Судьбы века

Беседа с журналистом, публицистом и продюсером Марией Слоним.

— Итак, наш биографический проект. Первый вопрос Марии Слоним: как вы думаете, было ли в советской эпохе событие, которое можно сопоставить с тем, что Адорно сказал о холокосте: после холокоста нельзя писать поэзию. Было ли событие для вас, которое полностью обрушило советскую историю настолько, что это был для многих цивилизационный и психологический сдвиг?

— Я думаю, ХХ съезд, конечно, меня коснулся. Я была в еще не очень взрослом, сознательном возрасте, но, естественно, дома это все обсуждали. Никто в нашей семье не был членом партии. Для них, конечно, эти разоблачения не были потрясением, потому что уже к тому времени мы знали очень многих людей, которых посадили на их глазах, сгноили в лагерях, и в нашем доме, конечно, это было огромным событием. Опять же, повторяю, для нас это не было откровением. Было откровением, что пришел очередной вождь, который об этом объявил. И казалось, — я так думаю, оглядываясь назад, — что действительно жить с этим знанием, как раньше жили, уже невозможно. Оказалось, что это не так, потому что все нормально живут, все возвращаются из лагерей и позабыли о том, какой это был ужас. А вот из детских, совсем детских воспоминаний, когда я вообще ничего не сознавала, я помню, как мы были с бабушкой в деревне (это после смерти Сталина было), приехала мама и сказала: «Врачей освободили!» И была такая радость, а мы совершенно не знали ни про каких врачей, но мы поняли по эйфории в доме, что что-то необыкновенное произошло. И я помню, как мы стали кричать: «Ой! Мы можем сегодня рыбий жир не есть!» Потому что в этот день был настоящий праздник. Это что касается самых ранних политических воспоминаний.

— Но вернемся к ХХ съезду. Известна история, что Симонов курил в коридоре после доклада Хрущева и был ужасно подавлен, и после произнесения речи стояла гробовая тишина в зале. Люди, естественно, могли многого не знать; но объем, масштаб происходящего, когда он там называет около 700 тысяч расстрелянных… — насколько вообще это было представимо? Насколько трудно было осознать эти цифры? Что не 100 тысяч, не 200 тысяч?

— Да, конечно, невозможно было, потому что, хотя в каждой семье кто-то пострадал — родственники, друзья, — всем казалось, что это все же были единицы. И наши родители считали именно так. Многие думали: ах, это ошибка, потом поняли, что нет никаких ошибок — кого-то расстреляли, кто-то просто сгинул, но, конечно, масштаб никто не мог себе представить. Просто никто.

— Но как это трактовалось? Как целенаправленная политика — если никто не мог представить это в таких объемах? Чем это вообще было для зачинателей, идеологов, участников?

— Мне трудно сказать, потому что к тому времени мой дедушка уже умер… Не дождался, к сожалению, смерти Сталина, хотя он все понимал очень хорошо. Но он тоже масштабов не знал. Так что мне трудно сейчас сказать, конечно, как они воспринимали это, как он бы воспринял именно масштаб, потому что опять же единичные истории все знали. Правда, они не такие уж единичные были вокруг нас, мы жили в Доме правительства, и у них это называлось свадьбой: по ночам то сверху, то снизу топот — брали людей. И все ждали, когда же придут за нами — за дедушкой, за нашей семьей, и вот эти ночные «свадьбы» происходили в Доме правительства все время. Поэтому все были в курсе того, что происходит вокруг. И, конечно, в семье, как я полагаю, только вначале думали, что да, это ошибка, и это ошибка, и это ошибка. А потом-то уже понимали, что никакой ошибки нет, что это просто зверская история. Для нас уже были приготовлены чемоданчики с чистым бельем на случай, если всех посадят, — нас сдадут в детский дом и у нас должно быть небольшое приданое. Мы, дети, этого, конечно, совсем не знали, честно говоря. От нас все, естественно, скрывали, иногда шептались в доме. В какой-то момент, когда был период шпиономании, мы думали, что родители — шпионы, потому что видно было, что они что-то скрывают, во-первых, а во-вторых, в доме говорили по-английски. Так что трудно мне себе представить реакцию вот этих самых верующих коммунистов на подобные разоблачения. По рассказам я знаю, что был страшный шок, депрессия и кто-то вообще не принял этого. Не смог.

— А с какого времени нарастало такое отношение? Представьте, все эти Рыковы, стоящие у окна и глядящие в никуда? Непонятно, как вообще происходил этот перелом у людей, с энтузиазмом относящихся к советской власти.

— Дело в том, что вокруг нас не было людей — во всяком случае, я их не помню, — которые бы относились с энтузиазмом к советской власти уже к тому времени.

— В какие годы?

— Это во все годы, что я себя помню. Мама рассказывала, что, когда умер Сталин, она стояла у Дома правительства, у нас окно из ванной выходило на Красную площадь, мы оттуда смотрели всякие салюты, портреты Сталина-Ленина, которые болтались на дирижаблях, и мама стояла, ошарашенная, конечно, новостью о смерти Сталина. И она говорит: я думала, что же будет? И потом как озарение какое-то настало: она вдруг поняла, что хуже-то не будет — хуже не может быть. Но было оцепенение даже у тех, кто понимал уже, что такое Сталин, что такое репрессии, что такое вообще советская власть. И то был шок от этой новости, а потом вдруг осознание, что хуже быть не может.

— А как воспринимался тогда Хрущев? Как идеалист, как циник, как продолжатель дела Ленина или просто как бюрократ, который наводит порядок бюрократическими средствами? Какой образ Хрущева существовал тогда, в первые годы его деятельности?

— Конечно, образ идеалиста. Нет, после ХХ съезда люди в окружении моих родителей были готовы просто молиться на него за то, что он сделал, не верили, что это вообще возможно, как потом не верили, что Горбачев возможен. Потом над ним смеялись, конечно, но тогда — конечно, он воспринимался как идеалист. Это было просто что-то невероятное. Чтобы система из себя выплюнула такого человека, который взял и сказал стране правду, этого никто не ожидал.

— Боялись, что его убьют?

— Я не помню этого.

— А кто для вас все еще оставался авторитетом в партийных кругах, среди коммунистов в то время?

— Да кто же мог-то? Нет, вообще никто.

— Вообще? И даже из бывших коминтерновцев?

— Нет-нет. У меня был период, когда я вдруг много чего узнала, стала много читать и уже родители со мной на эту тему говорили. Но у меня были страшные внутренние мучения, потому что я очень любила дедушку, мне было семь лет, когда он умер, потом я даже гордилась им, хотя от меня скрывали, что он был министром. Наша бабушка очень не хотела, чтобы мы вообще вращались в этих самых околопартийных кругах, среди детей элиты, и она поэтому с нами уезжала в деревню, мы в Доме правительства почти не жили. Она скрывала от нас, что он был министром, и как-то я пришла домой из школы — я в школу ходила тоже в деревне — и говорю: а правда, что дедушка (дюдя, я его называла) был министром? — Да нет, все врут. Поэтому нас держали подальше от всего этого советского ужаса. У нас тогда не было ни телевизора (хотя тогда телевизоров вообще особо не было), ни радио — ничего не было. Вообще, мы жили в каком-то искусственном мире, который создала моя английская бабушка. Поэтому, когда я стала осознавать, что произошло в стране и что мой дедушка имел непосредственное отношение к революции, я стала ужасно мучиться, потому что разрывалась между дедушкой и своими взглядами, и настал такой момент, когда уже надо было простить его… Он был идеалистом, это совершенно точно.

— А в чем это выражалось для вас?

— Потом я стала про него что-то узнавать, и до сих пор я понимаю, что в личных отношениях «дедушка и маленькая внучка» он меня обожал. Когда я стала думать о том, что было, конечно, он был идеалистом и довольно рано понял, что такое Сталин, — это точно. Насчет Ленина — не знаю, потому что они были товарищами. Насчет репрессий, революции — конечно же, он уже все понял, потому что против него готовился процесс. К счастью, его не коснулось, но его ближайших соратников из Наркомдела посадили, по его же делу просто не нашли улики. Потом готовилось покушение против него. Потом я совершенно случайно узнала вот какую историю. Я тогда работала в Лондоне на Би-би-си вместе с представителем одной очень старой английской фамилии. Они аристократы, виконты, но при этом всегда были социалистами, лейбористами. Они отказались, в конце концов, от титулов и приезжали в Советский Союз как сочувствующие. И как-то они были в гостях у моего дедушки в СССР, примерно в 32-м году. И дедушка отвел этого самого бывшего виконта в сторону и сказал: заберите мою дочку в Англию, я хочу, чтобы она выросла там. И они были в полном шоке: как же так? А он тогда был замминистра, зам народного комиссара Чичерина, и они дико испугались: увозить из прекрасной советской России дочку заместителя наркома в Англию — это жуткий скандал! В общем, они отказались. Так что, мне кажется, уже в 32-м он понимал, что детей надо спасать. Потом мне много чего рассказывали — и мама, и бабушка. Его многие обвиняли в том, что он был как бы человеческим лицом советской власти. Потому что его уважали на Западе: он прекрасно говорил по-английски и к нему хорошо относился Рузвельт, поэтому его послали во время войны послом в Вашингтон, чтобы он каким-то образом повлиял на американцев, чтобы они побыстрее открыли второй фронт. И до сих пор и в Англии, и в Америке, если ты говоришь «Литвинов», они помнят, кто это такой. И к нему были претензии — и у меня тоже, — что он, понимая, что такое Советский Союз, все равно его представляет и делает вид, что все как бы хорошо и цивилизованно, но потом я поняла, что он действительно был патриотом. Ну что там говорить, он хотел, чтобы было хорошо здесь. Я также знаю рассказы о том периоде, когда (страшно было на самом деле) его сняли с поста министра иностранных дел и поставили Молотова. Молотов его вызвал, он пришел собирать свои вещи в кабинет, и Молотов сказал: вы знаете, мне хочется, чтобы ваше дело продолжалось здесь в министерстве, поэтому дайте мне список самых надежных сотрудников. Дедушка, действительно желая, чтобы дело его продолжалось, дал им список, хотя он чувствовал, что творится вокруг, но думал, что их министерство это минет. Их всех посадили по этому списку.

— Я обратила внимание, что вы выделяете 1956-й, а не 1953 год в качестве центральной, основополагающей даты. Можно ли это интерпретировать таким образом, что вы считали, что инерция системы настолько сильна, что, если из нее изымают фигуру Сталина, машины уже нет?

— Машина шла. Чуть-чуть полегчало, конечно, но никто не думал, что вот так все развернется. Она шла три года по инерции.

— Но там же еще дело Берии было?

— Ну да, но это все несколько прошло мимо меня. Конечно, об этом все время говорили в семье, но значения разговоров я не понимала. Папа читал советские газеты между строк — конечно, все чего-то ждали. Но все равно 56-й год был грозой, которая очистила атмосферу вдруг. Потом уже сознательно я помню разговоры: 56-й, Венгрия — помню некоторый ужас, который царил в семье, опять же шептались все, шептались.

— О чем?

— О том, что там происходит, но сочувствовали венграм — у меня такое было ощущение. А поворотной точкой для меня уже в сознательном возрасте был, конечно, 68-й год — Чехословакия. Вот это да, вот это было уже мое, я уже была взрослая, мы страшно сочувствовали… Я помню, когда танки вошли 31 августа, мама ехала в лифте и плакала, и наша соседка сверху, уже не в Доме правительства — в Доме композиторов, говорит: «Татьяна Максимовна, что случилось? Почему вы плачете?» Мама говорит: «Вы что, не знаете? Наши танки в Праге». И соседка говорит: «Так вы из-за этого?» С таким изумлением… А для нас это было, конечно, трагическое событие. Папа сразу же купил радио, а до этого у нас дома не было никаких средств связи абсолютно, и мы тогда стали слушать радио.

— И это был какой-то новый мир?

— Это был, конечно, новый мир. Для нас это была надежда: до танков, с мая, казалось, что чуть-чуть оттуда сейчас пойдет — и все рухнет. Мы ходили на фильм о чехословацких событиях — нам многое рассказал этот фильм, он как-то случайно прошел, я потом о нем читала, его показали неслучайно, но эти дураки здесь ничего не поняли. Был снят документальный фильм, который предназначался в качестве пропаганды, в кинотеатре «Россия» крутился, но мы ходили, потому что там показывали восставших студентов. Это было событие. Страшное было горе, конечно.

— А от наших студентов или кого-то еще вы ожидали возможности совершить что-то подобное?

— Сами мы не были еще тогда на это способны, наверное, но казалось, что вот оно — начало, вот сейчас все пойдет и все посыплется.

— Так кем это должно было совершаться?

— Мы об этом не думали, Господи, нам по 16 лет всего было. Не знаю, кем, у нас не было практических соображений. Это были просто романтические планы…

— У меня заранее был заготовлен вопрос: что для вас советский идеализм? Вы были в какой-то степени личностью, затронутой этим идеализмом?

— Конечно, а куда же денешься-то? Я помню свое первое детское рассуждение о том, кто я, где я и что я: я думала, какая же я счастливая, что родилась в этой семье, в Москве — в столице нашей Родины, и какая же я счастливая, что родилась в Советском Союзе. Мне казалось, что у нас такая большая, великая страна — я же все-таки ходила в советскую школу. Хотя меня в семье держали подальше от всего этого, но все равно школа брала свое.

— Что значит: великая?

— В ту эпоху — наверное, сильная, наверное, справедливая… Ну, что-то такое детское, хорошее. Когда я уже в школе училась здесь, в Москве, мы ходили на демонстрации на Тверскую. Нам родители давали деньги, и мы на демонстрации, конечно, не ходили, а гуляли, покупали какие-то игрушки, свистушки.

— Постоянно шли разговоры или люди опасались обсуждать что бы то ни было, но, тем не менее, радовались вместе?

— Радовались вместе. Было какое-то общее веселье. Да-да, я все это любила. И именно это к советской власти я никак сознательно не относила.

— Идеализм, идеи справедливости, равенства или солидарности?

— Да-да.

— Солидарности с чем? Было ли ощущение, что в этой стране сосредоточено то, что называется историей?

— Да, наверное, было такое ощущение. Но оно не было так сформулировано, потому что это все же было ощущение детских лет. Потом оно стало как-то развеиваться, хотя, конечно, в этой стране сосредоточена история. О чем говорить? И 17-й год…

— Пуп земли. Да?

— Да, наша страна действительно повлияла — и это не в порядке пропаганды — на мир, и Вторая мировая война, конечно, повлияла. Но тогда я не думала в таких категориях. Тогда это просто была моя страна. Вы знаете, странно сейчас об этом говорить, мы все очень многое знаем, но многие люди были искренними патриотами. И дедушка был патриотом, по крайней мере, надеялся на то, что он каким-то образом что-то сделает для страны. И моя мама, когда дедушку отправили в Вашингтон послом во время войны и они с бабушкой были абсолютно уверены, что мама, конечно, поедет с ними — молодая, ей 20 с чем-то лет было, говорит: я не могу поехать с вами в Вашингтон. — Почему? — Потому что моя страна воюет. А ведь она к тому времени много чего знала — многих из ее друзей и знакомых посадили, а все равно, это для нее не было даже вопросом. Это была ее страна, которая воевала. Она художник была, при этом тушила зажигалки, камуфляж какой-то на крыши накладывала — в общем, она какой-то свой вклад в победу пыталась внести. Потому что одно дело — Сталин зверь, сажает и расстреливает, а другое дело — твоя страна. Она воюет — нельзя уехать. Сейчас трудно такое себе представить.

— Я так понимаю, что в семье не обсуждали Сталина: нависало какое-то ощущение, что в этом месте что-то не так, нужно осторожничать.

— Ну, потом-то обсуждали, когда было можно…

— Потом? А в то время?

— Я думаю, об этом и шептались. Понимаете? Они же шпионы были. Нас не посвящали во все это. Конечно, страшно боялись за нас. Ведь мы ходили в советскую школу, между прочим, могли ляпнуть — были наивные дети.

— А отношение, кроме Сталина, к другим советским институтам было положительным или критическим? К советской школе, к советской бюрократии…

— Бюрократию я познала позже и почти не узнала, не довелось.

— То есть дедушка для вас не был бюрократом?

— Нет, конечно. Кстати, он и не был бюрократом по всем рассказам. Он был довольно-таки либеральный как начальник…

Я очень хотела, чтобы меня в октябрята приняли, это было важно, потом — в пионеры, это уже автоматом шло — все в пионеры. Это было бы странно, в те годы невозможно было не быть пионером. «Я, пионер Советского Союза, торжественно обещаю…» Все это наизусть учили. А вот уже с комсомолом начались проблемы. Меня очень любил классный руководитель — молодой довольно-таки был парень, очень симпатичный. И он считал, что я должна первая вступить в комсомол, потому что была председателем совета отряда или что-то такое, и вообще активная: все в окно выпрыгнули, когда Гагарин полетел, сбежали из школы и пришли на Красную площадь под моим руководством. Поэтому меня не хотели принимать в комсомол. Я думаю: ну и слава Богу! Потому что это был какой-то нехороший поступок. Но он сделал все, чтобы меня все-таки приняли. В день, когда надо было в райком идти, у меня случилась, наверное, первая в моей жизни мигрень, просто нереальная — я не могла поднять головы. Все стучало, температура — страшное дело, и я не пошла. Я думаю: ну и все, пронесло. Но мой любимый Анатолий… не помню, как его отчество, пошел и за меня взял мой билет. И я была, состояла, а потом, когда я поступила в университет, я пошла в райком и говорю: мне нужно личное дело, чтобы перевестись из института в университет. Они мне его дали, а тогда компьютеров, естественно, не было, и я прям там у райкома его разорвала и выбросила, сделала это — и концы в воду, меня как не было.

— Что для вас было самым неприемлемым в советской власти уже послесталинского периода?

— Ой, потом уже, когда я активно начала против них бороться.

— С чего это началось? Что было самым неприемлемым?

— Вмешательство в твою жизнь на всех уровнях.

— Постоянно говорится: вмешательство на всех уровнях — это вообще концентрированное выражение теории тоталитаризма. Но, с другой стороны, вы рассказываете, что уничтожили документ, который мог считаться основополагающим. То есть была какая-то степень ответственности и личного выбора?

— Конечно.

— Как это для вас сочеталось? И что такое вмешательство?

— Советские люди говорили, что, конечно, у нас тяжело, но в Америке еще хуже.

— Нет-нет, у меня было много друзей, и я все-таки читала по-английски, газеты нам уже попадались, и радиостанции слушали, такого ощущения, конечно, не было. Я начала, например, ходить на площадь Маяковского, где читали стихи. И там на моих глазах людей просто разгоняли брандспойтами и сажали в УАЗики. Уже тогда хватали на площади Маяковского, просто за то, что люди собирались и читали стихи. Галансков читал там «Человеческий манифест», а потом его взяли. Потом начали брать уже и кого-то из моих друзей. И друзей друзей. Я уже все понимала, что происходит. И каким-то образом я поняла, что, в принципе, я хочу быть свободной от них. Не то что я хочу сейчас освободить страну от них. А что я лично хочу собственной свободы. И начала что-то делать в этом смысле. Например, подписывать какие-то письма, передавать документы и «Хронику текущих событий» своим знакомым западным журналистам. Я хотела, наверное, показать им, что все-таки я могу даже в этой стране быть свободной и делать, что я хочу. Пошли они все на фиг. Ну, читала, естественно. Ой, Господи, я в школе еще училась, у нас фотохроника ТАСС была, и поэтому было удобно снимать. И я переснимала книги и микрофильмы, мне давали на ночь. Вот отсюда это все и пошло.

— Получается, по сути дела, ситуация бунтующего человека Камю: невозможно найти индивидуальную свободу и при этом не бояться свободы вообще.

— Да, конечно. И тут я уже вовлеклась во все это. Но все-таки в основе лежало чувство, что я не хочу жить по правилам, которые вы мне навязываете.

— А по каким правилам вы хотели жить?

— Хотела читать, что я хочу, слушать, что я хочу.

— И для этого нужно было идти ва-банк? Вы были готовы к этому?

— Я не знаю. Я была готова, я думаю, ведь у меня был маленький ребенок уже, Антон, Антоша. За всю эту историю больше волновалась, по-моему, моя мама, чем я. Она очень не хотела, чтобы я садилась. А у меня были моменты, когда это было вполне возможно: обыски, допросы и прочее. Но я об этом не думала. То есть если бы передо мной стоял выбор кого-то предать или покаяться, конечно, я бы села. Такого не было вопроса.

— Вы как-то внутренне готовились к этому? Могли в такой степени полагаться, чтоб быть уверенной: да, я пойду, я дойду до какой-то черты и пересеку ее спокойно на следствии.

— Да-да.

— То есть я буду идти до конца и никого не предам.

— Да. Но никто не знает этого. Ведь ты не знаешь, как ты себя поведешь. Я надеялась, что я так и поступлю.

— Но вы как-то продумывали это внутри, да?

— Конечно. Начинаешь с ними играть, потому что они тебя втягивают в эту игру. Я помню, это уже и воспринималось именно как забавная игра: например, они следят за тобой, а тебе надо уйти, встретиться с кем-то, чтобы они не заметили, или еще что-то. Конечно, они навязывают тебе эту игру, это я понимала. Но она увлекает. А один мой приятель, друг, — по его делу как раз у меня были обыски, допросы — немножко заигрался, он думал, что он сможет их переиграть. И его сломали на следствии. Ну, не сломали, а именно переиграли. Но зато на суде он отыгрался и отказался от всех показаний. Но это был для него очень неприятный момент. И я стала думать, что да, ты на самом деле не знаешь, совсем не знаешь, как все может повернуться, потому что они профессионалы, а ты любитель. Это машина, система.

— Все чувствовали себя любителями?

— Да. А те, кто считал себя профессионалами, могли ошибиться. Вот Петя Якимов считал себя профессиональным борцом, но он же тоже страшно сломался, покаялся. И Виктор Красин.

— А люди, которые были исполнителями в этой системе, казались вам каким типом? То, что называется винтики и так далее? У них была какая-то инициатива, собственное представление о творческой жизни внутри этой системы?

— Не знаю, мне трудно судить. У меня на обыске как-то были следователи — молодые парни, чуть старше меня, филфаковцы, это просто видно, оттуда брали очень хорошо. Такие вполне интеллигентные москвичи. А как раз в то время шел московский кинофестиваль. Туда невозможно было билеты достать. И они говорят: «Ну, что вы? Зачем же вы с ними связались? Могли бы быть с нами. Пошли бы сейчас в кино… Вот телефончик, если хотите два билета на кинофестиваль, пожалуйста». Как будто свои-свои.

— Такими уверенными голосами или как?

— Ну, дружеское, товарищеское отношение.

— Потребители всех благ?

— Да, я думаю, они циники уже тогда были. Не знаю, впрочем, не знаю.

— Вы это ощущали?

— Не похожи они были на идейных коммунистов, нет.

— А ощущение цинизма возникает больше в 1970-е годы или уже в 1960-е оно есть?

— Двоемыслие было, конечно. Они же читали белый ТАСС, кстати говоря. Это информация, предназначенная для узкого круга читателей, о том, что происходит за границей, о том, что происходит в стране и прочее. Они же знали гораздо больше нас всех. И уж гораздо более простых советских людей. Конечно, я думаю, цинизм уже был в 60-х — двоемыслие или то, что я ощущала в детстве.

— А Брежнев как воспринимался?

— Не знаю. Просто как-то было обидно за всех людей, за страну. Впрочем, как и сейчас. Вот эта серость давит всех. Откуда у него такое право? Почему он должен нам диктовать, как жить? Вот его я ужасно не любила, помню, в молодости, просто злилась на него: зачем ты здесь сидишь, как ты все портишь!

— А когда пришел Горбачев как другая фигура для вас?

— Горбачев в моей жизни действительно сыграл большую роль, потому что я тогда уже жила в Англии. И когда после всех этих бесконечных похорон вдруг появился Горбачев, почему-то у меня мелькнула надежда, что я смогу сюда вернуться.

— А вы хотели?

— Да. Не жить, а просто приехать. Конечно, хотела. У меня здесь оставалось очень много друзей. Да вообще я все-таки москвичка, люблю эту страну. И вот вдруг что-то такое мелькнуло, особенно когда они встретились с Тэтчер. И, во-первых, я поняла, что нас перестанут глушить — я в это время на Би-би-си работала. А во-вторых, я сразу подала на гражданство. До этого я вообще не просила гражданство, я прекрасно жила на беженские документы Женевской конвенции, по которым я могла ездить, куда хочу, кроме, естественно, Советского Союза. Но когда пришел Горбачев, я решила, что пришла пора подавать на английское гражданство, что я и сделала. А потом, когда я его получила в 87-м, я первый раз приехала. Я до сих пор ему благодарна за это, что он открыл темницы, границы, все-таки он очень многих освободил. Политические заключенные стали возвращаться из ссылок, из лагерей, из тюрем. А нам можно было возвращаться сюда.

— А было какое-то событие уже после 1991 года, которое по масштабности вам казалось, по сравнению с тем же 1956 годом, каким-то основополагающим для вас событием?

— Я все-таки журналист, и поэтому мне трудно сейчас отделить личное от профессионального.

— Может, и не нужно отделять?

— В 93-м потрясли танки и обстрел Белого дома. Я там была почти все дни. Я видела, какой ужас там был. Все это было страшно. И люди с оружием шныряли по Белому дому — и макашовцы, и прочие. Но вот эти танки, обстрел — это все было концом той надежды на демократию, которая забрезжила в 91-м. И, в общем, так и было: в тот момент, мне кажется, очень многое повернулось и закрыло на долгое время все пути развития в направлении демократии. И сейчас в этом обвиняют только Ельцина. Ну, какая-то была безысходность и безнадежность всей российской ситуации. Конечно, надо было разрубить этот цивилизационный узел, как они говорили. Не могу сказать, что приход Путина…

— Уход Ельцина?

— Уход Ельцина — да. Хотя к тому времени все было понятно — мне, во всяком случае. Но я подумала, что кто-то шутит. Я была в Альпах, каталась на лыжах, спускаюсь, звонит Андрей Черкизов, корреспондент, мой друг и журналист «Эхо Москвы», и говорит: «Дедушка ушел в отставку». Я говорю: «Ладно, не надо так шутить». А это было 31-е. Это, конечно, был шок. А вот как раз приходу Путина к власти я не придала никакого значения, как ни странно. И по поводу того, что творилось между 96-м и 2000-м, я думала: может быть, время собирать камни и для этого нужен серый чиновник, который будет это делать трезво. Как-то меня это не насторожило, скажем так.

— А скажите, как вы воспринимали «прорабов перестройки» и реформаторов ельцинского призыва? Как в чем-то идеалистов или исключительно как прагматиков?

— Нет, конечно, милейший Александр Николаевич Яковлев был идеалист, прелестный, милый. Да и Горбачев — идеалист. Но они все-таки были не очень грамотными, они действительно продукт советской системы. И они совершенно не понимали, что делают, даже Яковлев, который 10 лет проработал послом в Канаде. Это потом он начал очень много думать, читать и писать. А в тот момент они просто жахнули, ничего не соображая…

— В каком отношении?

— Во всех отношениях. Они не знали вообще, что такое демократия, очень смутно себе это представляли. Нет, они все-таки верили в социализм, правильность пути и прочее. Они думали, что вытащат какой-то поганый кирпичик — один, другой, а здание подправят, поштукатурят, и все будет чудесно. А как все посыпалось! Они были к этому, конечно, не готовы.

— А идея демократии у них откуда появилась, по-вашему? Почему они решили не технократическим путем решать проблемы, а все-таки пришли к идее демократии?

— Ну, они с нее начинали — это ленинская идея для Горбачева.

— Кстати, да, это была ленинская идея для Горбачева, они не очень хорошо знали, что это такое на самом деле.

— Народовластие, Советы.

— Народовластие, да. Съезд народных депутатов, я вот помню.

— Возвращение власти Советов. Демократический централизм.

— Да-да, конечно. Потом стали что-то начинать понимать, но уже было поздно.

— А как вы воспринимали волну бесконечных обсуждений и дискуссий: нам нужен новый человек? И где нужно было искать этого нового человека?

— Нет, подождите. Это же при Хрущеве еще было.

— Я говорю, в частности, о перестроечном времени. Новый человек создаст новую действительность.

— Новое мышление. Обычная тогда социалистическая бодяга, что все зависит от нас, от человека. Вот мы сейчас сформировываем нового человека. Как? Что?

— Что это за человек? Постоянно говорили, что он должен быть моральным, он должен помнить историю, он должен развивать демократические ценности…

— Ну, детские суждения, я и говорю, наивные они были, наивные и, в общем, безграмотные. Совершенно не читали ни социологов, ни психологов, ни историков, ничего. Они верили, что все это начали коммунисты.

— При этом они пытались набрать себе советников вполне культурных.

— Пытались, пытались.

— Горбачев к кому только ни обращался.

— Конечно. Но у них не было времени на это. Их застала эпоха, как-то она их накрыла, просто накрыла. Им бы лет за 10 до перестройки это все тихо подготовить. Но…

— А так получилось, что многие схемы и языки уже не работали.

— Конечно, они уже не соответствовали ни времени, ни потребностям. Это были наивные милые старички. Правда, они идеалистами были, хотели, как лучше. Но и очень многое сделали, конечно. Все-таки дали стране шанс. А этим шансом не очень-то воспользовались.

— Сейчас принято считать, что Россия всегда возвращается на круги своя. Насколько вам кажется эта версия событий должной, адекватной, отражающей реальность?

— Пока что да. Кто ж знает? Ну, это не на круги своя. Все-таки все по спирали идет. Но спираль может быть обратной, и будет еще хуже, не знаю. Сегодня звонит мне родственник покойного мужа, деловой человек, очень энергичный, в самом активном возрасте. Ему лет 45, бизнесмен, начал заниматься бизнесом, как только появилась возможность создавать кооперативы, а сейчас очень здорово развернулся. Звонит и говорит: «Ну, Маш, что будет?» Я говорю: «Ну, фигово, конечно». «Да то, что фигово, все знают. Когда революция?» Я говорю: «Ну, не знаю, может, обойдется». «Нет, ну конечно, не хотелось бы, но надо готовиться. Пока будем готовиться к войне». Вот так. И это человек совсем не из либерально-интеллигентских кругов, очень приземленный.

— А с политической точки зрения? Что все время не докручивается? Что возникает в политической среде, предполагающее, будто авторитарные методы легче выстраивания другой системы?

— Патернализм. Русский человек любит, чтоб за него решали. Как в семье: у меня есть дети, и я знаю, что их очень трудно отпустить. Кажется, что ты все знаешь и детям будет лучше, если они будут делать так, как я говорю. И русский человек будет слушать, за кого голосовать, как голосовать, надеяться. Я не знаю, что должно сломаться. Там существует движение с двух сторон, сверху и снизу, взаимного обожания жертвы и мучителя. Вот и нету демократической культуры, конечно, никогда ее и не было. Люди просто не понимают, что такое демократия, что такое независимый суд, независимая пресса, независимые выборы. А особенно я злилась на Ельцина последних лет за то, что он развратил народ, потому что народ разуверился в том, что могут быть честные правила игры при демократии, и стал называть демократов «дерьмократами». И в этом вина, конечно, самих либералов, реформаторов — в том, что они не успели, а может, и не думали об этом, привить людям убеждение, что демократия — это нормальный способ смены власти, смены жизни, что ты отвечаешь за себя сам. Потому что действительно в 91-м году большинство людей — особенно те, кому за 40–50 лет, — оказались словно в эмиграции. Они оказались в чужой стране. Просто вдруг им сказали: «А вот теперь мы играем по другим правилам». Потом их опять обманули и дали понять, что мы тут сейчас все себе устроим, немножечко вас пограбим, потесним, а потом все будет нормально. Да не будет нормально! Уже никто из всех моих простых знакомых не ходит сейчас голосовать, они уже ни во что не верят просто вообще. У меня есть друзья — простая христианская семья. Они заявляют: «Ой, да ладно, от нас ничего не зависит». Я говорю: «Ребята, ну если вы так будете относиться ко всему, к вам и будут относиться, как к быдлу. Голосуйте. Да вот хоть за ваших коммунистов проголосуйте!» Заставила — они ходили голосовать. Потом стали немножко слушать «Эхо Москвы», голосовали за Явлинского. А потом увидели, что все равно все то же самое. Сказали: «Нафиг нам эти выборы, никуда мы не пойдем». И я почувствовала, будто их обманула. Это взаимный разврат: власть развращает народ, народ развращает власть. Все друг друга не любят, не верят, но жить друг без друга не могут.

— И на чем же держится такая скрепа?

— А нету этих скреп уже. Нету.

— А чем держалось, скажем, в брежневское время, когда все понимали, что система неэффективна, но при этом она сохранялась?

— Народ делал вид, что работает, а власти делали вид, что платят, — вот такое циничное отношение друг к другу: главное, не мешайте. Но брежневское время действительно было относительно либертарианским: сажали совсем не всех, а только избранных. И все-таки стало лучше, чем до войны и сразу после войны: хлеб с маслом у всех был.

— Наш последний вопрос: чего вы ждете в ближайшее время, в ближайшие годы? Как, на ваш взгляд, в очередной раз повернется колесо истории и что с Россией будет?

— Колесо истории точно повернется. А вот куда?

— Что будет с Россией, как вам кажется?

— А я не знаю. На этот вопрос никто не может ответить. Я уж точно. Но то, что оно повернется, совершенно очевидно. Потому что дальше катиться, как оно катится сейчас, мне кажется, долго невозможно. А куда повернется, не знаю.

— Спасибо.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков