то его собрать иначе, то можно, наверное, все-таки сказать, что идут какие-то пробы. Идут пробы, и значит, все это имеет чисто инструментальный характер. Нет за этими пробами никакой действительно реальной угрозы. Это холодное и вполне практичное намерение не в силах породить реальную эпидемию, которая охватит всех. И в этом смысле нами просто дергают, нам что-то такое вбрасывают, но это не мифы, а чисто словесные конструкции, «идеологемы», как они сами теперь говорят. Мы, видимо, какие-то плохие аналитики, потому что мы мгновенно покупаемся на это, в нас тут же срабатывает какой-то страх, и мы сами начинаем дофантазировать, мы выстраиваем целые будущие реальности из того, что Путин что-то такое вдруг сказал. Но Саша совершенно прав: такие опасные вещи, если они в самом деле начинают происходить, никогда не «озвучиваются» на каком-то элитарном форуме. Это должно быть непосредственное обращение к вот этому самому «большинству», прямой контакт с этим «большинством». И лидер сразу его и держит, он его вызывает к жизни просто своим телом, своим присутствием. Здесь ничего этого нет.

А.М.: Это видно по тому, как развиваются интерпретации.

А.Ф.: И в окружении Путина нет таких людей. Вот эти фигуры, о которых ты говорил, эти молодые менеджеры, они совершенно ни при чем. Ну, поставили тридцатилетнего управленца финансами распоряжаться, а причем здесь вот эти мифологические события?

А.М.: Меня всегда очень интересовал этот вопрос. Потому что я вижу, как мы сегодня живем: сегодня на первой странице, на первой полосе «Комсомольской правды» стоит заголовок «Сердюков вернулся в семью». Это важное событие в национальной жизни. Но оно действительно чрезвычайно важное. Больше того, я хочу сказать, что это важнейшее событие национальной жизни. Потому что вся страна и вся так называемая элита сейчас читают, что председатель кооператива «Озеро» Виктор Зубков все-таки тесть… Здесь колоссальное количество интерпретаций, но смысл в следующем: что у нас на этом конце коромысла находится председатель кооператива «Озеро» Виктор Зубков, его зять, зашедший так далеко и теперь вернувшийся к жене, а на том конце коромысла находятся все вот эти молодые пасынки, как я их называю. Кто такой этот Никифоров? Он не сын никакого председателя кооператива «Озеро», и они все не чьи не сыновья. Они — молодые менеджеры, которые входят в новую ситуацию с энергией: мы отрасли будем благоустраивать, науку перестраивать, мы готовы. Они находятся в сложной мировоззренческой ситуации. Потому что, с одной стороны, это их поколенческое время, им нужно себя реализовывать, и это здесь можно делать. С другой стороны, они же видят и очень хорошо понимают, что происходит: что независимо от какой-либо моральной риторики реальностью является возврат Сердюкова в семью, который всем ясно дает понять, что все остальные за пределами этого кооператива «Озеро» не могут являться ни гражданами, ни даже какими-то признаваемыми по своим качествам менеджерами. Потому что каким же ты можешь быть менеджером, если человек может оказаться главой военного ведомства, все расфигачить и благополучно вернуться в семью, конечно, с покаянием? Это означает, что если ты являешься пасынком, то у тебя нет никаких шансов вообще осуществиться в этой странной системе. Тем не менее, эта молодежь будет дальше двигаться, и она должна будет находить какие-то способы объяснения своего существования сама. Вот что важно. Когда Путин приходил к власти в начале нулевых годов, там действительно был некий нетривиальный консенсус — это факт, и он является исторически интересным. Консенсус, который объединял разные поколения и перед всеми ставил вопрос о том, какую форму примет нация по окончании перехода. Потому что всем хотелось видеть, что начинается окончание постсоветского транзита.

А.Ф.: То есть были такие удачные пробы, которые многие готовы были принять в качестве реальной перспективы. Например, «корпорация Россия» — довольно большая часть активно действующих людей готова была эту идею принять и вписаться в нее.

А.М.: Поэтому выдать опричнину за ядро морального большинства в современном мире чрезвычайно трудно. А ведь то, на что Путин опирается, — это действительно некоторая «опричнина», то есть совокупность оголтелых, безумных и теневых силовиков, которые временами всплывают либо в виде растратчиков, либо в виде насильников из УВД «Дальнее», либо в виде высокопреданных офицеров, совершенно рехнувшихся на чеченской войне. Они сидят в тени, они не демонстрируют совершенно своих моральных качеств. Не они являются участниками выхода на Поклонную гору поддержать Путина.

А.Ф.: И даже не они порождают вот эти пробные речи, эти запускаемые концепции. Они молчат.

А.М.: Отчасти можно согласиться и с Павловским в том, что окончательно уничтожается так называемая элита. Но надо заметить, что, конечно, это говорит Павловский, который в свое время там работал, поэтому у него были своего рода очень сильные иллюзии. Если эти иллюзии взять за скобки, то выяснится, что в отличие от времен Александра Первого, Второго, Третьего и так далее при Путине мы никогда не видели государственной бюрократии, вышедшей на Красную площадь стройными рядами. Мы видели сброд, который собирается на Поклонной горе из каких-то дворников. Путин никогда не решался продемонстрировать сословную структуру общества. У нас в этом качестве имеется только абсолютно жуткая форма Георгиевского зала, так называемое обращение к Федеральному Собранию, — единственная и очень жалкая. Потому что помимо ежегодного сидения и выслушивания этой речи, этого прохода президента, мы же не видим таких форм. То есть Путин не решился за время правления ни на одно богослужение государственное масштаба времен империи, когда вместе выходят пять тысяч высших чиновников империи. Представь себе празднование трехсотлетия дома Романовых, какие фотографии обошли тогда всю Россию — поездки императора по всей стране, когда выходили все сословия городов, которые он проезжал: стоят каре купцов, каре священства, каре военных, даже каре отдельно директоров каких-то земских народных школ. Вот эта тогда была демонстрация! Но ее сейчас нет…

А.Ф.: Мне недавно случайно попались в Интернете фотографии, из которых следовало, что для высших чиновников придуманы и уже пошиты новые мундиры. Я видел Рогозина и Бастрыкина. Это какие-то фантастические, чудесные произведения: все воротники и обшлага у них чуть ли не до локтей вышиты какими-то расписными цветами и орнаментами. Но сами «герои» в этих своих неприлично драгоценных одеждах смотрятся так, как будто они просто просунули свои смущенно кривляющиеся рожи в дырки с нарисованными на ярмарочном картоне силуэтами. Фотографии выглядят курьезом: в частном порядке нарядился и выложил в соцсетях свою прикольную фотку. То есть это не является общей формой. Им просто подарили костюмчики.

А.М.: Совершенно точно, это как раз тоже очень важное соображение, потому что они весь путинский период размышляют по поводу мундиров, и все это в результате приняло анекдотический характер.

— Дали поносить олимпийский огонь.

А.М.: Да, это существенная проблема. Моя итоговая мысль такова, что, конечно, период влияния неокантианской советской педагогики, мира интернационализма и советской школы, где советский педагог играл огромную роль в воспитании человечности и гуманизма, представления о прогрессе и о допустимости или недопустимости тех или иных действий в отношении человека, кончается. Но вопрос в том, что приходит на его место. Я не знаю на него ответа. Поэтому, с одной стороны, продолжается ретроборьба, с другой стороны, многое, и это тоже элемент органической политики, возвращается назад. Раз мы не можем устоять ни на какой другой морали, давайте вернемся к той. Это же общее настроение! Ой, прекратите показывать это по телевизору, давайте лучше показывать советские фильмы, они очень добрые. Или не надо этих мультфильмов уже совсем, потому что надо вот такие мультфильмы, как было. При этом новый производитель, конечно, не может обеспечить прежнего морального героя. Вместо этого он предлагает «Сталинград» и подобные продукты. И это же ведь тоже удивительная вещь! На самом деле, как ни странно, в этот путинский период устанавливается господство иронии. То есть доминирующие жанры — иронические. Это все-таки эпоха «Камеди Клаба», по большому счету. С помощью чего условный Эрнст общается с населением этой воображаемой империи? Это разного рода формы иронии. Начиналось со «Старых песен о главном», которые являются фейковой формой подачи старого, переиначивания, перелицовывания, где все переодеваются друг в друга. А заканчивает он уже просто в большой растерянности. Все же видят растерянность великого Эрнста, который уже тоже не знает, что делать. Гроссмана показали, сняли. Все фильмы про чудовищные сталинские преступления уже показаны, каждый год показывают фильм по Шаламову, где майор Пугачев героически совершает побег из ужасов лагеря.

С другой стороны, все имперские псевдоформы тоже задействованы. Уже поручили сделать Олимпиаду, уже все торжества показали. Ведь что такое была инаугурация Путина на телевидении? Это же был чудовищно иронический фейк: камера так называемого французского телевидения, если вы помните, сопровождает одинокого Путина. Потом все обсуждали: что означает это одиночество, как его интерпретировать? Такая ироническая реплика на Сокурова, на фильм «Ковчег»: что камера будет двигаться за Путиным непрерывно по пустому городу, влетит в окно Грановитой палаты, что, собственно, и сделали, технически обеспечили бесшовный переход. При этом перед нами был одинокий лидер воображаемой империи. Они производят только фейковые продукты. Они старательно избегают любого серьезного разговора, любая тема, будь то касающаяся национального вопроса или Конституции, государственного развития или даже какая-то личная тема, все равно будет обсуждаться в виде крика. Они никак не могут перейти вот эту грань фейкового стиля Сергея Минаева — крика в обсуждении. Неважно, что обсуждается: русский вопрос, педофилия или насилие над детьми. Даже если они возьмут такую существенную тему, как насилие в семье, они все равно ее превратят в какой-то фейк, который, будучи обсужденным, дальше не повлияет ни на что.

— Перестает существовать даже иногда.

А.М.: Перестает существовать. Но ведь моральное большинство, если вспомнить моральное перевооружение в США, Британии, — это все-таки отчетливая элитная линия, которая всегда связана с тем, что какая-то группа людей, группа интеллектуалов всерьез воспринимает что-то как угрозу и вырабатывает ответ на эту угрозу. Но это серьезное религиозное отношение. Здесь же разве мы видим какое-то серьезное отношение? Часто обвиняют русскую церковь, говорят, что она прильнула к исламу и главный ее месседж в том, что женщина тоже должна надеть паранджу и вести себя прилично. Но это ведь риторика одного Всеволода Чаплина. Если посмотреть в целом на ситуацию, у нас что, где-то вышли мощные крестные ходы с этой идеей, разве кто-то управляет этим реальным моральным большинством, опирающимся на Церковь? Ничего подобного. Как было в конце 90-х, два попа, отец Димитрий Смирнов и отец Всеволод Чаплин, продолжают ярко паясничать на публичной сцене, изображая конструирование какого-то православно-исламского синтеза, который будет символизировать наше противостояние разлагающемуся Западу в виде объединенного византийско-османского контура ежедневного поведения. Но этого же никто не воспринимает всерьез, женщины продолжают ходить, как и ходили. Мужчины, может быть, перестали ходить в казино, потому что их закрыли, но они продолжают пить виски и водку, как и пили, а в казино они ездят играть в Восточную Европу.

А.Ф.: Тем не менее, это мы всё продолжаем реагировать на «сигналы», вылавливать сигналы, пытаться их анализировать, достраивать и додумывать. Если попытаться отгородиться от этого слоя информации, то у нас останется плохая социология и собственные ощущения. На мой взгляд, в этом молчаливом состоянии большинства происходят какие-то важные изменения. Я бы обратил внимание на два из них. Первое — как бы «ползучее», медленно развивающееся, — возможно, связано с приходом нового поколения. Для молодых людей насилие является гораздо меньшей проблемой, чем для пожилых людей, или поживших людей, или людей, которые что-то теряли. То есть старшим, в связи с возрастными изменениями обмена веществ, насилие не близко. Для молодых же допустимость насилия — причем самого разного: и социального, организованного насилия, и бытового, — его приемлемость и естественность растет. В какие-то моменты в социологических опросах этот рост фиксировался. Но теперь это прямо связано со вторым изменением, которое происходит на наших глазах. Это можно назвать бытовым расистским дискурсом, и тут произошел просто огромный скачок. Буквально в последние месяцы это стало естественным, приемлемым и допустимым в речи, причем у самых разных социальных слоев. То есть возник откровенно расистский дискурс на бытовом уровне. Это действительно какая-то эпидемия.

А.М.: Это больше, чем эпидемия. Это конец эпохи Просвещения.

— Причем я обратил внимание на то, что расистский дискурс, я давно об этом думаю, касается не только простых людей, нормой для интеллектуалов тоже являются расистские высказывания. Причем и в девяностые, и в нулевые тоже. Один пример, который я всегда привожу. Одна из листовок комитета защитников Академии наук была такой: изображена стопка книг, на которой кавказец разрезает арбуз. Получается, что из Академии наук придут варвары, что дискурс образованного сообщества — это дискурс всегда расистский. Притом что грузинско-армянская культура гораздо древнее, чем Академия наук.

А.Ф.: Я говорю не о дискурсе элиты, а о полунемой речи «большинства», этого человеческого массива. И две эти вещи естественно связываются.

А.М.: Как в 90-е меня поражали профессора, которые возвращались из Парижа или Лондона и жаловались на засилье цветных. Притом что сам понаехавший профессор из России жалуется на понаехавших туда. То есть дискурс элит оказывался дискурсом абсолютно расистским. Непонятно, с какой стати русский для англичанина является не таким же приезжим, как пакистанец.

А.Ф.: Это интересно, потому что многие наши новые эмигранты в Америке или где-то еще этот расистский дискурс начали воспроизводить лет десять назад, рассказывая о своей новой жизни. Нас тогда это удивляло, это было очень непривычно. Люди, такие же, как мы, уехав в Америку, стали расистами. Было непонятно, что с ними происходит.

А.М.: Возвращаясь к моральному большинству, которое очень интересно изучает Ирина Чечель, я хочу сказать следующее. Мне кажется, что нужно эту тему, в первую очередь, связать с проблемой лояльности. Это моя идея. Даже если мы углубленно и даже компаративистски проанализируем моральное большинство, которое бывало и в прошлом, то все равно останется существенным для политики вопрос о том, что происходит с лояльностью. Потому что, если вспомнить Гефтера в книжке Павловского «Девяносто третий год», там Гефтер тоже говорит о лояльности, ему это слово было известно, он спрашивает, что они сделали с лояльностью, когда говорит о нацизме, о сталинизме. Потому что они всех превратили в коллаборационистов. У тебя нет никакой возможности сформировать лояльную позицию, ты можешь быть либо коллаборационистом, сотрудничающим с негодными властями, либо оказаться во внутренней эмиграции, и ты вынужден формировать для себя очень сложную поведенческую и морально-психологическую модель, которая, конечно, исключает гражданскую лояльность в таком чаянном для нас всех виде, потому что никто не хотел бы сидеть на двух стульях, никто не хотел бы находиться в постоянном переопределении.

Дело в том, что самое страшное возможное последствие третьего срока Путина будет заключаться в том, что при поддержании этой моральной риторики и при таком поиске фейкового врага, обращении к схеме «свой-чужой», будет происходить процесс, который ведет к разрушению лояльности. Тогда получится следующая схема, что лояльными оказываются только маргинализованные, периферийные группы, которые сконструированным образом оказываются периферией окраины империи. То есть империи нет, ее не существует. Но при этом различные социальные группы, маргинальные, находящиеся по краю воображаемого имперского пирога, оказываются теми, кто демонстрирует искомую властью лояльность. Таким образом, у нас лояльными оказываются иногородние таксисты, потому что они сюда приехали, здесь им будет лучше, чем там. Неважно, приехали они из Тулы или из Самарканда. В силу того, что в Москве условия жизни лучше и свободы больше, они гораздо более лояльны к этой власти. Одновременно более лояльны по каким-то причинам оказываются лица, находящиеся в эмиграции в Канаде и Израиле, потому что они почему-то страстно поддерживают этот режим. Притом что они совершенно вытеснены из реальной политической жизни страны, их голос активно звучит в сетях, и они проявляют замечательную лояльность, они воспевают путинизм и путь России, поскольку им хорошо только в самолете, как в старом анекдоте, потому что везде плохо, везде разрушаются социальные государства, везде, как правильно сказал Александр Марков, обнаруживается засилье цветных, и только здесь Путин ведет нас к какой-то новой целостности. К этим же маргинальным группам примыкает парадоксальным образом студенческая провинциальная молодежь, которой заняться нечем, им все равно надо будет перемещаться в большие города. Но до того как они переместились в большие города, они брошены и предоставлены сами себе, они начинают образовывать какие-то свои патриотические кружки, которые тоже начинают вырабатывать свою маргинальную лояльность.

А.Ф.: Кстати, они, видимо, снова стали жить землячествами.

А.М.: При этом, в центре всей политической системы будет находиться чудовищный симбиоз из прощенного Сердюкова и молодого пасынка Суркова или Володина, которых с трудом изыскивают и вынимают из более-менее вменяемых людей, которые до конца не понимают, в какого рода политической грязи участвуют, но они выполняют свой участок работы с большой преданностью. Появился молодой министр по делам Академии наук, какие к нему могут быть претензии как к министру? Как некоторые говорят: ну зачем вы так мучаете этого человека? Ведь он только какой-то инструмент, он же не сам это делает, это просто общий процесс. Да, культурные институции надо перестроить, они у нас недостаточно эффективны, они должны быть модернизированы, нам нужны новые библиотечные центры, нам нужно наладить, наконец, наши музейные усадьбы, они же были заброшены, вот теперь это все будет эффективно налажено. Точно так же с Академией наук. И вот эти пасынки оказываются теми руками, с помощью которых олигархия уничтожает имеющийся ландшафт, при этом, конечно, как все прекрасно чувствуют, не имея ясного плана, никакого ясного видения другого ландшафта. Это главная проблема этого мировоззрения и мировоззренческой схватки сегодня — что даже относительно лояльные люди не понимают того плана, который осуществляется на третьем сроке этой олигархии. То есть речь идет, конечно, не о написанном плане как некоторой стратегии, а о видении будущего, окончания движения этой нации к ее самоутверждению, к ее существованию среди других наций. Оно, конечно, не просматривается как целостное. Ради чего мы уничтожаем этот ландшафт? Получается, что для всех нас предлагается два варианта видения, как я сказал в начале. Один вариант — мы должны либо примкнуть к Парку культуры и сказать, что идеалом нашего движения вперед является превращение нашей Родины в Парк культуры имени Капкова и мы все должны участвовать в разных институциях. Либо второй вариант — мы должны примкнуть ко второй части этого общества и сказать себе, что наша цель — это война в Сирии. Мы должны все-таки наши корабли подогнать поближе, и молодец Путин, что он вмешался, но, вообще говоря, хорошо бы еще и военное какое-то давление усиливать, не бояться, мы это можем делать по праву. Правильно мы поступили с Гринписом, правильно мы поступаем со всеми этими внутренними врагами, которые мечутся на площадке в виде борцов за воображаемые гражданские права. Вот с этим ты себя можешь отождествить. И получается, что возможны только две лояльности вот такого рода. Но невозможна никакая гражданская лояльность, объединяющая всех.

— Причем обе лояльности оказываются рессентиментными.

А.Ф.: Итак, мы говорим о ближайших 10–15 годах окончания путинского срока, во всех смыслах этого слова. Поскольку мы уже можем квалифицировать любые попытки выстроить новую единую идеологию как попытки чисто инструментальные, нам, возможно, нужно просто принять, что ничего другого в этот период не будет. Будет продолжаться то же самое: повторяющиеся попытки подцепить какую-то часть населения, завести кого-то, — но в целом никакого иного построения не будет. И тогда мы можем подумать о том, что именно в эти 10–15 лет будет формироваться опыт тех, кому сейчас, условно говоря, тридцать, и тех, кому сейчас двадцать лет. У них будет совершенно другой и социальный, и культурный опыт, чем у предыдущих поколений. Они в дальнейшей своей жизни будут исходить из этого опыта, это и будет та разрыхленная почва, которая окажется готова или не готова к чему-то иному.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков