Быть и воскреснуть

Беседа профессора, директора Русского, восточноевропейского и евроазиатского центра Иллинойского университета (США) Ричарда Темпеста и доктора исторических наук, профессора, директора Центра документации «Народный архив» Бориса Илизарова.

— «Гефтер» представляет второй раунд беседы Ричарда Темпеста и Бориса Илизарова. Предложенная нам тема — «Исторические эмоции и история-воскрешение».

Борис Илизаров: Замечательно!

Ричард Темпест: Можно я тогда начну с маленькой истории, которую я прочитал в английском печатном издании несколько лет тому назад. Корреспондент был в Москве и посетил кабинет директора института, который занимается уходом за телом Ленина. Это было в 90-е годы, незадолго после окончания правления госпожи Тэтчер, и после той информации, которую директор дал относительно всех очень сложных процедур, связанных с сохранением мертвого тела в нужной кондиции, он задал заключительный вопрос: «А как себя чувствует госпожа Тэтчер? Она еще в хорошем здоровье?» И, конечно, тут был определенный подтекст. Итак, сохранение тел выдающихся исторических, политических, литературных личностей — это весьма и весьма занимательная тема. Может, мы с этого начнем, Борис?

Б.И.: Давайте. Я поделюсь личными воспоминаниями, если мы говорим с вами о физических мумифицированных телах, которые я воочию видел. В детстве я побывал в мавзолее Ленина. Видел мумию, когда был совсем юным, еще школьником. Это было очень сильное впечатление. Потом этот образ долго стоял перед глазами. Меня поразила одна деталь: не то, что лежит почти живой человек, во всяком случае, создавалось впечатление, что это спящий каким-то особым сном живой человек. Меня поразил цвет лица, его оттенки — розово-голубые. Совсем не трупные, но и не жизненные, противоестественные. Это, конечно, было сделано специально, подсветкой, гримом и так далее. Я не могу дать более точное определение этого цвета, но такая подсветка, почему — не знаю, на меня психологически тогда сильно подействовала, и думаю, что не только на меня одного. Я вспомнил, что в Древней Греции и Риме белоснежные мраморные скульптуры так же раскрашивали в яркие цвета. Там тоже пытались достичь совершенства в имитации живого тела. Но то камень, и отсюда выросло великое искусство античности. А еще руки Ленина. Очень большие крупные кисти рук, которые на фоне лица выглядят еще крупнее — возможно из-за перспективы, поскольку ближе подойти было нельзя. Это особенное зрелище.

Потом уже, когда я был взрослым человеком, в 80-х годах, уже перестройка началась, мне удалось выехать во Вьетнам. За границу я никогда не ездил, и вот пригласили вьетнамцы, т.к. у нас в институте (в МГИАИ я преподавал в то время архивоведение), было много вьетнамцев. Это было замечательное путешествие: страна, люди совсем другие, милые, сердечные и закрытые страхом, как и наши… Нас заодно пригласили посмотреть мавзолей Хо Ши Мина. И вы знаете, впечатление осталось даже более тяжелое, и опять из-за деталей. Сначала резкий переход: на улице — Вьетнам близок экватору — жара палит со страшной силой, а спускаешься — переход к ледяному холоду подземелья, гробницы. Мавзолей строили наши специалисты, я знал человека, который занимался именно этим мавзолеем. Лежит человек с землистым лицом (не с лазоревым, как у Ленина!), а на первом плане — небольшая бородка (не руки!), которая вот так торчит лопаточкой. Может быть, я сильно придираюсь к мелочам, но нас сопровождал почетный караул, а белые перчатки, которые на них были надеты, выглядели грязноватыми. То есть видно, что они несвежие, что они давно их используют, — пустяки, конечно. И все это: холодный воздух, перепад температур, серое лицо Хо Ши Мина — произвело на меня довольно тяжелое впечатление. Но если продолжать эту мрачноватую тему, то надо иметь в виду, что у нее есть более широкий план. Она не имеет прямого отношения к проблеме истории как проблеме реконструкции, проблеме воссоздания прошлого, а тем более к его воскрешению. Она скорее относится к проблеме консервации настоящего для будущего — очень древняя проблема, которая возникла перед человечеством с момента первых захоронений покойников (из всех животных только человек этим занимается). Этот ритуал был переосмыслен и со временем включил в себя захоронение с покойником «священных» предметов, а затем создание специальных зданий (храмов, гробниц и др. для них), а сравнительно недавно началось целенаправленное сохранение памятников истории, культуры, архивов и т.д., т.е. исторических источников, в специализированных учреждениях: архивах, музеях, библиотеках.

Но я предлагаю сейчас поговорить о другом, о проблеме воссоздания, а правильнее будет сказать — создания образов прошлого, в какой-то степени их воскрешения в настоящем. А настоящее само постоянно изменяется: настоящее наше, Пушкина или Александра Невского — это не одно и то же настоящее. Историки, в отличие от магов и колдунов древности, просто не способны уяснить себе то, что предмет их занятий есть развитие магии древности, сродни колдовству и вызыванию духов, а главное, имеет отношение к христианской идее воскрешения во плоти и в духе. В конце XIX века первым об этом догадался самодеятельный мыслитель Николай Федоров. Возвращаясь к мумии Ленина, хочу отметить, что меня одолевают сомнения. Во время перестройки показывали фильм — он находится на Ютубе, там можно его посмотреть, и там видно, как происходит постоянное обновление этого тела, как проводятся процедуры. Первое, что я узнал из этого фильма, — есть, оказывается, другое тело Ленина, я не знаю, сколько было до этого дублеров и не лежит ли вообще давно дублер на месте самого Главного…

Р.Т.: Дублеры, я надеюсь, мертвы?

Б.И.: Меня поразил текст, который читал закадровый голос: оказывается, в 50-х годах по улицам Москвы, еще при жизни Сталина, ходил странный человек, видимо, он был не в себе, не очень уравновешенный. Короче говоря, этот человек одевался, делал такие же жесты и был очень похож на Ленина внешне, и, судя по контексту этого фильма, спецслужбы решили, что это опасно, и они его убрали. Тема, конечно, не самая лучшая и даже вызывающая оторопь, потому что это попытка сохранить физический облик в материалистически-примитивном виде. Тем не менее, когда мне задают вопрос, а не пора ли вообще тело Ленина захоронить, я сторонник того, что надо его хранить там, где оно покоилось до сих пор со всем его окружением, у Кремля, потому что это уникальнейший случай, уникальный научный эксперимент и социальный опыт. Самое же главное — это наилучший музей антисталинизма и антисоветизма, а для христиан, и вообще для нормальных людей, самое страшное посмертное наказание. Полная свобода отношения: хочешь — славь, хочешь — проклинай. Как Ивана Грозного в Кремле.

Р.Т.: Я с большим интересом вас слушал, ваши воспоминания о посещении мавзолея Хо Ши Мина, ведь на самом деле таких публично выставленных мумий видных исторических деятелей, как вы сами отметили, очень мало в сегодняшнем мире. Есть Хо Ши Мин, был Георгий Димитров, болгарский коммунистический лидер, но тело его было вынесено из мавзолея, и его похоронили при большом скоплении народа. Сам же мавзолей был взорван. Я считаю, что мавзолей Ленина как архитектурный объект — это очень интересное, выдающееся произведение искусства. И, кстати, когда я сам его посетил, меня не столько впечатлило собственно тело, сколько атрибуты архитектурного комплекса мавзолея, его интерьер: входя в это здание, вы спускались вниз и шли по узким коридорам, теряя чувство направления. У меня возникла интересная дезориентация: играла электронная музыка, которая мне напоминала музыку из кинофильма «Человек-амфибия». И потом, когда я начал думать об этих моделях более предметно и пытаться их систематизировать, мне стало ясно, что сам этот мавзолей имеет форму зиккурата и что так же, как у ацтеков или ассирийцев, этот тип здания навевает некие религиозные ассоциации, а появление жрецов в определенные дни года, связанные с разными ритуальными событиями, например при встрече космонавтов, можно назвать эквивалентом каких-то ритуалов у ацтеков — возможно, страшных, может быть, с вырыванием сердца, как водилось в Теночтитлане до прибытия туда конкистадоров.

И причем интересно, что в России был другой мумифицированный деятель в тот же период 20-х годов — это был Котовский, о чем сейчас не очень многие знают. Котовский был мумифицирован, и тело его хранилось до начала Второй мировой войны, вернее, до начала войны Советского Союза с Германией, когда румыны, которые вторглись в ту часть Советского Союза на юге, где находилось это тело, из мавзолея его выбросили и над ним кощунствовали. Так что это очень интересная тема, и я читал один очень плохой английский роман, изданный лет 30 тому назад, который назывался «Ленин жив», и сюжет заключался в том, что некий фанатик-коммунист в период упадка Советского Союза решает восстановить революционный пыл и пытается оживить тело Ленина. Он даже похищает его из мавзолея и несет через Красную площадь. Это посредственная проза, но она показывает в какой-то степени тот интерес, который мы имеем к подобным телам. А так, если говорить более обще, это тела выдающихся людей, когда мы их находим, — египетские мумии, захоронения фараонов, даже, например, сравнительно недавнее открытие гробницы Филиппа II, отца Александра Македонского, и циркулирующие все время слухи, в частности по Интернету, что археологи смогли наконец установить, где находится гробница самого Александра. Известно, что после землетрясения в Александрии она исчезла и была, очевидно, покрыта морской водой. Кстати, между прочим, можно также сказать о черепе или осколке черепа Гитлера, который якобы находится в одном из московских архивов как некая единица хранения, с описанием пулевого отверстия в теменной части или у виска, я уже не помню. Но опять же, скорее всего, это была некая утка, но тогда слухи циркулировали в средствах массовой информации — это пример интереса ученых к телам ушедших героев и антигероев истории.

Б.И.: Интересный рассказ. Позвольте две поправки. Насчет утки — это неправильно. Действительно, в одном из государственных архивов хранится осколок, вырезанный, как всегда считалось, из черепной коробки Гитлера, который был якобы эксгумирован в Берлине, — помните, такая история была? — а потом захоронен совместно с Браун и Геббельсами где-то на берегу Шпрее, если не ошибаюсь, рядом с городком Альтенграбов, а я там служил, в этом Альтенграбове. И тогда извлекли это захоронение и по указанию Андропова cожгли, а пепел развеяли. А перед этим кусочек вырезали из височной доли черепа Гитлера, и он хранится до сих пор в одном из государственных архивов, как вещественное доказательство того, что Гитлер покончил с собой, поскольку эта история очень темная. А Сталин ее еще больше пытался затемнить. В последнее время начались разговоры, что это не Гитлер, что это кусочек из черепной коробки Евы Браун. Но хорошо известно, что Браун отравилась, а Гитлер застрелился. Значит, не Браун. Да и достоверная челюсть Гитлера со вставными зубами сохранилась, и она не подходит к черепу. Значит, не Гитлер и не Браун. Короче, проводили генетическое обследование, говорили, что кость не совпадает с Гитлером по многим признакам… Что-то мы с вами опять переключились на мрачноватые вещи. Я хочу постепенно, если не возражаете, перейти к другим смежным историческим проблемам. Возможно, через утопию, через Федорова все же перейдем? Давайте попробуем пройти туда через Федорова. Я в одной из своих книг, посвященной историко-архивным сюжетам, отдал должное необычности и гуманизму концепции Федорова, но и не стал замалчивать слабые стороны его идей, в особенности с точки зрения исторической науки, да и науки вообще.

Я хочу напомнить, что Федоров — это философ XIX века, человек очень необычный, как многие гении или люди, порождающие оригинальные идеи. Он был незаконнорожденным сыном князя Гагарина и крестьянки, получил образование, со временем обосновался в Москве и стал работать библиотекарем в Румянцевской библиотеке. У него не было семьи, но среди знакомцев были Достоевский, Толстой, С. Соловьев и ряд других известнейших деятелей, и многие воспоминания о нем сохранились как раз благодаря этим людям. Николай Федоров удивительным образом сочетал наивнейшие, даже примитивные взгляды с гениальными озарениями и очень плохим их изложением, плохим русским языком — продираешься сквозь это с ужасным напряжением. Но мысль его заключается примерно в следующем: перед человечеством, с его точки зрения, стоят совсем другие задачи, а не те, которые оно решает постоянно: война, ненависть, разрушения… Оно воюет, убивает, завоевывает территории. А на самом деле перед человечеством стоит, как написано в Евангелии, необходимость вернуть долг всем предыдущим поколениям, вернуть их назад, к жизни. Для этого первым делом надо остановить рождение, поскольку рождение — истинная причина смерти; Господь за грехи изгнал Адама и Еву из рая, и, соответственно, люди в качестве наказания стали в муках рождаться и умирать, началась вся эта цепочка, которая означает, что все время люди рождаются и умирают, и так до бесконечности. И это все — наказание за первородный грех.

Итак, первая его идея — остановить рождение, а вторая — надо воскрешать те поколения, которые сейчас находятся в гробах и не только, всех мертвецов, всех, даже самых отдаленных предков, т.к. мы все родственники друг другу разных степеней, все без исключения. Дело в том, что это религиозная, христианская идея, а методы, которыми он предлагает действовать, в основном материалистические, методы науки. Он предлагал все достижения цивилизации, всю науку, все армии, управление климатом — всё направить на поиск и сбор исторических источников для научного воскрешения всех. Он предлагал создать информационные центры из архивов, библиотек, сети музеев, где бы можно было собирать все данные по каждому человеку, все источники, которые только могли возникнуть на земле, и отсюда храм, библиотека, обсерватория, музей, архив — центры научного воскресения землян. Важно понять, для чего? Тем не менее, воскресить-то надо, потому что он считал, что надо отдавать моральный долг любви младших поколений перед старшими. Как вам кажется, в этой идее есть какое-то рациональное зерно? И самое главное, есть ли какая-то состыковка между исторической наукой и этим учением?

Р.Т.: Надо сказать, что Федоровым я никогда прицельно не занимался, но философию его читал и познакомился много лет тому назад в Москве со Светланой Семеновой, которая, конечно, была и есть самый главный распространитель и комментатор его творчества.

Б.И.: Она сейчас, кажется, нездорова.

Р.Т.: Да-да, к сожалению. И она, кстати, мне рассказала чудесную историю: к Федорову в Румянцевской библиотеке зашел Толстой. И Федоров с большим увлечением — он был человек энтузиазма, как вы знаете, — показывал ему собрание книг, которое он сам покупал с собственного очень небольшого жалования для библиотеки. И Толстой в конце на вопрос Федорова, что вы об этом думаете, ответил: «Хорошо бы все это взять да сжечь!» Вот такой апокриф. А что касается вашего вопроса, мне кажется, здесь можно говорить об очень интересном явлении, которое связано с пересечением науки и христианства, а в более узком смысле — науки и определенных библейских сюжетов, библейских обещаний, которые превращаются в некие проекты, некие гибридные, очень интересные транскультурные предприятия. И когда я смотрю на творчество Федорова, на его идею, то для меня это, во-первых, поэзия — поэтическое, но совершенно конкретное в то же самое время желание воскресить, оживить всех умерших людей с начала времен. Именно осуществить это библейское, божественное обещание. То есть здесь есть, если хотите, грандиозный человеческий элемент. У него описано, что именно наука — дело человеческое и даже в каком-то смысле земное — может привести к такому воскрешению. И, конечно, там есть элементы космоса или того, что можно назвать научной фантастикой, как вы знаете. Поэтому я рассматривал его проект как некую попытку, — которую потом находим у других философов, ученых, — слить, соединить, примирить между собой то, что со времен Возрождения существовало раздельно, то есть религиозное видение мира, понятие библейского времени и видение мира научное.

— Но это очень интересно, потому что есть же еще проблематика позднесоветская — выкапывание трупов, Сталин не умирает и т.д. Стоит вспомнить только «Покаяние» Абуладзе. Меня еще тогда, когда я писала диссертацию, невероятно интересовал вопрос, почему в «Покаянии» нет ни одного нормального человека. Либо герои, либо злодеи. Для того чтобы установить или разрушить связь времен, непременно нужно совершить какое-то аморальное действие: либо убить себя, либо выкопать труп своего родственника, ведь художница на самом деле — племянница Варлаама, либо мучить и медленно убивать брата, как делает Варлаам, либо проклясть собственный род, как делает Авель. У Абуладзе присутствует, нарочито выделен тот момент, что после некоторого учредительного преступления любой человек, жаждущий быть нормальным, должен непременно совершить грех. Как это трактовать?

Р.Т.: Мне кажется, что многое в советской идеологии или мифологии — это мягкая вульгаризация, адаптация каких-то христианских мотивов и ценностей. И идея заключена в следующем: для того чтобы осуществить мотив состояния благодати, нужно очиститься от греха, а для того чтобы очиститься от греха, нужно этот грех осуществить. Мне кажется, это упрощенная христианская схема. И это, кстати, одно из главных материальных направлений, по которым противники христианства его и атаковали. И у Абуладзе, в свою очередь, есть целый ряд сюжетных построений, в которых эта тематика разрабатывается и осуществляется именно в соотношении с библейскими текстами, христианской традицией, особенно, конечно, с традицией православной.

Б.И.: Этот фильм очень интересен и оригинален, а главное то, что он нагружен глубинным философским смыслом. Там не только чисто христианская идея. Там, что более важно, действительно общечеловеческая идея, которая заключается в афоризме Маркса, что при определенных исторических условиях традиции мертвых начинают тяготеть над душами живых, не выпускать их из своих объятий. И это в фильме Абуладзе как раз и было показано как пророчество еще на заре перестройки, когда о многом только начинали говорить. В России это было первым оглушающим откровением для людей, которые, как и я, только начали выходить из советской мути. И поэтому я к этому фильму отношусь особенно, с некоторым восторгом даже, потому что ему удалось в нескольких образах передать не просто факты, а простецкую жуть атмосферы сталинизма, что мало кому удается и до сих пор удалось. Потому что сталинизм — это совершенно особое историческое явление и атмосфера повседневности была особая, антигуманная, злобная, сатанинская. Сатанинская не в религиозном, а в повседневно-житейском смысле. До сих пор не создано равного ему фильма об этой эпохе. И там размалеванный труп правителя Варлаама раз за разом «вклинивается» в жизнь живых. Там замечательно передан сам дух хорошо мне знакомого жуткого состояния и общества, и людей. Вы, конечно, помните один из самых страшных кадров — когда герой постоянно выкапывает труп (я уж забыл, как его зовут).

— Авель.

Б.И.: И выбрасывает Варлаама в пропасть, и каждый раз он снова воскресает трупом. И другие кадры, когда показывают семью репрессированного поэта — великого Тициана Табидзе и его жены, и вот между пластов земли лежат эти две головы, два совершенных прекрасных лица — власть пожирает все прекрасное, все совершенное и обыденное. Она не просто использует людей, а подобно сталинской власти она людьми «питается», она их пожирает и заживо хоронит. Я хочу сказать, что и язык, и мысли этого фильма очень глубоки. К сожалению, тот же самый актер, который играл этого репрессированного поэта, не так давно, наверное лет пять-шесть назад, на телевидении сыграл роль Сталина в печально известном телесериале «Сталин лайф». Причем безобразно с точки зрения мастерства. Один и тот же актер. Мы с вами во время разговора все время вращались в кругу трех, с моей точки зрения, связанных проблем: историческая наука, добро-зло в истории, является ли религиозная проблема воскрешения мертвых одновременно и проблемой исторической науки? Позитивистская наука о связи таких вопросов даже помыслить не может позволить, а мы все же решились.

Р.Т.: Это такой глубокий вопрос, в котором предполагается столько пластов смыслов, анализа… Я начну с того, что когда мы рассматриваем развитие исторической науки в период позднего Ренессанса, то мы видим, что более осмысленное понятие времени, движения исторического процесса от какого-то начального к какому-то конечному пункту исходит от христианства. Я с вами, пожалуй, соглашусь, что в чисто материальном смысле, в смысле воскрешения, открытия каких-то материальных предметов, материальных артефактов, которые раньше отсутствовали в археологии, можно проследить связь, о которой вы говорите. И поскольку археологи работают и с человеческими останками, и с их ритуальными захоронениями со всеми соответствующими атрибутами самых разных религиозных систем, то опять же здесь может быть некая связь. Возьмем, например, библиотеку в Геркулануме, в которой были обгоревшие, обуглившиеся свитки, совершенно нечитаемые, но их было очень много. И теперь, видимо, мы сможем их прочитать благодаря очень совершенным электронным машинам, при помощи которых исследователь видит на экране буквы и слова, содержащиеся в этих карбонизированных цилиндрах. Здесь мы видим пример воскрешения давно умершего текста. И это очень привлекательно, это чрезвычайно волнующий момент, это возможность, которая даст нам целый ряд произведений, вроде бы навсегда исчезнувших из истории. Меня как человека, занимающегося историей, занимает не столько вопрос воскрешения как таковой, сколько вопрос открытия и введения не только в научный, но и в общественной оборот каких-то сохранившихся идей, текстов, произведений искусства, которые в своей сумме каким-то образом оттеняют лучшие достижения человечества и определяющие качества человеческой личности. Не знаю, насколько ответ вас удовлетворит, но я в этом отношении, пожалуй, буду довольно осторожен. Потому что я уважаю Федорова как мыслителя, он чрезвычайно интересен. Да, он туманен и фантастичен и тексты его не всегда поддаются первому или даже второму прочтению. Но у него есть то, что, кстати, вообще характерно для русской интеллектуальной традиции в ее лучших проявлениях, — доброта и желание любви и спасения, помощи людям, в том числе людям умершим, а также членам их семей. Это очень трогательно. Но насколько, однако, история как наука способна осуществить такого рода задачи, мне не совсем ясно или совсем не ясно.

— Спасибо. Надеюсь, вы не завершите этот цикл бесед, несмотря на то что одна из них на сей раз была несколько экстравагантна, причудлива и экзотична. Спасибо.

Р.Т.: Спасибо и вам, Ирина, и вам, Борис.

Б.И.: Спасибо.

— До свидания.

Беседовала Ирина Чечель