По праву памяти

Беседуют историк, доктор философских наук, профессор Санкт-Петербургского государственного университета Николай Копосов и историк, эссеист, редактор журнала «Неприкосновенный запас» Кирилл Кобрин.

Николай Копосов: Здравствуйте, Кирилл! Здравствуйте, Ирина!

— Добрый день! Интернет-журнал «Гефтер» продолжает серию собеседований с историками, дискуссий об исторической памяти, состоянии современной историографии, роли историка в современном мире. Сегодня у нас в гостях Николай Евгеньевич Копосов — знаменитый историк, автор ряда книг о методологии истории и исторической памяти. Здравствуйте, Николай Евгеньевич!

Н.К.: Здравствуйте, Кирилл! Здравствуйте, все!

— И Кирилл Кобрин — историк, эссеист, исследователь средневековой и современной европейской культуры, один из самых прославленных эрудитов среди российских интеллектуалов.

Кирилл Кобрин: О Боже! Здравствуйте, конечно, но это все не про меня.

— Сегодня наша тема — историческое сознание в современной России. Конечно, выбор нашей темы во многом обязан событиям последнего времени, стремлению официальных институтов власти резко ужесточить историческую политику и в сфере исторической памяти, и в сфере исторической мысли. Предстать законодателями исторических мод. Если мы посмотрим на инициативы Государственной Думы, как, например, последнее предложение Ирины Яровой, о котором Николай Евгеньевич только-только выпустил статью, на характер «исторических» чтений в Госдуме, то в них заметно не только стремление подчинить историографию определенным нормам официозного дискурса, казенно-патриотического, как говаривали два века назад, содержания, но и создать своего рода правильную и в чем-то модную официальную историографию, сделать официоз ходким товаром. В этой связи — первый вопрос. Важнейшей частью европейской исторической политики после Второй мировой войны становится проблема «исторической вины». С чем вы связываете то, что в России вопрос о вине даже фактически не был поставлен ни в девяностые, ни в нулевые годы?

— Наверное, нужно уточнить, что мы сейчас хотели бы, чтобы вы сконцентрировались на германской проработке своего прошлого, исторического опыта, в первую очередь.

— Почему мы даже не можем, скажем, в 1992 году представить настоящей проработки прошлого? Потому что есть Солженицын, есть «Архипелаг ГУЛАГ», есть «Мемориал», есть историческая публицистика. Миллионными тиражами расходятся научно-публицистические и профессионально-исторические эссе о ГУЛАГе. И все же вопрос о вине ставят вяло, несмотря на весь массированный исторический прорыв.

К.К.: Мне кажется, у этой проблемы есть несколько сторон: чисто политическая, чисто историческая, которая касается исторического контекста послевоенной Германии и постсоветской России, и чисто профессиональный историографический вопрос.

Давайте начнем с первого — политического.

С политической точки зрения, время, когда рухнул Советский Союз и началась история постсоветской России, или даже еще во времена перестройки, это был период, когда одна система — советская система — по умолчанию и при поддержке части населения (кстати говоря, как сейчас уже стало понятно, далеко не самой значительной) стала стремительно уходить в прошлое. И психологически, что вполне понятно, было такое стремление: «Ну, пусть она уходит, в конце концов. Не будем ее трогать, не будем ворошить. Поскольку она сейчас уйдет, не будем задавать множество вопросов о том, что же эта система такое наделала». Несмотря на обилие публицистики и печатных материалов. Но общее ощущение было, что советское прошлое сейчас кончается, мы начинаем делать что-то другое и давайте-ка сосредоточимся на том, чтобы делать это спокойно.

Было такое ощущение. Более того, чтобы избежать всего, чего тогда ужасно боялись в то время, а именно: избежать гражданской войны или какого-то кровопролития при переходе от советской системы к постсоветской, старались очень многие вещи не проговаривать. По крайней мере, на государственном уровне. Наконец, радикальные рыночные реформы, которые стали проводить с 1992 года при не самой единодушной поддержке населения, требовали участия очень многих представителей старого режима. Особенно это касается, конечно же, людей, которые работали и в спецслужбах, и в идеологической обслуге партии. В частности, чтобы их не отпугнуть, этот вопрос тоже не ставился. Это политическая сторона.

Историческая сторона. Ну, Германия, извините, все-таки потерпела поражение в войне и была оккупирована. И политика исторической памяти, и признание вины, и немецкое бесконечное — и очень правильное — обсуждение преступлений нацистского режима и в какой мере за них ответственно население, — все это является результатом глубочайшей военной катастрофы, оккупации страны, которые дали возможность действительно не то что бы начать жизнь с нуля, но, по крайней мере, хотя бы расчистить эту площадку для начала выяснения отношений с самими собой, прежде всего с собственной памятью, собственными травмами и прочее.

Ну и, наконец, вопрос чисто историографический. Возможно, со мной не согласятся коллеги, но дело в том, перед нами не частная проблема, это вообще проблема современной историографии. Времена, когда историк мог, совершенно не смущаясь, сказать: «Я занимаюсь историей, потому что история — это такая наука или область знания, которая преподает нам всем урок», — к сожалению, уже прошли. Ни один серьезный историк сегодня такого не скажет, естественно. А публика, общество требует очень простых ответов. Не потому, что оно глупое или необразованное, нет. Просто на уровне общественной риторики, общественной дискуссии, конечно же, чаще всего побеждают простые вещи. Поэтому современное Российское государство постаралось предоставить слово или дать возможность говорить тем представителям цеха историков, которые могут сказать простые вещи. С моей точки зрения, это профессиональное преступление, но, тем не менее, они это делают. И, естественно, очень хорошо вписываются в нынешнюю ситуацию.

— Николай Евгеньевич, вы хотели бы что-нибудь добавить?

Н.К.: Прежде всего мне кажется, что сравнивать российскую или постсоветскую ситуацию и ситуацию в Германии после Второй мировой войны вообще очень сложно. Советский режим существовал более семидесяти лет. Фашистский режим просуществовал двенадцать лет. В рамках фашистского режима не успело сформироваться несколько поколений немецких граждан. Фашистский режим совершил, разумеется, чудовищные преступления, и сталинский режим тоже совершил чудовищные преступления. Но после того как сталинский режим совершил свои преступления, еще тридцать или даже более лет существовала куда как менее преступная система. То есть она все равно была системой на любителя, но, тем не менее, массовых репрессий такого масштаба, которые были при Сталине или при Гитлере, в 70–80-е годы в СССР не было.

Дальше, я, конечно, полностью согласен с Кириллом, что факт завоевания или незавоевания здесь очень важен. Но Россия проиграла в Холодной войне, а это тоже своего рода поражение. Тем не менее, российское правительство ни в какой момент не было подконтрольно никаким оккупационным режимам. Здесь, Кирилл, я с вами совершенно согласен. И со всем согласен, что вы говорили по поводу перерастания советских элит в постсоветские. Конечно, постсоветские элиты, в значительной степени, — это просто слегка перекрасившиеся советские, позднесоветские элиты. Но здесь надо понять еще и то, что в Германии процесс расставания с нацистским прошлым был тоже очень долгим и сложным. Правда, сразу же после 1945 года, собственно, еще до 1945 года, некоторые ведущие германские интеллектуалы говорили о немецкой вине, об ответственности германского народа. Но на уровне массового исторического сознания и исторической политики правительства ФРГ в 50-е годы этого не было. На уровне массового исторического сознания немцы воспринимались как жертвы войны по образцу Первой мировой: «мы сражались со всем миром и потерпели поражение, сражались героически, вермахт наш, в общем, ни в чем принципиально не виноват. А кто виноват, так это Гитлер и его клика. Вот они, действительно, совершили преступления. И они совершили преступление, ввергнув нас в эту войну, но не мы, рядовые немцы». И немецкие фашистские элиты тоже довольно плавно вросли в элиты ФРГ в 50-е годы. А потом очень постепенно началось расставание с прошлым и пришло осознание того, что за холокост, за военные преступления вина ложится, в какой-то степени, не только на Гитлера, но и на рядовых немцев, которые участвовали, или не возражали, или не протестовали. И какую-то долю моральной ответственности несли другие страны — например, французское вишистское правительство, которое организовывало депортации евреев, — в общем, это ответственность, в каком-то смысле, коллективная. Есть главный виновник. Но этот главный виновник не мог бы ничего сделать, если бы не было очень широкого соучастия или, по крайней мере, примиренческого отношения.

Подобные чувства сформировались также и в Соединенных Штатах, поскольку в 60–70-е годы американцы осознали, что сделали не все, что могли, для предотвращения холокоста. Так возникло характерное для Запада отношение к преступлениям Второй мировой войны как к некоторому общему греху. Очевидно, что есть главные грешники, но мы все в какой-то степени виноваты. И мы все должны объединить свои усилия для того, чтобы этого никогда не повторилось. Это вызревало очень постепенно. И сложилось такое осознание только в 70-е годы. Потому что не секрет, что в 50-е, даже в 60-е годы холокост как отдельная тема…

— Проблема холокоста не ставилась в таком остром разломе.

— Холокост как отдельная тема, как отдельная проблема — это уже, наверное, 70-е годы.

— Даже в 1980-е… Холокост в его нынешнем виде заявляет о себе после появления фильма «Шоа» Клода Ланцмана, даже не после «Банальности зла», вызвавшей серьезнейшую критику Арендт.

Н.К.: Эта проблема появилась на первом плане общественного сознания в несколько этапов. Уже процесс Эйхмана в Иерусалиме в 1961 году сыграл очень большую роль. За одну минуту такого рода сознание к людям не приходит. 60-е, особенно 70-е годы были временем рождения прав человека и движения за гражданские права и в Соединенных Штатах, и в других странах. Еще в 60-е годы в Соединенных Штатах сохранялись случаи линчевания. Верно? Движение за права африканского населения Соединенных Штатов — это же конец 60-х годов. Решающие успехи в этой сфере были достигнуты только в 70-е годы. То есть мир 50-х годов был еще существенно другим, чем наш современный мир. И только в том мире, в котором восторжествовала идеология прав человека, гуманистическая идеология, — а случилось это к 70-м годам, — и могло возникнуть чувство коллективной ответственности за прошлое. На самом деле, это драгоценнейшее чувство. Это одно из высших достижений человеческого духа, которые мы можем вообще наблюдать в истории. Почему в России этого отношения не сложилось? Или, точнее, почему оно только отчасти сложилось? В России тоже раздавались голоса, призывающие к покаянию, к осознанию своей ответственности, того, что мы все вышли из Советского Союза и должны задуматься над тем, что в нас хорошего от нашего прошлого, а что в нас неправильного, в чем мы виноваты перед самими собой, перед своими детьми, перед другими странами. Почему такого рода отношение не восторжествовало? Я думаю, что Кирилл здесь совершенно прав: дело в характере формирования постсоветских элит и вырастании их из элит советских. Ну, а в 2000-е годы был выбран такой путь развития исторической политики, при котором такого рода размышления просто изгонялись, причем целенаправленно, и при котором восстанавливалась идея величия государства.

— Скажите, а с чем вы связываете тот факт, что и в перестройку, и в нынешний период истолкования, трактовки прошлого, мотивации, с ним связанные, напрямую выводятся в России на проблему социального единства? Это делается на наших глазах Путиным (достаточно просмотреть его речь 9 мая 2014 года, полностью проникнутую темой единства), но и тогда: «не раскачивайте лодку», «давайте избежим гражданской войны», «плюрализм и дискуссии не должны опровергать основ» и проч. Единство социума якобы должно задавать консенсус интерпретаций, а не наоборот. Как вы могли бы это истолковать?

Н.К.: Кирилл, вы скажете?

К.К.: Да, давайте я начну. Вы знаете, тут есть несколько вещей. В каком-то смысле, это чувства и потом уже из этих чувств сложившаяся концептуальная идея, что Россия — это, как в известном тютчевском стихотворении, такой утес, под которым бьются — или о который бьются — волны истории и мятежей, революций.

Здесь две стороны. Первая — это то, что и общество, и власть, как казалось на первый взгляд, странным образом стали жертвами того естественного мифологического представления уже о советской истории, которое сложилось, в основном, благодаря советской поп-культуре: кинематографу, телевизору и так далее. Гражданская война и так-то, естественно, была героизирована, но в 60-е годы, особенно когда была «оттепель» и сразу после «оттепели», она стала отдушиной для проявления свободомыслия. Я прекрасно знаю, помню, что очень многие молодые люди в 1970–80-е годы себя ассоциировали то с героями фильма про неуловимых мстителей, потом еще был фильм «Свой среди чужих, чужой среди своих» и так далее. Можно вспомнить и художественную литературу, и прочее, прочее, прочее. Образ сокрушительной — героической, с одной стороны, но деструктивной — с другой, — огромной гражданской войны, в которой брат шел на брата, доминировал одновременно с окончательно сложившимся к середине 1980-х советским мифом о Великой Отечественной войне.

Потом, не забывайте второе обстоятельство. Помните лозунг, появившийся, если я не ошибаюсь, при раннем Горбачеве еще в 1987 году: «Есть у революции начало, нет у революции конца». Этот лозунг тоже, на самом деле, исходил из того же поп-культурного позднесоветского представления, которое героизировало революцию и Гражданскую войну. Потом перестройка стала всех разочаровывать, или большинство, особенно так называемых «простых людей». Когда исчезли продукты, стало все очень тревожно, непонятно. И вот это все вместе сыграло очень дурную шутку с теми, кто действительно настаивал на революционных переменах. То есть, иными словами, нынешнее охранительство (предполагающее следующую позицию: давайте сохраним хотя бы то, что есть, потому что потрясения — это еще хуже) и психологически, и исторически, как мне кажется, коренится в этом.

Второе — давайте попробуем проанализировать идеологические процессы в связи с социопсихологическими процессами. Когда рухнул Советский Союз, вместе с ним — или даже еще до него — рухнул и извод марксизма-ленинизма и коммунистической идеологии. И, несмотря на все потуги коммунистов и людей, которые им симпатизировали, эта идеология исчезла. Даже если мы возьмем КПРФ и ее сторонников — это же не настоящие коммунисты. Перед нами смесь заскорузлого национализма с туманными идеями социальной справедливости, которые они даже проговорить толком не могут, потому что не знают, на самом деле, что это такое. Произошло исчезновение идеологии, оставившее огромную дырку, вакуум в общественном сознании — и его сразу начали пытаться заполнить разными вещами. Помните заказ Ельцина году в 96-м, что ли, на изготовление новой национальной идеологии? Так вот, тут же стали возникать идеи, попытки сконструировать некую новую идеологию. Они провалились, и, я утверждаю, они проваливаются до сегодняшнего дня. И та идеология, которую сейчас называют «идеология путинского режима», не является идеологией, потому что у нее нет основания. За этой идеологией нет теории. Это идеология происходит из простейшей вещи, что существует некое вечное русское государство, которое всегда оборонялось от врагов, которое всегда было великим и так далее. И вот как раз на такой основе пригодилась эта психологическая, или социопсихологическая, или, если угодно, историческая травма — во многом вымышленная боязнь гражданской войны. Путинские идеологи принялись ловко использовать эту концепцию в своих целях. Внешне это похоже, конечно, на правление Николая I и Александра III, особенно на вторую часть правления Николая I. Но, как и все подобные стилизации, которые устраивает российская власть, да и общество тоже, в последние лет пятнадцать — восемнадцать, это абсолютно мертвая вещь. Она при первом же испытании распадется и исчезнет, потому что действительно за этим, кроме страха потрясений и травмы, связанной с как бы возвращением гражданской войны и революции во время перестройки, а также псевдоидеологии единой, вечной, монолитной, внутренне непротиворечивой России, абсолютно ничего нет.

Н.К.: Кирилл, я согласен, что за этим никакой особенной теории нет. Но, вообще-то, это национализм. Собственно, национализм всегда был более-менее таким. Где-то националисты были чуть более просвещенными, но в большинстве своем они были совершенно дикими. Но даже у самых просвещенных националистов никогда никакой сложной теории не было и быть не могло. Откуда ей взяться? Сегодня же мы имеем дело не с национализмом XIX века, а с его жалким эпигоном, который можно назвать этнопопулизмом. Он отличен от национализма XIX века, который романтически открывал для себя национальное прошлое. Тогда это все было внове: братья Гримм, «Слово о полку Игореве», концепция всемирной истории, которая вела в далекое, но, казалось, предсказуемое будущее. Сейчас все это существует, скорее, на уровне агрессивных реакций с еще меньшим количеством общих представлений, чем в традиционном национализме. Для этнопопулизма в особенности никаких теорий не нужно. Даже и лучше, чтобы не было теорий. Умничать-то особенно и нечего. Разве не так?

К.К.: Ну, вы знаете, если вы меня спрашиваете, мне кажется, здесь следует отметить несколько важных вещей. Да, конечно, национализм, особенно на бытовом или полубытовом уровне, который сейчас нынешние власти России очень старательно разыгрывают, сложных теорий не требует. Но есть два обстоятельства.

Первое — да, конечно, согласен безусловно, это вроде бы не национализм XIX века, который был как раз довольно сложным. Но, естественно, не мне вам говорить, на каких философских основаниях покоился настоящий европейский национализм, особенно начала XIX века, какие силы, в том числе и художественные, и литературные, и музыкальные, использовались для того, чтобы сформировать и внедрить идею национализма, нации, национального государства, от оперы до романов и больших полотен. А то, что мы сейчас наблюдаем, безусловно, это прорыв архаики, архаики модерного мира, который во многом был националистическим в своем начале, в мир уже совершенно другой. И поэтому сегодняшний российский национализм такой примитивный. Он архаичен не в смысле каменных топоров и человеческих жертвоприношений, он архаичен как исторически завершенная, закончившаяся вещь, которую вдруг оживили и заставили действовать в абсолютно ином мире. Это архаика паровых машин в эпоху компьютеров. Я бы назвал его «зомби-национализмом».

Но есть еще одно интересное обстоятельство — ведь национализм должен крутиться вокруг какой-то «нации». А в нынешней российской ситуации есть два очень любопытных противоречия.

Первое заключается в том, что нынешняя власть в России пытается вести имперскую политику. Империя — все-таки торжество универсализма над партикуляризмом, и в том числе над национализмом. Национализм уничтожает, подрывает империю. Это мы видели в русской истории, как Александр III, начав вводить русский национализм, практически подорвал основу существования собственной империи. И здесь до какого-то времени Путин и его окружение были довольно осторожны. Они никогда не говорили о «русских». Они говорили о Российской Федерации, об истории России и так далее. Но если вы обратите внимание на риторику последнего времени, то довольно часто начинает использоваться слово «русский» в значении «российский». И это, конечно, очень серьезная, прежде всего политическая, ошибка, не говоря уже о другом. Тем не менее, на самом деле, точка сборки для этого нового русского или российского национализма — это можно обсуждать, это очень интересная тема, мне кажется, — не «русская», не «российская», а «позднесоветская». Причем на бытовом, на культурном уровне — позднесоветские фильмы, эстрадные песни, книжки и прочее. Не забывайте, что и города, в которых в основном живет население бывшего Советского Союза, построены еще при Хрущеве и Брежневе. Вот это и является точкой сборки, и вот это является истинной основой новой идеи нации: перед нами нация «позднесоветская», а не «русская» и не «российская». Но когда начинают педалировать уже этнические обертона, возникает еще одно противоречие, которое, мне кажется, рано или поздно подорвет всякую привлекательность этого дела даже для тех, кто сейчас захвачен этой лихорадкой. Все-таки что-нибудь одно: либо бритый молодой Гагарин, либо бородатые пузатые городовые.

Н.К.: Можно мне отреагировать на то, что Кирилл сейчас сказал? Мне кажется, что вы, Кирилл, совершенно правы, подчеркивая, что значительная часть того психологического опыта, который инвестируется в современную реконструкцию трудно сказать чего, связана с постсоветским периодом. Но мне кажется, что нельзя недооценивать того, что центральным фактором для обоснования этой самой идентичности с самого момента появления Путина у власти стал миф о Второй мировой войне, так называемой Великой Отечественной войне. Этот миф, глубоко сталинский, является одновременно проявлением и русского национализма, и попыток создания советского патриотизма, и имперскости, потому что миф о войне — это, разумеется, миф, который требует признания за Россией ее доли в разделе Европы после падения Третьего рейха. Он требует ялтинской системы, границы посередине Германии или где-то в тех краях между зоной влияния России и зоной влияния западных союзников. И мне кажется, что именно это сталинское наследие внешней политики, проявившееся в мифе о войне и в российской, советской великодержавности, является главным элементом идеологического послания политики памяти. И нынешний украинский кризис — это в чистом виде продукт мифа о войне. Знаете, как у Чехова: «Если ружье в первом акте весит на стене, то в пятом оно должно выстрелить». Вот в Крыму и выстрелило ружье, которое с момента своего появления в Кремле Путин повесил на стене, — ружье мифа о Великой Отечественной войне. Мы, мол, защищаем весь мир, а все, кто против нас, — фашисты. Поэтому украинское освободительное движение стало представляться нашими идеологами как фашистское явление. Там есть, разумеется, элемент ультранационализма, но это же совсем не главное в этом движении. А теперь клеймо фашизма стали прилагать ко всему украинскому освободительному и антикоррупционному движению, к движению за разрыв с той системой коррупционного олигархического доминирования, центром которой в Восточной Европе является Россия. Украинцы захотели освободиться — стали фашистами. Значит, с ними надо разбираться военной силой. Этот миф о войне создает чудовищно опасную милитаризированную, агрессивную внешнюю политику. Он ее порождает, он ее обосновывает. И именно его мы видим сейчас в действии. А все отсылки к брежневскому относительному процветанию, которое было куда как меньшим, чем то, что достигнуто в 2000-е годы, — это поиск дополнительной — по отношению к мифу о войне — опоры в советском прошлом, но отнюдь не возрождение периода застоя. И уж совсем не возрождение периода застоя является, по-моему, целью всей этой политики памяти.

— Мне кажется, что у вас есть определенные точки расхождения в том плане, что Кирилл, скорее, говорит о массовых реакциях на прошлое, а Николай Евгеньевич все же — о психологии и практиках верхов. Но как бы вы оба расценили тот факт, что считается, будто существует некая «массовая ностальгия» по СССР? Действительно ли это верно? Согласитесь ли вы со столь расхожей точкой зрения? А она бытует и в СМИ, и в Кремле, кстати говоря.

— Да. Более того, по многим наблюдениям оказывается, что ностальгия по СССР — то немногое, что объединяет условный народ и условную интеллигенцию. Таковой и «должна быть» ностальгия по старым доглобалистическим временам. Но когда те же представители интеллигенции жалуются на то, что сейчас де «молодежь не та», то в качестве образца молодежи старшие вспоминают, разумеется, Шурика или комсомольско-фотографическую, а не реальную молодежь времен их молодости. То есть оказывается, что, как и говорил Кирилл, массовая культура становится точкой сборки ностальгии. Но что в ней так цепляет и народ, и интеллигенцию?

К.К.: Важно проанализировать позднесоветскую точку сборки этих массовых настроений, которые сейчас стали настолько сильны. Начнем с хронологических границ. Я бы определил период формирования этой точки с года, примерно, 1968-го, с конца 60-х годов и «оттепели» — и по смерть Брежнева. Вот что действительно объединяет довольно большое количество людей не только в России, но и в других бывших республиках бывшего Советского Союза, которые стали независимыми государствами. И надо понимать, что процесс этот вполне естественный. С одной стороны, казалось бы, двадцать лет рыночной экономики в том или ином виде, совершенно другого типа, открытости, технологических революций. Молодежь никогда не жила в Советском Союзе. Те, которые жили и сейчас ностальгируют, естественно, если покопаться, вспомнят, как они страдали. Но есть действительно несколько очень важных обстоятельств, которые всех этих людей объединяют, независимо от их возраста и даже, как ни странно, социального происхождения, социального статуса и политических взглядов. Потому что эта ностальгия, действительно, — поверх политических барьеров, политических баррикад. Знаете, мне кажется, тут есть несколько обстоятельств. Действительно, мир, который существует сейчас в России, частью, наверное, на Украине, естественно, в Белоруссии, даже в некоторых среднеазиатских странах, во многом состоит из объектов и вещей, созданных в поздний советский период. Это и города, и заводы, и фабрики, и железные дороги, и аэропорты, что угодно. Можно говорить, конечно, очень много о достижениях постсоветского периода и о том, что это вообще было такое — «постсоветский проект». Я говорю «был», потому что, с моей точки зрения, нынешние события прикончили постсоветский проект в том виде, в котором он существовал. Так вот, многое изменилось, но ведь, по сути дела, ничего по-настоящему нового создано не было по сравнению с гигантской строительной кампанией, начатой еще при Хрущеве, потом при Брежневе, когда очень большая часть населения получила собственное жилье. К тому же поздний СССР — общество, немного вздохнувшее от стресса, в котором население жило при Сталине, да, собственно говоря, отчасти и при Хрущеве, по другой причине, но тем не менее. Это время формирования очень развитой, по-своему невероятно мощной поп-культуры, которая сыграла решающую роль — действительно, я согласен, Саша, с вами — в формировании этой идентичности. Потому что не будь советской (особенно позднесоветской) поп-культуры, все эти люди не считали бы, что они принадлежат к одной общности. Я не встречал ни одного человека, который, например, мог бы ностальгировать или приводить в качестве серьезного примера — социального, политического, культурного, эстетического — сталинские фильмы. Сталинские фильмы интересны для тех, кто изучает этот период, для специалистов.

Н.К.: Я их тысячами встречал.

К.К.: Да? Ну, вам, видимо, повезло (то есть не повезло). Но мне кажется, что эта точка сборки находится где-то между мультфильмом «Ну, погоди!», фильмами «Операция “Ы” и другие приключения Шурика», «Ирония судьбы», «Осенний марафон», киноэпопеей «Освобождение», сериалом про Штирлица и «Песней-81». Ну, все что угодно, но именно этого периода. Я бы даже вообще рискнул сказать, что брежневский период был своего рода Викторианской эпохой в истории России. Естественно, я не сравниваю Брежнева с королевой Викторией, но функцию условной фигуры ретроспективного применения ностальгии он выполняет, а брежневская эпоха — примерно ту же самую, что Викторианская эпоха в течение почти ста лет выполняла для населения Великобритании, по крайней мере Англии и Уэльса, уж точно.

— Тем более что жену Брежнева звали именно Виктория.

К.К.: Вот-вот.

— Бабушка-королева.

Н.К.: Она была Петровна.

К.К.: Просто ее отец был Петр Великий, видимо.

Но, говоря серьезно, выяснилось, что позднесоветский проект, а я бы стал его рассматривать отдельно от всего советского проекта, оказался невероятно убедительным. Когда ругательно используют слово «совок», ведь имеют в виду типаж человека позднесоветского. Более того, этот типаж зафиксирован в художественной литературе, в кино того времени. Вот уж где там лошадь, где повозка, сказать сложно. Кто там кого формировал? Этим хорошо бы заняться. Но то, что странным образом сознание значительного количества людей разных поколений скроено по одним и тем же лекалам… Ну, не идеология же это сделала марксистско-ленинская, не выступление Брежнева на XXIV съезде партии сформировало всех этих людей. И настолько эта штука оказалась убедительной, что она абсолютно все переиграла — все, что создавалось в постсоветской России. Вот что интересно!

Н.К.: Я, Кирилл, отчасти с вами согласен, а отчасти нет. Мне кажется, что в том, что вы говорите, сказывается ваша собственная ностальгия по этому периоду. У меня эта ностальгия тоже отчасти есть, конечно, это наша молодость. Но когда мы сами ностальгируем по этому прошлому или приписываем такое же восприятие другим, мы обращаем внимание на бытовые практики. Однако известно, что разговоры про бытовые практики, про каждодневную жизнь достаточно широко использовались, скажем, в той же Германии в 70-е годы для того, чтобы показать, что ничего особенно страшного в фашизме не было, что большинство немцев не совершали преступлений, а просто радовались тому, что они молодые, строили дома, рожали детей. В общем, люди были как люди, ну а то, что там был холокост, — это прискорбное обстоятельство. Такое же восприятие у нас достаточно часто встречается по отношению к советскому периоду. Действительно, люди имели какие-то хорошие моменты в своей жизни того времени, и не все в Советском Союзе было плохо. Но, тем не менее, не видеть, что в этом советском прошлом, даже в поздний советский период, было много и ужасного, и страшного, и темного, не совсем правильно. И нельзя говорить о том, что люди, вспоминая себя такими, просто ностальгируют. Они не просто ностальгируют. Они, ностальгируя, извиняют в себе зверскую составляющую, которая имелась и в поздней советской культуре, и до сегодняшнего дня вполне дожила.

Посмотрите, я возвращаюсь опять к современной политике. Разве без оживления зверской составляющей в российском обществе возможна та массовая истерия, которая случилась в стране в связи с аннексией Крыма, верно? Ведь невозможно было бы ничего подобного, если бы постсоветские люди, ностальгируя по советскому прошлому, всего-навсего ностальгировали по себе, хорошим и молодым? Нет. Они оправдывают тем самым свои антигуманные, античеловеческие инстинкты, которые, конечно, в большей степени проявлялись во времена сталинские, конечно, смягчились во времена брежневские, но, тем не менее, тоже пережили советскую власть. И что это? Откуда происходят эти инстинкты? Я бы не стал относиться к этому так примиренчески и спокойно. Я старался бы наоборот показывать, до какой степени это опасная позиция. Ирина сказала, что я обращаю внимание в большей степени на правительственную идеологию, а не на массовое сознание. Но если бы в массовом сознании не было примиренческого отношения к советскому прошлому, с чего мы, кстати говоря, и начали сегодняшний разговор, то никакая правительственная идеология с ее агрессивными мифами не сработала бы. К сожалению, это вещи, взаимно друг друга предполагающие. И если когда-то говорилось о том, что в каждом из нас сидит Гитлер, то сегодня уместно сказать, что в каждом из нас по-прежнему сидит Иосиф Виссарионович и прочая нечисть, во всяком случае, в очень многих из нас. Так что все не так невинно. И именно поэтому я думаю, что если говорить о том, что сохраняется по сути, а не о том, во что это советское наследие камуфлируется, то, конечно, в значительной степени сохраняется агрессивный советский милитаризм в качестве основы постсоветской российской идентичности.

Кирилл, по-моему, очень удачно различает советский, позднесоветский и постсоветский проекты. Может быть, я бы не стал их совсем разводить, но, конечно, их надо обсуждать как отдельные этапы, видеть преемственность и разрывы между ними. Смотрите, Кирилл совершенно прав, большинство городов, предприятий и все прочее, что существует сейчас, было построено в 60–70-е годы, может, где-то что-то раньше. Посмотрите, что случилось, например, в американской экономике в 90-е и 2000-е годы. Разве они понастроили массу новых предприятий? Нет, случилась компьютерная революция, и она в очередной раз выдвинула Америку в лидеры мирового развития на новом этапе. Просто экономический рост с возрастанием значения новаторских достижений, начиная с 90-х, да еще и с 80-х годов, не проявляется больше в строительстве фабричных корпусов. Фабричные корпуса сегодня, в общем, нужны гораздо меньше. Их можно строить в гораздо менее развитых частях мира — там их, собственно, и строят. Поэтому говорить о том, что в постсоветский период, в 90-е годы ничего не построили… Ну, компьютерная революция отчасти пришла в Россию. Это было хорошо. Не надо преувеличивать достижения советской экономики, но необходимо иметь в виду то, что сейчас символы этого экономического роста стали совсем другими, чем они были в 60–70-е годы.

— Скажите, а какова роль российской интеллигенции, если таковая еще существует — здесь есть споры, — в формировании этого ностальгирующего сознания?

— То есть понятно, какова роль Константина Эрнста. А какова — всех остальных?

К.К.: Ответ мой будет в продолжение того, что Николай Евгеньевич говорил. Роль огромная. Прежде всего, когда я говорил о невероятной убедительности советского образа мысли, социального типа мышления, то я ведь не говорил о том, что это хорошее мышление. Но оно оказалось убедительным, как стало ясно сейчас, и я-то как раз вижу в этом страшную катастрофу. Катастрофа заключается в крахе постсоветского проекта как неких массовых представлений о том обществе, где эти люди живут в какой-то исторический момент и что их ожидает. Постсоветский проект, как опять-таки сейчас — по крайней мере мне — становится понятно, представлял собой довольно странную вещь. Представьте себе людей, которые затеяли ремонт в своей квартире и в течение всего этого времени (а ремонт тянется двадцать с лишним лет) не говорят о том, как они живут сейчас. Они говорят либо о том, как хорошо было до ремонта, как чисто было и так далее, скромненько, но чистенько, или иногда говорят о том, как хорошо будет после ремонта. А промежуточность постсоветского проекта, абсолютное отсутствие его убедительности вытекало как раз из этого ощущения, что мы живем не сейчас, а мы либо стали жертвами «величайшей геополитической катастрофы», как Путин сказал про крах Советского Союза, либо мы, как когда-то, скоро опять будем жить очень хорошо и совершенно по-другому. Но сейчас мы, на самом деле, не живем. И поэтому мы сейчас ничего не строим. Такая вот отмазка: мол, пусть китайцы сейчас строят, пусть американцы в лабораториях сейчас химичат, но не мы. Мы строили и химичили до того и, быть может, будем делать это потом. Не сейчас. Понятно, что фабрики в постиндустриальном мире, может быть, и не стоит строить (хотя сейчас мы наблюдаем на Западе, по крайней мере в Европе, процесс реиндустриализации). Но, куда мы ни бросим взор, судьба фабрик, за некоторым очень важным исключением, постигла и все остальные вещи, которые были в СССР. Вот это ужасно — бесконечное ощущение промежуточности, временности, недостаточности современности при отсутствии образа будущего, который ведь сформировался в конце перестройки и в начале ельцинского правления, когда жива была идея, что мы сейчас немножко пострадаем и будем жить, как на Западе, как в Европе, — хорошо, гуманно, замечательно. Это была отличная идея. Но за ней, как выяснилось, кроме риторики ничего не стояло, причем риторики власти. А если говорить о той власти, которая установилась в России в 2000 году, то она, заметьте, принципиально не предлагает никакого образа будущего. Она предлагает исключительно образ вневременной России. Вот это очень интересно. Речь не идет о том, что мы будем жить лучше, поэтому практически незаметными прошли все эти (конечно, они никогда не были выполнены) комичные штуки: Россия в 2020 году, Россия в 2050 году, Россия в 3000 году, сколько мы построим жилья, сколько раздадим денег многодетным матерям и ветеранам. Никто никогда не верил в это — и этого, естественно, никто не сделал. Так же как и жалкие попытки Медведева, когда он был президентом, говорить о модернизации, которые тоже, естественно, ничем не закончились. Нет его, образа будущего, нет. Вместо него предлагают такую картину: вечная Россия, в которой все вполне мирно и благолепно, причем всегда. Ну, когда-то по недоразумению хорошие русские люди резали друг другу глотки, и то явно не по своей воле; но даже после неприятного кровопролития, тем не менее, все они мирно в этой мифологической концепции соседствуют. Да, она, на самом деле, внеисторическая. И Петр I, и старообрядцы, и большевики, и Николай II, убитый большевиками, и так далее. Потому что они все, на самом деле, лишь некие феномены абсолютной, вечно онтологически существующей русской государственности. И кто, кроме как не интеллигенция — как с одной стороны политической баррикады, так и с другой — на самом деле, не способствовала созданию этого образа и провалу постсоветского проекта? Я не говорю о каких-то «других людях», я и о себе говорю. Я понимаю, что это и моя вина тоже, потому что отсутствие рефлексии по поводу того момента, где мы находимся, и ответственности по поводу того, что мы творим, я думаю, сыграло огромную роль. Другое дело, что одни это делали — и делают — сознательно, а другие — абсолютно бессознательно. Мне кажется, что вот здесь настоящая катастрофа. Не крах никчемного Советского Союза, настоящая катастрофа — это исчезновение вообще каких бы то ни было перспектив развития российского общества.

Н.К.: Кирилл, но ведь это же и есть так называемое исчезновение будущего. Это вещи, о которых говорили начиная с 80-х годов, по крайней мере. И начали его диагностировать французские, американские и прочие коллеги. Поскольку проект коммунизма 70-х годов перестал казаться сколько-нибудь привлекательным для европейской интеллигенции, проект либеральной демократии, казалось, восторжествовал, и дальше уже ничего не должно было прийти, все должно было остаться, как есть. В России, вы совершенно правы, в конце 80-х — начале 90-х годов был тот самый идеальный образ Запада, когда многие считали, что страна в одночасье станет, как Запад. Но это был последний ориентированный на будущее проект. А потом, когда по каким-то формальным критериям в 90-е годы Россия стала тоже рыночной экономикой и как бы демократией, у нас тоже, как и в других странах, не осталось никакого другого проекта, как оставаться в том же состоянии, в котором мы пребываем сейчас. Это общемировой процесс, это не специфика России. Я с вами согласен, безусловно, в том, что этот процесс создает некоторые интеллектуальные и психологические трудности. Но, во всяком случае, его нельзя считать российской спецификой. Мне кажется, что за этим стоит то, о чем мы говорим, к сожалению, недостаточно. А именно, что в связи с концом истории, концом будущего, на смену более или менее привычному способу думать, характерному для XIX–XX веков, пришел новый стиль мысли. Я привык связывать это с неолиберальной экономической теорией, которая предполагает, что существуют более-менее постоянные законы рынка, которые сами автоматически порождают все экономические флуктуации. Но она игнорирует тот факт, что за правильными и неправильными экономическими решениями стоит борьба политических и социальных сил, социальные конфликты.

Экономическая политика — это не просто управление механизмом, это действительно серьезное столкновение интересов больших групп. А эта сторона, то есть сторона настоящей истории, как бы изгоняется из сознания. Это ситуация, в чем-то аналогичная той, о которой вы говорите, когда предполагается, что существует какая-то извечная Россия со своими символами, причем этими символами оказываются все: и большевики, и убитый ими Николай II. Такая вневременная сущность очень хорошо вписывается в общую картину мира, из которой изгоняется история, развитие. И здесь нам приходится вернуться к сюжету, связанному с ролью коммунистического эксперимента в истории XX века. То, что этот эксперимент привел к чудовищным результатам в тех странах, где коммунисты пришли к власти, понятно. То, что заслуга коммунистов в мировых конфликтах, в развязывании Второй мировой войны, была немалой, это тоже понятно. Но угроза «коммунизации» всего мира очень позитивно сказалась на развитии либерально-демократического порядка на Западе. Потому что и в 20-е, и в 30-е, и особенно в 40-е годы правящие круги на Западе всюду были обеспокоены возможностью прихода коммунистов к власти и значительная часть политики, получившей название социально-либерального консенсуса, была связана с угрозой со стороны коммунизма. Это было особенно характерно для послевоенного времени, которое стало лучшим периодом человеческой истории, когда было создано самое гуманное из когда-либо существовавших обществ. Это было в значительной степени связано с угрозой со стороны коммунизма. Но когда коммунистический проект рухнул, то и для проекта, основанного на необходимости маневрировать между обеспеченными и малообеспеченными слоями, последствия оказались довольно печальными. Нет? Вам не кажется так?

К.К.: Уточнение еще можно? Я согласен. Там вот еще какая штука произошла. Неолибералы, в определенном смысле этого слова, пришли к власти на рубеже 70–80-х годов в западном мире: Тэтчер…

Н.К.: 1979-й — Тэтчер, 1981-й — Рейган, 1982-й — Коль…

К.К.: Так получилось — сейчас не стоит обсуждать почему — что именно они конкретно победили в Холодной войне, эти конкретные персоны. Но, так или иначе, крах Советского Союза случился примерно через 10 лет после того, как Тэтчер, Рейган и Коль пришли к власти; после чего неолиберальные силы, причем самые радикальные, записали крах коммунизма на свой счет. И тем самым они получили мощный инструмент, чтобы исключить саму возможность развития концепции социально справедливого общества в своих странах. Они получили в распоряжение убедительные, как многим казалось, доводы превосходства неограниченной рыночной экономики над социально ориентированной; после чего они попытались покончить с тем, что, скажем, в Британии, стране, где я сейчас нахожусь, описывалось названием известной программы, принятой в 1945 году лейбористами во главе с Клементом Эттли, — «Путь Британии к социализму». Вот они, как раз, и воспользовались кризисом и крахом советского социализма для того, чтобы попытаться покончить со своим европейским социализмом. Именно эти люди и их идейные наследники обустроили западный мир в девяностые — нулевые годы так, как они считали нужным. Потом пришел кризис 2008 года. С кризисом 2008 года совпало огромное количество разных других вещей, включая и внезапное (с войной против Грузии) понимание опасности — а до сих пор ее отчетливо не понимали — опасности путинского режима. Вот как выглядело исчезновение будущего, о котором вы говорили. Конечно, это общая ситуация, но все-таки здесь — по крайней мере, когда мы говорим о Европе, особенно, но и не только, о континентальной Европе, — этот социализм, европейский социализм еще жив, его не добили. И он все-таки исходит из идеи лучшего будущего. Более того, перемешавшись с идеологией экологического движения, он каким-то образом даже усилил свои позиции: теперь он предлагает не только социально лучшее будущее, но и экологически чистое. Это сильный ход, ведь на кону, как утверждают «зеленые», само существование человечества и планеты Земля. Другое дело, что это новое будущее носит весьма охранительный характер и предполагает такую идею: давайте перестанем развиваться и будем изо всех сил сохранять природу. Но это уже отдельный разговор. Да, по крайней мере, остатки будущего, и немалые, в Европе есть.

Н.К.: Целиком согласен, что остатки есть. Вы очень правильно обращаете внимание на то, что здесь, конечно, была некоторая причинно-следственная связь, но в основном, конечно, имело место совпадение во времени между приходом к власти неолиберальных и неоконсервативных правительств на Западе и распадом Советского Союза. В связи с этим оказывается чрезвычайно интересным то, что наши либеральные реформы 90-х годов происходили в обстановке, когда только что, кажется, была продемонстрирована правота неолиберальных экономистов на Западе. Верно? Только что чуть-чуть улучшилась ситуация в Америке, стал сворачиваться публичный долг при Рейгане, только что Тэтчер почти спасла Англию от экономического кризиса. И казалось очевидным, что наши реформы в 90-е годы надо было проводить по образцу неолиберальной политики. Что было печальным совпадением. Верно?

К.К.: Безусловно. И, более того, есть еще одно интересное обстоятельство — приложение в этой ситуации к последующему политическому развитию. Когда вы пытаетесь приложить крайние неолиберальные экономические концепции, рецепты к советскому обществу, вы должны понимать: эти идеи не будут, мягко говоря, естественными для населения. Поэтому для того, чтобы эти вещи, эту сетку рыночной экономики, крайне свободной, наложить на советское общество, нужно использовать какие-то инструменты, или людей-инструментов, или институции-инструменты. Чтобы навязать это дело людям, которые, как кажется, не понимают собственного счастья, надо заставить их поверить в это счастье. И вот появление таких бывших людей-инструментов, вроде тех, которые находятся сейчас у власти в России, во многом является результатом того, что сначала их и их институции использовали для того, чтобы неолиберальные экономические и социальные рецепты воплощать в жизнь. Использовали, искренне считая, что если мы будем использовать эти институции, этих людей именно в качестве инструментов, то они в умелых руках не будут опасными. Именно здесь лежат истоки странного союза российских экономических либералов и «силовиков», как их на Западе называют, который продлился до сегодняшнего дня.

Н.К.: Но сегодня-то он, видимо, рассасывается…

К.К.: Но, тем не менее… До недавнего времени… Вот это очень интересная вещь, на которую очень мало обращали внимания люди, которые анализировали историю постсоветской России.

Н.К.: Маленькая ремарка к тому, что вы сказали. Иными словами, историческая идеология путинизма вполне совместима с риторикой, что надо затянуть пояса, чтобы инвесторы пришли. Это две стороны одной медали.

К.К.: Безусловно. Если вернуться к теме нашего разговора, в этом есть глубокое равнодушие, даже неуважение. Равнодушие и к истории как таковой, и к пониманию того, что каждое общество, каждый человек есть, в какой-то степени, результат определенной истории, которая не может быть описана как бесконфликтный нарратив. Бесконфликтный нарратив не значит ничего, он не имеет смысла. Лишить смысла историю можно разными способами. Можно использовать неолиберальные способы, представления о том, что на самом деле ничто сложное и определенное специальными местными условиями неважно: вот придет невидимая рука универсального рынка, она все поставит на свои места. А все, что с этим не связано, вроде немножко отсталое, немножко… и так далее. Подать сюда невидимую руку — и дальше все пойдет само собой.

С другой стороны, идея вечной России ведь тоже ничем не лучше. Это, по сути, менеджерская идея. Идея огромной корпорации, которая существует всегда. И вот так странным образом два совершенно разных контекста, объединившись или слившись, образовали причудливый сегодняшний российский идеологический фон.

Н.К.: Я не очень согласен с тем, что идея вечной России — это идея корпорации. Я бы так не сформулировал. Я хотел бы к этому добавить, что традиционная коммунистическая концепция истории предполагала пусть не очень ответственного и не очень рационального, но, безусловно, субъекта со своими страстями, волей к действию, интересами и прочее. А в настоящее время исследователи, вы знаете, в частности, книгу Дины Хапаевой «Готическое общество», фиксируют дегуманизацию человека, дегуманизацию нашего сознания. В настоящее время возникает этот культурный тренд, при котором люди начинают рассматриваться просто как звено в пищевой цепочке и над людьми стоят вампиры и их медленно поглощают. Почему? В частности, потому что человек как субъект исторического процесса тоже оказывается растворен в идее вечного, вневременного коллектива. Вам не кажется, что дегуманизация — это третья составляющая этого процесса?

К.К.: Безусловно. Я довольно много об этом думаю в связи с, вроде бы, такой мелочью — впрочем, на самом деле, не мелочью. Обратите внимание, как слово «знаковый» уже больше десяти лет как вошло в ежедневный сначала политический, потом в журналистский, а теперь чуть ли не в бытовой обиход постсоветской России. Академическое происхождение этого термина известно, но в более широком обиходе он появился, видимо, у близких к тогдашней власти политологов, политтехнологов и журналистов в 90-е годы. Появился, естественно, из арсенала Московско-тартуской семиотической школы. Это в чистом виде семиотика; нет, конечно, я далек от того, чтобы говорит, мол, во всем виноват Лотман или кто-то еще из семиотиков. Нет. Просто в политической практике это очень пошло и плоско — и прагматично одновременно — понятая идея некоего универсального кода, универсального ключа, который открывает очень многие вещи — и открывает понимание их.

Второе, на что я хотел бы обратить внимание в связи с этой дегуманизацией и с отказом отдельному человеку в историческом существовании. Последние лет пятнадцать (если не больше) мы наблюдали абсолютный политтехнологический триумф так называемой методологической школы Щедровицкого. Это тоже очень важный момент, о нем можно много говорить. Я помню, Илья Кукулин написал очень любопытную статью как раз об этом, несколько лет назад опубликованную в «НЛО».

В завершение маленькая черточка — те предложения, которые российское министерство культуры разработало в связи с созданием так называемой общей государственной культурной политики. Как выяснилось, есть два варианта: один от президентской администрации, довольно туманный, ни к чему не обязывающий, и вполне радикальный жест, сделанный министерством культуры, — что неудивительно, вспоминая, кто такой Мединский и что там за МГИМОшное сознание такие идеи рождает. В министерском проекте присутствует понятие «единого кода». Но вы же понимаете, что «единый код» — это не только отсылка к позднесоветской поп-культуре, с ее радисткой Кэт, со шпионами, которые при аресте непременно съедают бумажку с шифровкой, и так далее. «Единый код» магичен и технологичен одновременно; магичен, пока секретен, технологичен, когда его правильно расшифровывают правильные контрразведчики и правильно внедряют в жизнь советских людей, уже с мирными целями. Но, помимо прочего, перед нами же отсылка к большой универсальной все описывающей теории, которая занимается тем, что ищет вот этот единый код. Код будет найден, и тогда все двери откроются. Другое дело, что все это, конечно, происходит в нынешней российской власти на довольно жалком уровне. Моцарт, сыгранный невежественным лабухом, не более. Но, тем не менее, как проявление какой-то тенденции, мне кажется, сюжет очень показательный. И это все о том же — о том, что отдельному человеку отказывают в его уникальном историческом существовании.

Н.К.: Да. И социальным силам, которые являются коллективными действиями людей… Ведь новоевропейская концепция личности необходимо предполагала историю как поле действия человека, как результат его субъективности. Верно?

К.К.: Ну, конечно. На этом все, собственно, и стоит.

Н.К.: И вот здесь мы приходим к принципиально важному моменту: конец будущего, исчезновение истории, мир механических экономических законов, мир надличностных сущностей — это глубоко антигуманный мир. И здесь встает вопрос о роли интеллигенции. Ведь вне этого поля человеческой субъективности интеллигенция тоже невозможна. Для интеллигенции борьба за гуманистическое понимание истории как поле приложения человеческой субъективности является борьбой за свое собственное существование.

— Что ж, спасибо: мы начнем с этого в следующий раз!

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков