Интеллигенция и история: клинч

Очередная беседа историка, доктора философских наук, преподавателя Технологического института Джорджии Николая Копосова и историка, эссеиста, редактора журнала «Неприкосновенный запас» Кирилла Кобрина.

— Наш первый вопрос касается того, насколько интеллигенция, если таковая еще существует, формирует отношение власти к истории, насколько она воздействует на его формирование? Какова ваша точка зрения, как сейчас интеллигенция влияет на креативность власти в области истории?

— И еще: дискурс интеллигенции как-то соприкасается с дискурсом власти?

Николай Копосов: Мне кажется, что говорить, будто интеллигенция исчезла, — некоторое преувеличение. Социальные группы, бывает, исчезают, но все-таки в более длительной перспективе. Общество, в котором мы живем, по-прежнему нуждается в выполнении целого ряда функций, которые может выполнять только интеллигенция. Другое дело, что может меняться понятие интеллигенции, роль интеллигенции, в частности, ее публичная роль — она очень сильно меняется, она варьируется от страны к стране. Хорошо известно, что американская интеллигенция сидит по кампусам. Но были времена, еще в 40–50-е годы, когда она в большей степени присутствовала в общественной жизни страны. С 50–60-х годов она разбежалась по кампусам. Это не значит, что она не присутствует в жизни страны, но все-таки не очень заметно, не очень сильно. Во Франции — наоборот, особенно в Париже, и в значительной степени благодаря Парижу, существует та французская интеллигенция, которую чаще всего называют интеллектуалами, и место интеллектуала «во граде», в обществе, в политических дискуссиях гораздо более значительно во Франции, чем в других странах. Это традиционная черта французской демократии, с ее парламентаризмом, с ее традициями красноречия, с включенностью университета в общественную жизнь. Конечно, сегодня многие говорят о том, что интеллектуалы вымерли, что сейчас остались только медиатические, а не настоящие интеллектуалы, то есть не те люди, которых уважают за то, что у них имеются выдающиеся достижения в соответствующих областях деятельности, а те, которые, только то и делают, что выступают по телевизору. Но все равно во Франции присутствие интеллектуалов в общественной жизни очень велико.

В России понятие «интеллигенция» само в значительной степени было определено ее специфическими отношениями с властью, которые никогда не были очень уж дружественными, очень близкими. Интеллигенция, скорее, воспринималась всегда как нечто маргинальное, противоположное власти, многие бы сказали, что именно интеллигенцию власть, прежде всего, и подавляла. Поэтому не было бы уж слишком значительным преувеличением сказать, что именно интеллигенция эту власть периодически и подрывала. Понятно, что падение Советского Союза, распад всего этого кошмара были связаны в значительной степени с тем, что западническая — более либеральная, демократическая — идеология сравнительно небольшой части интеллигенции постепенно завладевала все большей частью интеллигенции, а потом завладела и группами вне пределов интеллигенции, в частности даже и в самой бюрократии. И это было тоже очень важным — не единственным, конечно, но достаточно важным — фактором падения коммунизма. Понятно, что эта западническая интеллигенция в конце 80-х — начале 90-х годов пережила момент своего наивысшего влияния на общество. Понятно, что потом, с не очень большим успехом рыночных и особенно демократических реформ, это влияние стало сокращаться. И сегодня мы, конечно, находимся в ситуации, когда настоящая интеллигенция — западническая, демократическая (потому что мне кажется, что «националистическая интеллигенция» — это некоторое противоречие в терминах) — не пользуется большим влиянием.

И больше того, поскольку вот эта западническая интеллигенция уже один раз подорвала тоталитарный колосс, на нее сейчас спецслужбы, находящиеся при власти, натравливают общественное мнение, обвиняют ее во всех национальных бедах. Сейчас ей присвоено имя пятой колонны. Тем не менее, некоторые представители этой интеллигенции занимают проправительственную позицию. Не хочу, что называется, указывать на них пальцем, но мы все их знаем, они влияют, в том числе, и на политику памяти государства. Руководители некоторых исторических учреждений в России пишут статьи за нашего президента, во всяком случае, участвуют в их написании, в создании текстов его выступлений по исторической политике. Оказывают ли они влияние на эту политику? Я думаю, что только незначительное. Они, скорее всего, выполняют задания — что им скажут, то они и пишут, но, может быть, пытаются уговорить, что не надо так резко. Но зачастую более крайние националистически настроенные персонажи атакуют даже вот этих, сравнительно более мягких, более либеральных экспертов, работающих на власть, за то, что они занимают недостаточно патриотические позиции. Но я думаю, что не те представители либеральной интеллигенции, которые пошли на службу к нынешней власти, определяют историческую политику. Они просто ее обслуживают.

Кирилл Кобрин: Мне кажется, здесь есть некоторое заблуждение, когда мы рассуждаем о роли интеллигенции в становлении Российского государства, в его истории, в социальной жизни. Мы воспринимаем русскую интеллигенцию как некую, если угодно, вещь в себе, которая, не меняясь, проходит через века русской истории. И это довольно опасное заблуждение, потому что русская интеллигенция появилась в результате модернизации русской жизни в XIX веке, когда фактически распалась социальная система, оттиснутая в «Табели о рангах», которая не предполагала людей свободных профессий вообще. И вот эта интеллигенция оказалась где-то между существующими или развивающимися социальными группами (классами) и государством, которое абсолютно не было заинтересовано в этой самой интеллигенции. Нет большей пропасти, чем пропасть между двором — и вообще высшим эшелоном государственной системы Российской империи — и интеллигенцией во второй половине XIX века. Да, кого-то туда допускали. Достоевский крутился где-то в придворных кругах, но понятно, что это были абсолютно разные миры, достаточно почитать русскую литературу или русскую публицистику, которая возникает в интеллигентских кругах, неважно, какого направления — западнического, славянофильского, — и писателей, которые социально никакого отношения к интеллигенции не имели (несколько лет назад переиздана очень показательная в этом смысле книга очерков поэта и придворного Константина Случевского, который в конце XIX века разъезжал с великим князем Владимиром Александровичем по северу России. Это просто другая страна, еще более сочиненная, чем даже в классической русской литературе). Я бы даже рискнул сказать: сравните Толстого с Достоевским. Толстой — аристократ, не интеллигент, и это очень во многом определяет и содержание его письма, и рецепцию его сочинений и его личности.

Так вот, русская интеллигенция, которая никоим образом на власть не влияла — а хотела влиять! — во многом и привела к падению власти в 1917 году.

И дальше начинается другая интеллигенция и другая история ее отношений с властью. Дело в том, что большевики, которые пришли к власти в 17-м году, были сами интеллигентами. Все-таки не забывайте, что Ленин, Троцкий и некоторые другие были блестящими полемистами и публицистами. И в смысле текстового и идейного обеспечения им услуги интеллигенции не особенно были нужны, да, известно, в Гражданскую войну интеллигенты что-то там делали во «Всемирной литературе» и вообще на ниве просветительского большевистского проекта, но, в сущности, большевики не очень-то сильно в интеллигентах нуждались, потому что они сами были интеллигентами и сами знали слова, которые надо произносить. И так было до конца 20-х годов. В 20-е годы советская уже интеллигенция, которая отчасти состояла из людей, уцелевших в Гражданской войне (и после) и не уехавших, оказалась в ситуации, отчасти напоминающей ту, в которой она была в XIX веке и в начале ХХ века. То есть, с одной стороны, часть этой интеллигенции была враждебна к властям; однако была уже и другая часть, набирающая силу и мощь советская интеллигенция, которая хотела работать, быть частью власти и определять ее язык. Ситуация, как мне представляется, сильно поменялась в начале 30-х годов, с началом вытеснения, потом уничтожения большевиков и с приходом к власти совершенно других людей, становлением другого режима. И вот здесь как раз интеллигенция понадобилась. История советской интеллигенции на службе у власти в чистом виде — это, конечно, 30-е годы. Я вспоминаю полузабытый, к сожалению, роман Кэндзабуро Оэ «Объяли меня воды до души моей». Там интеллигент, просвещенный человек попадает в левацкую группировку, которая совершает всякие акты в Японии. Он случайно среди них оказывается, и они его пригревают и делают частью своей организации. Почему? Они говорят: нам нужен специалист по словам. Он формулирует то, что они хотят, но сформулировать не могут. Но в какой-то момент то, как он формулирует, тоже оказывает влияние на их действия, то есть тут происходит взаимное влияние.

Так вот, то, что происходит с советской интеллигенцией уже в 30-е годы, и особенно в 40-е и начале 50-х годов, — это формирование нового типа «специалистов по словам» (говорю только о гуманитариях, не о технарях). В 30-е годы кого-то уничтожили, кто-то сам умер, кто-то погиб в войну, но все равно советская интеллигенция, сформировавшаяся в 20-е годы, не говоря уже об остатках дореволюционной, сразу после войны отчасти еще была. Суть известной идеологической кампании конца 40-х—начала 50-х годов связана прежде всего с творческой, с академической интеллигенцией. Смысл был в том, чтобы избавиться от остатков наследия двух периодов русской интеллигенции — дореволюционной в меньшей степени и, в большей, советской интеллигенции 20-х годов, которая своими «словами» конкурировала с властью. Теперь конкуренция была не нужна: власть заказывала — интеллигенция выполняла. Это другой тип, который существовал и все последующие периоды советской истории, и сейчас он во многом возрождается, как говорил Николай Евгеньевич. Но «оттепель» сформировала еще один тип интеллигента — интеллигента, который чувствовал — или хотел чувствовать себя — отчасти независимым от власти. И это возвращение как раз к паттерну второй половины XIX века, но при новых обстоятельствах. И я осмелюсь предположить, что нет никакой русской или советской интеллигенции, есть совершенно разнообразные русские и советские интеллигенции, которые почему-то довольно часто принимают одну за другую, одну начинают судить, исходя из особенностей и правил существования другой, и от этого происходит невероятная путаница. Предъявлять довольно высокие требования классической русской интеллигенции второй половины XIX века к сотрудникам какой-нибудь, условно говоря, Академии государственной службы в русском провинциальном городе бессмысленно, потому что эти люди выполняют разные функции, и, по сути, они принадлежат к абсолютно разным слоям населения — с разной историей и с разной психологией. Есть огромная разница между, например, учителями, библиотекарями и журналистами. Поэтому мне кажется, что само понятие русской, или советской, или постсоветской интеллигенции невероятно размыто и требует довольно четкого определения. Конечно, с одной стороны, та часть интеллигенции, которая последние 20 лет была независима или отчасти независима, во многом влияла на исторический дискурс власти — даже если власть отказывалась от того, что предлагала эта интеллигенция, не принимала. Но в то же время другая часть этой интеллигенции формировала уже нынешний язык нынешней власти, как Николай Евгеньевич говорил, — и продолжает его формировать, будучи при ней просто «специалистами по словам». Здесь возникает множество конкретных вопросов, которые требуют конкретного исторического и социологического обсуждения.

— Конечно. Но мы сейчас не вправе погружаться в достаточно долго ведущиеся споры о том, как различаются, скажем, интеллигенция и интеллектуалы. К тому же «западническая» интеллигенция — необязательно интеллигенция демократическая, в то время как «националистическая» интеллигенция — необязательно консервативная, не так ли? В этом смысле наш вопрос все-таки концентрировался не на истории интеллигенции, а на ее образах истории. Иначе говоря, если действительно рассуждать о западнической или демократической интеллигенции, то каждая ветвь интеллигенции — это еще и, конечно, определенный стиль мышления. Так вот, каковы исторические допущения, гипотезы, приоритеты демократической (или «западнической») интеллигенции, есть ли у нее свой собственный образ истории?

К.К.: Я немного поясню, мы говорили о роли интеллигенции в перестроечное время, но ведь та интеллигенция, которая в перестройку определяла политику Горбачева и политику перемен, это была вовсе не западническая интеллигенция в том смысле, в котором мы говорили о диссидентской западнической интеллигенции или о нынешних западниках, скажем, о «глобальных русских», которых изобрели несколько лет назад. Это были именно люди, принадлежавшие к шестидесятникам, которые оказались близки к власти, или люди, которые были советниками аппарата власти. Интеллигенция в диапазоне от Евтушенко до Мамардашвили — это интеллигенция, способная действительно работать с властью по многочисленным консультативным пересечениям и до этого. Из журнала «Проблемы мира и социализма», из стишков Евтушенко, из журналистики Бовина, Боровика, Старцева, Карякина, некоторые из которых одновременно были советниками Кремля, и рождался общий язык горбачевской эпохи. Но это не была западническая интеллигенция — ни в смысле XIX века, ни в смысле нынешнем. Хотя, конечно, многие нынешние западники, вроде, скажем, Дмитрия Быкова, пытаются воспроизводить евтушенковскую модель. И пытаются через воспроизведение этой модели как-то повлиять на ситуацию в стране.

Н.К.: А почему это не была западническая интеллигенция, я не очень понял?

К.К.: Прежде всего потому, что западническая интеллигенция выдвигала совершенно определенную программу. Что такое принадлежность к западной цивилизации? Развитие правовой культуры, определенные представления о толерантности, о правах человека, о новом социализме. Сахаров был, бесспорно, таким представителем западнической интеллигенции. С Мамардашвили уже более сложный вопрос, но…

Н.К.: Он со всеми сложный, но большая часть людей, на которых опирался Горбачев, и которые, развивая свои собственные идеи, создавали тот климат, в котором политика Горбачева казалась естественной и нормальной, были в том или ином смысле западниками. Они хотели, чтобы все было в России как везде, как во всех демократических странах.

— В том-то и дело, что они были и западниками, и государственниками одновременно — вот в чем проблема.

Н.К.: Это да, но это вообще свойственно для российского западничества в какой-то степени. Так что мне не кажется, что в данном случае надо резко противопоставлять маленькую кучку людей, которая с самого начала была против политики социалистического выбора Горбачева, всем остальным. Началось с социализма с человеческим лицом, и постепенно стали понимать, что можно сказать больше, еще больше, потом еще больше, и, наконец, практически отказались от этого языка социализма с человеческим лицом и просто перешли к системе демократических, западнических либеральных взглядов. На самом деле, я думаю, что многие из них эту систему взглядов носили в себе, просто нужны были тектонические сдвиги в стране в целом, в общественном сознании, чтобы они поняли, что именно эта система взглядов и есть их. Но они же ее и готовили на чужом языке, на языке демократического социализма. Нет?

К.К.: Мне кажется, да. Это очень интересная тема, которая, как мне представляется, довольно мало обсуждается. Вот перестройка чем была? Ну, масса всего написана: кто куда пришел, что кому сказал, что сделал или не сделал. Но ведь, по сути, в каком-то смысле перестройка была сначала тихим, а потом довольно громким восстанием спичрайтеров ЦК КПСС.

— В каком-то смысле так и было.

К.К.: То есть фактически люди, которые писали для позднего Брежнева, каким-то образом вдруг оказались влиятельными. И даже не они сами, а язык, который они изобрели, оказался вдруг невероятно влиятельным, и он показал свою силу и стал властью в какой-то момент, очень хрупкой, потому что все это кончилось довольно быстро, но тем не менее… И возникает вопрос, почему так произошло. Мне кажется, это произошло потому, что кризис позднего советского строя заключался во многом в исчезновении общего политического языка, на котором власть могла говорить со страной, а страна могла понимать власть и даже поддерживать этот разговор. При Хрущеве этот язык был, при раннем Брежневе этот язык был — это был язык прогрессистского социализма: сейчас мы осмысляем то-то, то-то и то-то, мы построим это, мы будем жить лучше и так далее, а при Хрущеве — мы вообще будем жить при коммунизме. Но этот язык во второй половине 70-х годов начинает распадаться, и он распадается в самом начале 80-х годов, и становится совершенно непонятно, что же говорить и как говорить. А это чрезвычайно важный момент. И вот тут вступают в игру специалисты по словам, которые значительную часть жизни занимались тем, что писали эти слова, которые были не так уж и бессмысленны, если на них посмотреть не с точки зрения их воплощения в жизнь, а с точки зрения их внутренней логики. Одна моя любимая формулировка, которую они изобрели, мне кажется, стоит сотни философских книг. Это «совершенствование развитого социализма». Помните, такое было?

— Да.

К.К.: Это же абсолютно гениальное изобретение, когда становится ясно, что никакого коммунизма не будет, а надо же как-то продолжать создавать иллюзию, что что-то куда-то движется. Это способ говорить о вечном настоящем, которое одновременно имеет тенденцию к продолжению и улучшению. В каком-то смысле это были люди действительно незаурядных способностей. И в условиях советского истеблишмента они мыслили довольно либерально. Но здесь надо точно определить, что либерально — имеется в виду не в западном смысле. А в том смысле, что они, попросту говоря, не были держимордами: они довольно много читали, они довольно много понимали и они довольно много хотели применить того, что было в другом спектре, а именно в спектре диссидентства. Потому что многие идеи перестройки взяты у Сахарова. Не называя его, хоть и выписав его из ссылки, хоть и дав ему возможность стать народным депутатом, они фактически как официальный язык использовали очень многие вещи, которые были им проговорены в конце 60-х — начале 70-х годов, но при этом не ссылаясь на автора, что вполне естественно: это происходит сплошь и рядом.

Н.К.: У меня несколько комментариев к этому. Кирилл, вам не кажется, что вы несколько преувеличиваете роль этой группы экспертов, каких-то закулисных политиков? Почему, собственно, они-то вдруг стали сдвигаться в сторону менее держимордной позиции? Ведь, наверное, не они сами решили, посидев за чашкой чая: давайте мы перестанем быть держимордами. Наверное, им держимордность самим перестала нравиться в силу того, что для них кто-то создал такую атмосферу, в которой держимордность перестала казаться симпатичной. Верно? И вряд ли это можно рассматривать как технологически организованный слив.

К.К.: Я совершенно согласен.

Н.К.: А это автоматически означает, что не спичрайтеры ЦК КПСС, а какие-то размытые, аморфные, но мощные силы общественного мнения в той его специфической форме, которая существовала в России, — огромное количество обычных профессоров, поэтов, писателей, кинематографистов, постепенно позволяли себе высказывать идеи, более свойственные демократической традиции русской интеллигенции, а также западнической традиции мысли. На эти идеи просто возник некоторый спрос в результате собственных внутренних масштабных изменений в российской жизни, не только в российской — в мировой. И мне кажется, что центральным, ключевым моментом всей этой перемены было то, что на протяжении 50-х и начала 60-х годов всюду в мире, — и это мог быть только общемировой процесс, потому что предшествующий этап развития тоже был общемировым, — имел место закат эпохи классовой борьбы и острых социальных конфликтов, того, что иногда называют мировой гражданской войной. Было время, когда запасы социальной ненависти были настолько сильны и остры, что вспышки этих гражданских войн всюду в мире были само собой разумеющимися и неизбежными. Люди были готовы к насилию и, соответственно, — к держимордным высказываниям и с одной стороны, и с другой стороны. А затем постепенно все это стало успокаиваться, и по вполне понятным причинам: 50-е и начало 60-х годов увидели такой экономический рост, такое становление благополучия в мире, что почва для социальной ненависти постепенно истощалась. И именно с этим ростом, с ходом блестящего послевоенного тридцатилетия, с экономическим ростом, с распадом идей грядущих социально-классовых битв, в которых половина погибнет, но половина заживет хорошо, и на Западе, и в России связано торжество более либерального демократического дискурса, гуманистической культуры. И это торжество гуманистической культуры в России было торжеством идей традиционной русской интеллигенции, в своей физической части либо умершей, либо изничтоженной, но в своих трудах — в книгах Чехова, в романах Тургенева, в «Евгении Онегине», да в чем угодно — перешедшей следующим поколениям. И эти унаследованные традиции и восторжествовали постепенно, и мне кажется, что спичрайтеры ЦК КПСС — это маленькая пикантная виньеточка в этой общей картине.

К.К.: Картина, безусловно, гораздо сложнее. И когда я говорил об этом, я не имел в виду, что именно они сделали перестройку, но если мы обсуждаем перестройку именно как вопрос появления политического, идеологического языка, они здесь сыграли очень важную роль. Понятно, что там были экономические причины, которые видны, их нечего обсуждать. Были политические причины…

Н.К.: Я бы сказал, что экономические причины неочевидны, потому что это опять же одна из тех вещей, о которых мы недостаточно говорим, но на самом деле мы не до конца понимаем, до какой степени демократизация страны при Горбачеве была экономически мотивирована, до какой степени это было неизбежное с точки зрения эволюции советской экономики решение. Мне, по крайней мере, не доводилось читать на эту тему ничего окончательного. Так что это еще вопрос, почему экономическая ситуация стала казаться такой, что ее надо было срочно менять с помощью ускорения, а потом и с помощью перестройки. Это само, в свою очередь, могло диктоваться не столько гонкой вооружений и проигрышем в ней, и не столько застоем и намечающейся перспективой катастрофы — возможно, эта перспектива и не очень намечалась, — сколько как раз влиянием этой новой идеологии, новой культуры.

К.К.: Тут сложно определить соотношение того и другого. Экономические причины перестройки действительно очень сложно называть, потому что эти вещи принадлежат к разным рядам. А вот экономические причины кризиса, воплощением и попыткой выхода из которого стала перестройка, наверное, можно перечислить…

Н.К.: И здесь проблема, потому что мы не знаем, насколько глубоким был этот кризис.

К.К.: Нет, не экономический кризис, а кризис общественный, который стал очевиден. Я понимаю, что это очень неправильная вещь, но назовем это включенным наблюдением. Все люди, которые жили в начале 80-х, понимали, что почему-то есть огромная разница между 78-м годом и 82-м.

Н.К.: Для меня лично граница пролегла по весне 76-го. Потом, конечно, Афганистан.

К.К.: Может быть, я ошибаюсь и тотально все неправильно понимаю, но вот и я, хотя был совсем юным, и люди, которые меня старше, довольно много это обсуждали. Было такое ощущение, что не только Афганистан, а что-то такое очень сильно изменилось между 78-м и, условно говоря, 82-м годом. Если забыть об Афганистане, даже о смерти Брежнева и всем прочем. Что-то изменилось, и это изменение, кстати говоря, я бы вписывал в общемировой контекст.

Н.К.: Это да, в прошлой беседе мы же об этом говорили.

К.К.: Это совпало с временным концом демократического социализма у власти в Европе, с приходом к власти неолибералов, консерваторов, как их тогда называли. Если мы посмотрим на то, как радикально поменялись субкультурные, молодежные музыкальные течения с 79-го по 81-й год, то мы увидим, что это как будто бы разные эпохи, разные века. И все это говорит о том, что что-то такое и в мире, и в Советском Союзе поменялось. Но в мире это поменялось к одному, а в Советском Союзе — к совершенно другому. Второе обстоятельство, что любопытно, — классовая борьба. Да, конечно, формально идеология классовой борьбы, основа марксизма-ленинизма, продолжала существовать — в качестве базовой — почти до самого конца Советского Союза. Но реально от приоритета классовой идеологической борьбы первым отказался Сталин. Попытался ее возродить Хрущев, но при Брежневе, при всей риторике классовой борьбы, мы видим, что сама идея пролетариата как единственного прогрессивного класса, которому нечего терять и так дальше по Марксу, исчезает.

Мелкая деталь. Раньше в центре советской идеологической пропаганды и риторики стоял пролетарий и потом крестьянин. Что происходит, даже если мы посмотрим на официальные панно 70-х годов, на визуальный язык того времени: пролетарий и колхозник начинают тихонечко уступать место такой формулировке, как «человек труда». Вот это очень важная вещь. Потому что фактически даже в официальной идеологии произошло довольно серьезное изменение и отход от идеи классовой борьбы к идее того, что в центре мироздания стоит некий человек труда. Но из этого же проистекает масса всяких любопытных последствий! Потому что, знаете ли, ремесленник — тоже человек труда, банкир — тоже человек труда, он много трудится. Интеллигент — это человек труда? Безусловно, да. И идеология классовой борьбы была подорвана этой подменой. Идеологи брежневского времени прекрасно понимали и видели, что происходит во всем мире, что рабочий класс перестает быть рабочим классом. Им приходилось сражаться с концепциями из стран третьего мира о том, что настоящими революционерами являются жители стран третьего мира, а также с европейскими левацкими троцкистскими концепциями, что только люмпен-пролетариат и/или молодежь является самым революционным классом. А одновременно, чуть позже, им пришлось бороться уже с расслабленным еврокоммунизмом. То есть им, конечно, все время приходилось колебаться, и они придумали эту формулировку — человек труда, подорвав основу идеологии классовой борьбы как таковой. И при этом советские официальные идеологи умудрились не заметить настоящей классовой борьбы, которая развернулась, к примеру, в Британии в 80-е годы против тэтчеровских реформ. Это была настоящая классовая борьба — борьба рабочих против уничтожения индустрии в этой стране. Сочувственный рассказ об этом, конечно, проходил в советских средствах массовой информации, но использовать это дело на полную катушку и говорить: «Ага, вот классовая борьба есть, и рабочие борются за свои права против эксплуататоров…» — и так далее, с дальнейшими идеологическими импликациями, они не стали. Это значит, что они не только навели фокус на другие вещи или потеряли нюх по поводу классовой борьбы. Это просто им не нужно было в новых условиях. Именно это и является одним из многих примеров внутренней официозной идеологической трансформации, которая в конце концов привела к тому, что эти спичрайтеры стали говорить немножко другим, потом еще другим, потом еще другим и в конце концов почти совсем другим языком к концу 80-х годов.

— Я сейчас хотела бы все-таки несколько прояснить, больше вычертить ту достаточно эклектичную картину, что у нас складывается. Но я буду сознательно провоцировать Вас. Я намеренно это буду делать, но вы отдадите мне по счетам. Какова сейчас эта картина? Общественное мнение начинает играть в перестройку первую скрипку, а власть вынуждена уступить его требованиям, она не может действовать иначе — это первый пункт. Второй пункт. Высказываются новые идеи, эти идеи еще более радикализуются общественным мнением, и власть — опять жертва обстоятельств. Но вот проблема. Общественное мнение — это ведь далеко не интеллигенция, а если это интеллигенция, то не всегда политически мотивированная, так? А власть далеко не всегда жертва происходящего, тем паче — интеллигенции. Хотелось бы, чтобы мы все-таки концентрировались в большей степени не на описаниях общественных столкновений вокруг тех или других идей, а на самих этих идеях — комплексах предложений. Вот, например, один момент: изначальная идея перестройки — социализм с человеческим лицом — по своим истокам являлась восточноевропейской. Но уже во время перестройки оказалось, что доперестроечный социалистический опыт стран Восточной Европы сохраняет влияние на формирование идеологии перестройки, а опыт «Солидарности», например, и вообще революций 1989-го года — нет.

— Тут еще очень интересно, что действительно в перестройку официальная риторика включала в себя риторику восточноевропейскую, в том числе, горбачевскую идею общеевропейского дома, которая, с одной стороны, была связана с разоружением, а с другой стороны, естественно, — со всеми интеграционными проектами Восточной Европы. Какое–то время думали, что мы точно так же, наравне с Чехословакией, наравне с Польшей будем участвовать в интеграции в Европу. Но эти идеи очень быстро были отброшены. Они не получили никакой политической реализации, то есть даже никаких институтов для построения этого общеевропейского дома Горбачев не создавал. В то время как в Восточной Европе сразу были построены институты, которые обеспечивали эту евроинтеграцию в начале 90-х — и довольно успешно. В нашей стране никаких институтов принципиально не строилось, хотя Горбачев говорил об общеевропейском доме, но хоть один институт, хоть одну комиссию, которая обеспечивает это строительство общеевропейского дома, можно назвать?

— Ну, на излете режима, если я не ошибаюсь, планировалось на Старой площади создание Комиссии или отдела «по общечеловеческим ценностям». Я читала об этом в каких-то воспоминаниях, но не представляю себе функций такого органа. Наш вопрос: какие идеи действительно работали, и какие из них вы считаете принципиальными для формирования исторических взглядов команды Горбачева?

Н.К.: Общеизвестным фактом является, что Горбачев пришел к власти исключительно с общими идеями относительно того, как улучшать ситуацию. Плана экономических реформ, конкретного понимания того, в чем проблемы советской экономики, у него не было, и до конца его правления такой план не появился. Какие-то идеи постепенно стали возникать, а также готовность слушать и даже отчасти повторять более и более радикальные предложения. Первые вещи, которые он начал делать, были совершенно андроповскими — усиления дисциплины и так дальше. Потом постепенно пошла речь об увеличении самостоятельности, автономии трудовых коллективов, считай, директоров предприятий. Потом появились идеи рынка — сначала, естественно, рынка социалистического, только потом рынка настоящего. И все эти идеи сопровождались идеями демократизации, которая сначала понималась как демократизация партии. Потом — как демократизация, проявляющаяся в том, что кроме партии еще и Советы должны были начать играть роль в общественной жизни страны. И только потом можно было пойти дальше и даже отменить 6-ю статью. То есть, все эти новации были в высшей степени постепенными, и вот здесь, как у Кирилла 82-й год не был 78-м, так при Горбачеве октябрь уже не был апрелем. Темп, с которым новые идеи входили в жизнь и становились движущими силами, был совершенно революционным. Особенно начиная примерно с 87-го года. И по мере того как эти новые идеи входили в жизнь и становились ее движущими силами, люди раскрепощались и в плане того, о чем они могли подумать, и в плане того, что можно было сказать. Теперь что касается общественного мнения. Общественное мнение — это, прежде всего, те люди, которые пишут и говорят. Верно?

— Ну, не совсем.

Н.К.: Те люди, которые пишут и говорят, отчасти выражают мнение тех людей, которые читают и слушают. И здесь существует масса организационных механизмов, которые приводят к тому, что слово дают в основном тем, кого будут слушать, будут читать их дальше. Ну, а с другой стороны, и сам процесс говорения вовлекает в свою орбиту все более и более широкие группы людей. И социологические опросы, например, совершенно четко показывают, что доминирование демократического дискурса в средствах массовой информации на протяжении конца 80-х и начала 90-х годов просто заставило замолчать довольно высокий процент, я бы сказал, порядка трети наших соотечественников, которые в социологических опросах стали отвечать: «Я не знаю, трудно сказать» и так дальше. Хотя они, очевидно, не соглашались по сути с доминирующим демократическим дискурсом, но просто не знали, что можно сказать, какие слова доступны, как говорить, стоит ли говорить. Словом, общественное мнение — вещь довольно сложная, предполагающая механизмы влияния в обе стороны, но все-таки в центре этого механизма — люди, которые говорят и которые пишут. Поэтому когда мы говорим об интеллигенции и общественном мнении, общественное мнение существенно шире, чем интеллигенция, но позиция говорящих и пишущих людей, то, что им при этом позволяют говорить и писать, — это центральные элементы общественного мнения. И сегодня мы видим, с учетом того, что у нас пишется и говорится, особенно по телевизору, что та истерия, которая фиксируется социологическими опросами и которую мы все сами чувствуем, — это тоже результат формирования общественного мнения говорящими, скорее, допущенными к говорению, людьми.

И если возвращаться с учетом этого к горбачевским временам, мне кажется, что у Горбачева не было определенного проекта, он пришел с идеей о том, что нужно улучшить положение дел и создать хороший социализм. Он до конца, до сегодняшнего дня, насколько я понимаю, остается привержен идее социалистического выбора, но в рамках этой идеи он предполагает опору на рыночные механизмы и западные демократические ценности. И на протяжении его пребывания у власти давление этих демократических ценностей все время возрастало, и тем больше и больше он был готов с этим считаться. Иными словами, демократический проект постепенно становился если не горбачевским проектом, то проектом все большего и большего количества людей из числа уже распадающихся советских, а затем постсоветских элит. Он никогда не стал проектом доминирующим в этих постсоветских элитах. Но в силу просто самой динамики ситуации те люди, которые были готовы его претворять в жизнь, оказались в районе 90-91-го года на гребне волны и повели страну вперед в течение какого-то времени дальше. И тот проект, который восторжествовал в 91-м году и особенно с началом рыночных реформ, — это был, конечно, западнический, либеральный, демократический проект. Но вот здесь возникает тот парадокс, о котором говорил Кирилл, что изменения начались, но в России и на Западе они шли отчасти в разные стороны. Тот проект, который нам казался тогда проектом вполне демократическим, в мировом масштабе был проектом сворачивания демократии, потому что был неолиберальной и неоконсервативной реакцией на наиболее полный расцвет демократии в 60–70-е годы. По сравнению с советским строем, конечно, движение к этому урезанному неоконсервативному и либеральному варианту демократии все равно было огромной демократизацией. Но вообще-то это была, на мой взгляд, не самая лучшая исторически известная форма демократии. И именно потому, что это была довольно консервативная форма демократии, российские реформы, к сожалению, оказались не очень удачными и привели к такому печальному результату, который в России в 2000-е годы принял формы нового авторитарного режима, опирающиеся на неолиберальные, неоконсервативные (все больше консервативные) и, конечно, на националистические элементы. Поэтому, говоря о проектах, я хочу подчеркнуть, что у Горбачева происходило движение от проекта абстрактно-гуманного социализма ко все более рыночному проекту социализма. И затем случилось снятие горбачевского проекта более радикальным, рыночным проектом, являющимся одновременно реакцией на расцвет демократии на Западе.

К.К.: Я ужасно рад, что вы об этом заговорили — и то, что говорил Николай Дмитриевич, и то, что Ирина с Александром говорили про страны Восточной Европы. Это чрезвычайно важная тема. Ведь, возвращаясь к началу нашего разговора, в чем была причина странного несовпадения, разлада, холодности, которые испытывали друг к другу реформаторы Восточной Европы и Горбачев? Да очень просто. Дело в том, что падение советского строя в странах Восточной Европы было на самом деле движением очень четко антикоммунистическим. То есть никаких разговоров о демократическом социализме ни Валенса, ни Гавел (при том что Гавел, конечно, редко рефлексировал по поводу своих политических взглядов, он на все смотрел с некоей условной позиции «просвещенного гуманного европейца») не вели. По сути это была реставрационная модель: мы сейчас сбросим советское иго и вернемся к первой республике в Чехословакии, мы вернемся к Польше — правильной, нормальной, католической, рыночной, христианской. И под подобными лозунгами эти режимы и были свергнуты, при том что это очень тонкая вещь, о которой Николай Евгеньевич говорит: значительную часть населения об этом ведь не спросили. И цифры поддержки, например, коммунистов сегодня на выборах в Чехии — а они набирают примерно 15–17% — говорят о том, что эта часть населения по-прежнему существует, и по-прежнему их голоса почти не слышно в политике. А что происходило в Советском Союзе? В Советском Союзе, наоборот, вместо ретроспективной утопии, предлагалась утопия или стратегия очень перспективная: давайте мы исправим все, что было неправильно, и будем двигаться вперед. Горбачев предлагал определенную перспективу. Те, кто сражался с Горбачевым — внутри Политбюро, в ЦК, на широком общественном уровне — абсолютно все предлагали модели ретроспективной стратегии: давайте вернемся к России 1913 года, страшную ошибку 17-го года надо исправить и вернуть все, как было до этого времени. Или сталинистское, консервативное крыло внутри руководства партии говорило: давайте все вернем, как было при Сталине. И разговоры о том, что давайте вернем, как было тогда-то и тогда-то, оказались в конце концов, как ни странно, сильнее, чем то, что предлагал Горбачев и его люди. Ну, в частности, потому, что он не мог сформулировать толком свою концепцию. И я совершенно согласен с Николаем Евгеньевичем: победа Ельцина была победой как раз не только антикоммунистических сил, но это была победа тех сил, которые очень четко себя ассоциировали с двумя вещами: с Россией 1913 года и с победившими на Западе неоконсерваторами-неолибералами. Если мы вспомним, чем являлось советское общество тогда, то понятно, что только очень серьезная работа интеллигенции по созданию привлекательного образа подобной стратегии могла заставить значительную часть людей ее поддержать. А потом неизбежно произошло разочарование: во-первых, мнение этих людей не учитывалось, и, во-вторых, сама по себе идея «давайте вернемся к тому-то и тому-то» абсолютно непродуктивная.

Н.К.: Кирилл, я не очень согласен с тем, что вы говорите об идее возвращения к России 13-го года, которая будто бы была очень важной для бригады Ельцина. То есть эти идеи, естественно, обсуждались — вынести за скобки советский период и начать с последнего года, который исторически, традиционно считался нормальным годом дореволюционной России. Конечно, эти фигуры мысли были. Но я совершенно не воспринимал тогда и не вижу этого сейчас, что для проекта либерально-демократических преобразований команды Гайдара идея старой царской и крестьянской России была сколько-нибудь привлекательной. Люди, которые такие идеи выражали, были, но мне не кажется, что они имели значительное влияние на рыночные реформы и ельцинское руководство. И в связи с этим то же самое мне хотелось бы сказать по поводу Прибалтики, Польши, Чехии. Да, их тоже воодушевляло возвращение к собственной национальной, государственной традиции, но мне кажется, что и для них тоже гораздо более сильным моментом был момент ориентированности на будущее: мы хотим двигаться в будущее, а в будущем находится демократия, которая уже победила в Западной Европе, в США, и мы хотим двигаться в то будущее, где они уже находятся. Мне кажется, что либеральная, демократическая оппозиция Горбачеву в Восточной Европе и в России была как раз более радикально устремленной в будущее, чем сам Горбачев. Горбачев хотел остаться в рамках своего социалистического выбора, и его будущее было будущим в рамках постепенно меняющегося хорошего настоящего. Тогда как настоящее будущее предлагали те, кто хотел свергнуть советский режим вообще. Другое дело, что это будущее оказалось не совсем таким, к какому они стремились, но все-таки это было будущее. А дальше произошло нечто парадосальное. Кризис будущего наступил на Западе где-то уже в 70-е — в начале 80-х годов. А в России, в странах Восточной Европы кризис будущего, очень драматически, в сложнейших обстоятельствах рыночных реформ, произошел только в 90-е годы. Но там за несколько лет мы наверстали то, что за предшествующие два десятилетия говорилось в Америке, во Франции.

К.К.: Конечно, Гайдар, Чубайс и другие люди, которые были в команде молодых экономических реформаторов, смотрели по сторонам, а не назад. Но все-таки ельцинский стиль руководства, и если вспомнить вообще язык того времени — начала 90-х годов, даже на бытовом уровне, — состоял в основном из попыток всячески, всеми возможными способами избегать советского — объехать его, выключить, забыть об этом, даже не то что критиковать, потому что критика была проведена при Горбачеве. А вот просто…

Н.К.: …Выкинуть из истории.

К.К.: Совершенно верно. И знаете, ну смешная вещь, казалось бы, но вот если даже просто вспомнить, как развивалась потребительская индустрия, и реклама начала 90-х годов, и обывательский язык с возвращением этих нелепых «сударей», с бесконечными апелляциями к дворянству, к старому укладу, к купечеству. Например, лого и название газеты «Коммерсантъ» — это же понятно, откуда. Все это говорило о том, что уже тогда существовала очень серьезная травма советского. И она была сильна и для части общества, наиболее активной, которая тогда проводила реформы. У Горбачева, я повторяю, конечно, была огромная проблема с формулировками как у политика, идеолога: он никогда не мог ничего сформулировать. Но в сущности можно догадаться, что он хотел именно использования советского опыта как базы для того, чтобы двигаться вперед. А после 91-го года к власти пришли люди, которые считали, что без этого опыта лучше обойтись вообще. И они вынуждены были смотреть либо по сторонам, то есть в Европу и в Америку, либо назад.

Н.К.: Да, назад кто-то смотрел, но, в общем-то, несильно, в основном на уровне таком, о котором вы говорите, — газета «Ъ» и так далее. Я не говорю, что это неважно, но все-таки по сравнению с тем, что главная идея была — прорваться в капиталистическое будущее, это было маргинальной идеей.

К.К.: Ну, в какой-то степени — да, в какой-то — нет. Все-таки вы вспомните, как ни странно, огромное влияние имели две вещи. Один процесс, большой, действительно интересный, — это то, что называется возвращением эмигрантской и запрещенной литературы. Когда все прошлое не то что вернулось — оно просто обрушилось за несколько лет на людей.

Н.К.: Да.

К.К.: И это прошлое приобрело невероятно высокий иерархический статус. Потому что если это запрещалось — значит, это хорошо.

Н.К.: Да, но не высокий статус прошлого. Статус прошлого здесь был очень слаб. Помните, была формула Виталия Коротича, которая мне кажется ключевой формулой перестройки, — «возвращаемся в человечество». Означало это «возвращаемся на Запад». На Западе это разрешено, на Западе это все давно опубликовано, люди уехали на Запад и там живут хорошо. И вот сейчас мы тоже к этой русской части Запада приобщимся, разумеется, как к части национальной традиции. И была широко распространена идея о том, что то, что было нашим прошлым, эта эмиграция, — это часть нормальной жизни. А нормальная жизнь — это синоним Запада.

К.К.: Но и общество «Память», между прочим, было частью этого возвращения. Так что все-таки разные были традиции, запрещенные при советской власти, которые стали невероятно привлекательными для части населения.

Н.К.: Конечно, но общество «Память» и возвращение эмигрантской культуры — вещи не совсем одного регистра.

К.К.: Нет, конечно, это разного порядка явления. Но вот еще один момент. Вспомните, какую удивительную власть над умами приобрела формулировка из документального фильма Говорухина, — «Россия, которую мы потеряли». Она стала очень важной. Она стала клише публицистического языка. И ее нельзя определить как демократическую, антидемократическую, либеральную, антилиберальную и так далее. Это потом стало ясно, что Россия, которую мы потеряли, если смотреть на того же Говорухина, — это та Россия, которая выстраивается в 2000-е годы. Но тогда это было не очевидно.

Н.К.: Это все связано с тем фактом, что при советской власти любая форма оппозиционности создавала среди других оппозиционно настроенных людей симпатию к ее носителям. И несмотря на то, что между русскими националистами и западниками в 70-е годы шла несомненная борьба, все-таки очень сильным было ощущение, что мы все вместе — и те, кто говорит о России, которую мы потеряли, и симпатизирует Николаю ІІ и компании, и те, кто интересуется историческим опытом Запада: они все делают одно дело, участвуют в борьбе против советской власти. И лишь постепенно, уже, конечно, в ходе перестройки, но еще больше в 90-е годы стало очевидным, что националистическая оппозиция советской власти и демократическая оппозиция советской власти — это две очень разных оппозиции.

К.К.: Безусловно, они сидели в одних лагерях. И естественно, что это способствует симпатии.

Н.К.: Ну, да. Хотя и в лагерях, как мы знаем, кипят внутренние политические страсти. Я вот, кстати, недавно перечел «Архипелаг ГУЛАГ» и проникся в особенности теми главам, на которые как-то раньше, когда я его читал, особого внимания не обращал, — а именно до какой степени внутри лагерей люди обращали внимание на то, у кого какая идейность, кто за что сидит. И там были коммунисты-идеалисты, были националисты или просто религиозно настроенные люди и те, кого мы сейчас называем западнической интеллигенцией. И все эти категории людей друг с другом в лагерях чаще всего не ладили. Во всяком случае, такое ощущение у меня сложилось в этот раз при перечитывании «Архипелага».

К.К.: Но в той иной степени, я думаю, симпатий друг к другу они испытывали больше, чем к тем, кто их там, как сейчас бы сказали, закрыл.

Н.К.: Ну, например, коммунисты-идеалисты считали, что им ВОХРа ближе, чем репрессированные священники. У Солженицына это тоже есть. У него об этом огромное количество вещей написано.

— Вопрос мой очень прост. Обычно сейчас, пытаясь объяснить евразийский поворот последних полутора-двух лет, стремятся выяснить, кто же из идеологов инспирировал это. Обычно западные эксперты называют Александра Дугина — очередного любимца Путина. Говорят, что Дугин теперь — придворный философ Путина, хотя прямых доказательств тому нет. И в любом случае выстраивают такую модель, что должен быть какой-то интеллектуал, который определил бы такую резкую смену идеологического тренда. В какой мере можно говорить о том, что эта смена идеологического тренда была предопределена предшествующим развитием, что она началась не в 2011-м, не в 2012 году, а раньше? И в какой мере действительно интеллектуал — называйся он Дугин, Шевкунов или Михалков — в состоянии сейчас повлиять на антизападнический тренд власти?

К.К.: Знаете, мне кажется, что люди, которые говорят о том, что Дугин сейчас — любимый философ Путина, очень сильно ошибаются, потому что мыслят по аналогии. А мышление по аналогии, как известно, самое скверное мышление. То есть они, с одной стороны, исходят из того, что есть русский царь, а при русском царе — умный шут, который дает советы. Я думаю, что в данном случае и почти в любых других случаях это не так. Во-вторых, касаясь того же самого, ну, давайте подставим вместо Дугина какое-нибудь другое имя: покойный Сергей Курехин — любимый философ Путина. Смешно? Или Африка Бугаев — любимый философ Путина, или Веничка Ерофеев — любимый философ Путина. Это звучит очень комично. Потому что Дугин принадлежит к той же самой категории людей, что и Курехин, как Африка, и — я понимаю, что меня сейчас разорвут на части, — Веничка. Это «подпольный русский человек Достоевского». Просто Дугин более хитрый, изворотливый, и он, конечно, не обладает талантом Курехина или Африки. То есть речь идет о деятелях позднесоветского андеграунда, которые почти гениально играли в 70-х, в 80-х и в начале 90-х годов в разные игры, придуманные в основном ими самими, и они были очень смешными, очень хорошими, очень способствовали развитию определенных субкультур. Но они не выдерживают извлечения из своей среды и перемещения в какую-то другую среду. Они тут же исчезают, как, к сожалению, исчез Курехин после того, как рассосалось ленинградское подполье 80-х, и он довольно жалко выглядел, с моей точки зрения, в 90-е годы. Поэтому на месте Дугина может быть кто угодно, потому что никакого любимого философа Путина не существует. Просто многим хочется думать, что у Путина есть любимый философ. А у него только собака любимая, и все.

А что касается азиатского поворота — хотя я очень сильно сомневаюсь в том, что он является именно «азиатским» (почему «азиатское» имеет такую скверную коннотацию в определенной русской среде? Глупо и обидно) — он стал результатом складывания определенных обстоятельств. Меня не покидает убеждение, что вся эпоха путинского правления — это правление чисто прагматическое, циничное, лишенное вообще какого бы то ни было желания смотреть на то, что будет завтра. Проблемы решаются по мере их появления. Проблема возникла, как известно, в конце 11-го года в связи с протестным движением. Некоторое время колебались, как ее решать, делали разные заявления, потом решили, что более разумным будет, с их точки зрения, решать вот таким образом. И дальше было знаменитое выступление Путина на предвыборном митинге в Лужниках, где он читал «Бородино» и так далее. Это все своего рода спонтанные полуимпровизации из серии — вот дырка возникла, давайте мы сейчас ее заткнем как-нибудь, а там видно будет. Вот из этих залатанных дырок, из этих прагматических жестов, сделанных для решения сегодняшних проблем, складывается определенная тенденция. И эта тенденция, естественно, требует, чтобы ее как-то объяснили. И тут задним числом уже появляются всякие Дугины и прочие люди, которые должны объяснить, что произошло. В результате возникает иллюзия, что это придворные философы диктуют Путину сказки о том, как надо вести себя. Я думаю, что это как раз крайне ложное представление о том, как устроен идеологический, политический курс современной российской власти. Я очень сильно сомневаюсь как в словосочетании «азиатской поворот», так и в том, что существует должность придворного философа при таком правителе, Путине, будто он итальянский княз эпохи Возрождения. Мне кажется, что все гораздо прозаичнее, и, скорее, это все можно объяснить через концепцию истории, которую Толстой предложил в «Войне и мире», чем через что-то другое.

— Дело в том, что путинская прагматика заключается еще и в том, что Ильину или Бердяеву достаточно быть патриотами, а что они артикулируют, уже неважно. Достаточно провозгласить Дугина или отца Тихона патриотами, а что они говорят — опять-таки вторично. Не кажется ли вам, что прагматика — именно в этом? Патриоты все сплошь интеллектуалы в России, интеллектуалам лучше быть патриотами.

К.К.: Нет, мы ориентируемся на тех, кого мы можем сейчас использовать в игре, которая нам сейчас сегодня нужна, а называется она «патриотизм».

— Хорошо.

К.К.: А вчера нужна была игра, которая называлась «модернизация». И нужны были совершенно другие люди. Я очень сильно сомневаюсь вообще во всем этом. То есть, понятно, что где-то есть группа, по гениальному словечку, изобретенному Михаилом Борзыкиным, христочекистов. Но я сомневаюсь, не впадая в кремлинологию, что именно они определяют политический курс. Политический курс определяется тем, как складываются обстоятельства, на которые надо реагировать. Это реакционный курс, но реакционный не только с классической политической точки зрения на то, что такое «реакция». А реакционный, потому что он состоит из реакций на раздражители.

Н.К.: Я со своей стороны думаю, что сегодня очень мало известно о том, как в реальности функционируют правящие круги: они все функционируют под знаком глубокой тайны. И никакой достоверной информации на эту тему нам не предлагается. Поэтому здесь очень трудно гадать. Да и, по большому счету, это не очень важно, от кого и кто конкретно услышал ту или иную идею. Важно то, что власть сегодня эту идею взяла на вооружение и ею пользуется. И дальше мы можем размышлять, какие отдельные лица в результате восторжествовали, в рамках функционального анализа того, на что ныне правящие группы идут и как это объясняется. Мне кажется, что курс, который у этой правящей группы есть, во многом прагматичен, и Кирилл прав в том, что внешние обстоятельства здесь очень важны. Но любопытно, что реакция на эти обстоятельства идет все время в одном и том же направлении. За всем этим просматривается некая ментальность, и она, разумеется, имеет отношение к традициям того богоспасаемого учреждения, к которому принадлежат очень многие нынешние наши правители. Смешно, порой, бывает сравнивать, до какой степени политические схемы, стереотипы 30-х годов живы в нашем современном политическом дискурсе, как будто, знаете, стены Лубянки продолжают нашептывать нашим правителям те же самые речи, которые нашептывались в 30-е годы.

— Относительно этого мы еще будем говорить. Спасибо!

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков